Балканская карта Сталина

[master1976]

2.Никакого переворота 27-го марта не происходит.Германия и Югославия договариваются о пропуске герм.войск через югославскую территорию для проведения операции»Марита»против Греции.

-31-го марта части герм.армии,предназначенные для участия в операции против греков сосредотачиваются на границе Югославии в ожидании приказа о транзитном проходе по югославской территории(идут последние согласования и пр.).

-1-го апреля стороны наконец согласовывают последние детали прохода войск.В ночь на 2-е апреля в Белграде происходит переворот. К власти приходят антигерманские силы во главе с Симовичем.Тур вальса с англичанами.Гитлер в ярости.Он вынужден отдать распоряжение о планировании операции против Югославии.Генералы требуют несколько дней для калькуляции плана и переброски необходимого количества войск,потребных для операции против Белграда.Позиции сторон как никогда ясны-и Симович не питая никаких иллюзий в отношении возможности договориться с германцами и получить действенную помощь от англичан,обращает свой взор на Москву. Югославский генеральный штаб предложил немедля объявить мобилизацию Правительство согласилось принять это разумное предложение.

-6-го апреля в Москве начинаются переговоры,

-в ночь на 8-е апреля югославское правительство объявляет мобилизацию.

-10 -го апреля в Москве подписано советско-югославское соглашение о дружбе и взаимопомощи(СССР берет на себя особые обязательства).

-На рассвете 11-го апреля 1941г. Германия начинает осуществление плана«25»по захвату Югославии…

[boroda]

СССР не нанёс превентивного удара ни в 1939 ни в 1940 ни в 1941 по одной простой причине.

Рузвельт заявил если Германия нападёт на СССР будем помогать СССР если наоборот то Германии. Поэтому Сталин очень сильно не хотел оказаться против коалиции США+Германия.

Если Сталин рассматривает вопрос превентивного удара то он должен сразу рассматривать вопрос войны против всей западной коалиции. Не думаю что таковую СССР потянет.

[Владислав]

Рузвельт заявил если Германия нападёт на СССР будем помогать СССР если наоборот то Германии

пруф или не было

коалиции США+Германия

эти двое уже на грани войны

[master1976]

В данном случае речь идет о том, какова будет реакция Соединенных Штатов Америки на выступление Советского Союза,связанного формальными условиями соглашения с Белградом, против Германии?Распространит ли Вашингтон «Билль о ленд-лизе»?

[Владислав]

Распространит ли Вашингтон «Билль о ленд-лизе»?

да

[master1976]

некоторым образом ситуация меняется.Вырисовывается антигитлеровская коалиция с Англией и Югославией.Да и условия несколько более благоприятствуют Москве.

[boroda]

Рузвельт заявил если Германия нападёт на СССР будем помогать СССР если наоборот то Германии

пруф или не было

Да пожалуйста: http://dentv.ru/content/view/tajna-rudolfa-gessa/

Вот полная цитата:

"13-го июня ТАСС делает заявление о миролюбии Советского Союза, о том, что мы выполняем все обязательства перед Германией, и о том, что, в общем-то, у нас все в порядке. Во времена перестройки и в послеперестроечные времена штатные антисталинисты, как только не издевались над этой телеграммой. Они говорили о том, что Сталин – глупец, поверил Гитлеру и Гитлеру он верил якобы больше своей разведки. Сталин заискивал перед Гитлером и поэтому демонстрировал миролюбие. Глупцы эти люди, которые полагают что телеграмма, то есть заявление ТАСС адресовано Гитлеру. Заявление ТАСС от 13-го июня адресовано совсем другому человеку – Рузвельту. Дело в том, что в свое время в 1937-м году Рузвельт сказал, что если Германия нападет на Советский Союз, то Соединенные Штаты будут поддерживать Советский Союз. Если же Советский Союз будет агрессором, то Соединенные Штаты будут поддерживать именно Германию. "

[Владислав]

агитпроп

[master1976]

Когда еще не возник югославский вариант...

Немецкая разведка установила усиление нашей группировки на театре военных действий. В разведывательной сводке Отдела иностранных армий «Восток» 15 марта 1941г. было отмечено:

«1. Проводится частичная мобилизация, вероятно, будут призваны четыре возраста. Ее масштабы трудно оценить точно, поскольку Красная Армия частично мобилизовалась на протяжении 18 месяцев. Невозможно сказать, происходит ли пополнение существующих частей до полного штата военного времени или формируются новые дивизии.

2. Войска всех родов выдвигаются из Московского военного округа в направлении Минск-Смоленск, в Прибалтике происходит передвижение войск на запад: силы Красной Армии перебрасываются к западной границе.

3. В дополнение к приказам о полном затемнении некоторых небольших городков, в крупных городах проводятся учебные воздушные тревоги и тренировки по затемнению.

4. Ширится «психологическая война». Гражданское население часто поговаривает о надвигающейся войне, иногда с энтузиазмом, иногда с тревогой. Офицерские семьи из приграничных районов отправляются в глубь страны»

В очередной разведсводке от 20 марта было, в частности, отмечено, что начиная с 10 марта в Литву по железной дороге отправлялись пехотные и танковые части. На центральном участке, по неподтвержденным сведениям, появились пять новых дивизий и мехбригада. Там же были выявлены новые корпусные управления. На юге речь шла о семи стрелковых дивизиях, пяти мехбригадах и четырех штабах корпусов. Согласно заключению самих немцев, все это не выходило за рамки обычных оборонительных приготовлений, но не исключалось и возможное намерение Красной Армии провести частную наступательную операцию против Румынии в районе нижнего течения Прута .

Изменено 2 Nov 2013 пользователем master1976

[master1976]

некоторым образом ситуация меняется.Вырисовывается антигитлеровская коалиция с Англией и Югославией.Да и условия несколько более благоприятствуют Москве.

Возникает то ли видимость, то ли реальность двухфронтовой, Советско-Балканской коалиции, в которой кроме Югославии просматривается Греция, уже ведущая войну против Италии; насторожившаяся против немцев и итальянцев Турция; обиженные на итоги Венского арбитража королевские круги Румынии; английский экспедиционный корпус; болгаро-русские симпатии...

[Владимирович]

Дело в том, что в свое время в 1937-м году Рузвельт сказал, что если Германия нападет на Советский Союз, то Соединенные Штаты будут поддерживать Советский Союз. Если же Советский Союз будет агрессором, то Соединенные Штаты будут поддерживать именно Германию.

Цитата Трумена, перевранная и приписанная Рузвельту, правильно политически, но не верно исторически

болгаро-русские симпатии...

О да, симпатии, а то, что в двух мировых войнах болгары воевали на стороне врагов горячо любимых братушек - это так, мелочь

[master1976]

О да, симпатии, а то, что в двух мировых войнах болгары воевали на стороне врагов горячо любимых братушек - это так, мелочь

Не мелочь,разумеется.Но и не столь малый фактор о внешнеполитических раскладах.Слабое звено Германии в случае масштабного конфликта с СССР.

[master1976]

Распространит ли Вашингтон «Билль о ленд-лизе»?

да

Что представлял из себя билль о ленд-лизе? Законопроект уполномочивал президента США, когда тот сочтет необходимым, передавать взаймы или в аренду предметы обороны "правительству любой страны, оборону которой президент признает жизненно важной для безопасности Соединенных Штатов".Кстати,если говорить о ленд-лизе в отношении СССР, следует иметь ввиду, что первоначальный проект билля включал в себя список стран, на которые могло быть распространено действие ленд-лиза. Советского Союза в этом перечне не было.В итоге от списка отказались при обсуждении законопроекта.

немаловажно,что англичане нажмут на Вашингтон в деле того,чтобы в отношении СССР никаких ограничений не было.Английское правительство понимало, что Советский Союз в случае советско-германской войны отведет опасность от Британской империи. Естественным следствием этого будет решение английской дипломатии оказать поддержку СССР в войне с Германией.А американская дипломатия будет оказывать поддержку англичанам(и их заявлениям в пользу СССР,как возможного союзника по антигитлеровской коалиции).

[Archer]

Рузвельт заявил если Германия нападёт на СССР будем помогать СССР если наоборот то Германии.

Унылое пропагандонство либо полное незнание матчасти.

Поэтому Сталин очень сильно не хотел оказаться против коалиции США+Германия.

Если Сталин рассматривает вопрос превентивного удара то он должен сразу рассматривать вопрос войны против всей западной коалиции.

При всех своих недостатках, товарищ Сталин придурком не был, чтобы такое всерьез рассматривать.

Англия, воюя с Германией, одновременно воюет с СССР,который воюет с Германией... БредЪ в квадрате.

Изменено 3 Nov 2013 пользователем Archer

[boroda]

Англия, воюя с Германией, одновременно воюет с СССР,который воюет с Германией... БредЪ в квадрате.

То как вы описываете конечно бред. Но кто помешает Англии заключить сепаратный мир с Германией. Гесс же зачем то в Англию летал.

Или продолжит войну в формате "странной". Благо опыт уже имеется. В любом случае Англия сделает так как ей скажут в США.

[Archer]

Но кто помешает Англии заключить сепаратный мир с Германией.

Чего ж в РИ не заключила?

Гесс же зачем то в Англию летал.

И чем кончилось?

В любом случае Англия сделает так как ей скажут в США.

В ваших мечтах.

[Archer]

Вот вам по поводу того, как Англия планировала мириться с Гитлером для совместной войны с СССР, а также о том, как бы она реагировала на удар СССР по Германии.

"Министр иностранных дел Англии А.Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И.Майского и по поручению премьер-министра заявил, что если в ближайшем будущем начнется война между СССР и Германией, то английское правительство готово оказать полное содействие Советскому Союзу..." (История второй мировой войны. Т. 3. С. 352)

Так что выдумывать тут ничего не надо.

[boroda]

Вот вам по поводу того, как Англия планировала мириться с Гитлером для совместной войны с СССР, а также о том, как бы она реагировала на удар СССР по Германии.

"Министр иностранных дел Англии А.Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И.Майского и по поручению премьер-министра заявил, что если в ближайшем будущем начнется война между СССР и Германией, то английское правительство готово оказать полное содействие Советскому Союзу..." (История второй мировой войны. Т. 3. С. 352)

Так что выдумывать тут ничего не надо.

Подождите коллега, а планов удара по Баку и высадки французов в Финляндии то же не было? Англия с самого начала испытывала тёплые чувства к СССР?

Полное содействие то оно полное. Но при условии что СССР не агрессор. Всё это Иден говорил в контексте нападения Германии на СССР а не наоборот. Если уже агрессор СССР всё меняется в точности до наоборот.

А иначе по вашему почему вы думаете Сталин таки не нанёс превентивного удара? Записка то Василевского была. Или вы считаете так же как считал Резун - не успели?

[Archer]

Полное содействие то оно полное. Но при условии что СССР не агрессор. Всё это Иден говорил в контексте нападения Германии на СССР а не наоборот. Если уже агрессор СССР всё меняется в точности до наоборот.

Вы с чего это взяли? Речь там о войне между Германией и СССР без всякого уточнения кто на кого нападет. Если вам это мало, то есть еще заклинания Черчилля (тысячи их ), адресованные товарищу Сталину, где он призывает последнего вступать в войну.

А иначе по вашему почему вы думаете Сталин таки не нанёс превентивного удара?

Даже официальная версия гласит - армия была не готова. Можно ли нападать, даже при большом желании, если формирование дивизий и мехкорпусов не завершено?

а планов удара по Баку и высадки французов в Финляндии то же не было?

Были. Но они были в 1940-м, когда СССР по факту был союзником Рейха, с которым Рейхом Англия находилась в состоянии войны. Здесь же речь идет о 1941-м, когда отношения между СССР и Германией охладели и Англия начала надеяться перетянуть СССР в свой лагерь. Никакого мира с Германией Англия заключать не предполагала, пока оставалась на это надежда.

[boroda]

Были. Но они были в 1940-м, когда СССР по факту был союзником Рейха, с которым Рейхом Англия находилась в состоянии войны. Здесь же речь идет о 1941-м, когда отношения между СССР и Германией охладели и Англия начала надеяться перетянуть СССР в свой лагерь. Никакого мира с Германией Англия заключать не предполагала, пока оставалась на это надежда.

Вашу цитату стоит уточнить. Не Англия а конкретно Черчилль. Но в Англии была сильная прогерманская партия, которая при этом контролировала достаточное количество СМИ что бы влиять на общественное мнение.

На мой взгляд вы не до конца пронимаете ситуацию. Попробую её разъяснить так как вижу её я.

Итак, уверен, для вас не секрет что американские корпорации всю войну и особенно начальную её стадию крайне негативно относились к эмбарго против Германии и всячески пытались его обойти. Через ту же Испанию, например.

Эти промышленники контролировали достаточное количество конгрессменов и СМИ, что бы при первом поводе, а таковым бы стали любые агрессивные действия со стороны СССР, продавить решение о его снятии.

Кроме этого в начале войны репутация СССР и так была изрядно подмочена Зимней войной и исключением из Лиги наций.

Говорил там что-то Рузвельт или нет это не суть важно. Важно то что Сталин искренне считал что США поддержит Германию в случае если некие действия со стороны СССР посчитают агрессивными.

Опять же станут США поддерживать Германию или нет нам того не известно. Но я не сомневаюсь что в конгрессе будет продавлено решение о Ленд-лизе для Германии. Уж слишком большие деньги на этом можно поднять.

Черчилль да, последовательно стоял за войну против Германии. Но его и снять не долго. Если в этом будет нужда. А скорее всего он сам поменяет своё мнение. В данном случае крупный капитал рулит.

[master1976]

3.События идут так,как и шли в реале.

6-го апреля Германия нападает на Югославию.СССР протестует,прекращает торгово-экономические отношения и т.д.

8-го апреля в СССР объявлена мобилизация.Фактического объявления войны нет.Германия и СССР обмениваются дипломатическими нотами.Югославия быстро и верно идет ко дну. СССР начал подтягивать и разворачивать войска по плану сосредоточения на западной границе. Разумеется, такая мобилизация могла стать шагом к войне, а могла и не стать. «Право» формального объявления войны можно спокойно предоставить немцам(и получить «честь» быть включенными на распространение «билля о ленд-лизе»). Рассмотрим каким могло бы стать соотношение сил спустя 20 дней после объявления мобилизации СССР(то есть к моменту,когда герм.командование начало переброску основной части задействованных против Югославии сил на советско-германскую границу,а боевые действия на Балканах фактически завершены).А именно на 28—29 апреля.

Соотношение сил на советско-германской-границе (28.04.41)(советско-германская граница)

Вермахт РККА Румыния

Пехотные(стрелковые) дивизии 72 77*** 15

Охранные 9 - 1

Легкие 2 - -

Горнострелковые - 5*** -

Кавалерийские 1 6*** -

Моторизованные пехотные(в т ч СС) 10 6**** -

Танковые 12 11***** 1

Всего дивизий 106 105 17

стрелковых бригад - - 5

Кавалерийских бригад - - 3

Всего расчетных дивизий 106 105 21

(в т.ч.танковых и моторизованных) 22 11 1

*** Учтены стрелковые и кавалерийские дивизии ПрибОВО,ЗОВО ,КОВО и ОдВО

**** Учтены боеготовые дивизии формирования лета 1940г+131МД 9-гоМК

***** Учтены боеготовые дивизии формирования лета 1940г + 19 и 20ТД 9-гоМК(19 и 20 ТД учтены за одну ТД)

При этом-не учитывая 11 танковых бригад в составе РККА, ибо в феврале был отдан приказ о переформировании их в танковые дивизии и они находятся в стадии переформирования и изменения орг.-штатных структур.А это-110.5 расчетных дивизий(в том числе 22.5 танковых).

прошу извинить за таблицу-чегой-то не вставляется должным образом.В принципе все понятно-1-я цифра для вермахта,2-я-для РККА,3-я-румынская

Изменено 3 Nov 2013 пользователем master1976

[Владимирович]

Говорил там что-то Рузвельт или нет это не суть важно.

Так какого рожна Вы в подтверждение своих измышлений опираетесь на фальсифицированную цитату ?

Тут, знаете ли, не только дураки и замполиты сидят

[Archer]

Сталин искренне считал что США поддержит Германию в случае если некие действия со стороны СССР посчитают агрессивными.

Пруф - или это просто ваша ИМХА.

я не сомневаюсь что в конгрессе будет продавлено решение о Ленд-лизе для Германии.

Простите, но это уже бредЪ в кубе. И полное непонимание/незнание ситуации.

P.S. Или может я чего-то не знаю об американской политике того времени? Тогда просветите меня - кто конкретно будет стоять за "продавливанием ленд-лиза для Германии"? Мне эти люди неизвестны :dntknw:

Изменено 3 Nov 2013 пользователем Archer

[Archer]

И вообще, США шлющие ленд-лиз и Англии и Германии, которые обои воюют между собой это какой-то нонсенс. Вы вообще представляете, что такое "ленд-лиз"? Ну там "оборона которых признана жизненно-важной для Соединенных Штатов...", все дела.

И вот не могу я понять, если "проклятая буржуинская Англия" только и думала, как бы замириться с Гитлером, то зачем вообще было ждать телодвижений от СССР? Гитлер все время как проклятый предлагал Англии мир. Надо было только согласиться.

А зачем было продолжать войну, когда Гитлер наконец сделал то, на что его якобы Англия и толкала - напал на СССР? Почему Англия не заключила мир и не побежала радостно пилить СССР вместе с Германией? Почему продолжала войну?

Какая разница Англии кто на кого напал - Сталин на Гитлера или Гитлер на Сталина? Если она хочет воевать с Гитлером, так будет в обоих случаях. А если не хочет - почему не замирилась? Гитлер был только за...

[boroda]

Сталин искренне считал что США поддержит Германию в случае если некие действия со стороны СССР посчитают агрессивными.

Пруф - или это просто ваша ИМХА.

Нет не моё это мнение. Встречал у Фурсова. В его видеолекциях. Но, видимо он для вас не авторитет.

И ещё вы опять путаете Англию и Черчилля. Антигеманцем был исключительно Черчилль. Если его смещают. то ни кто с Германией воевать уже не хочет.

А поставки обоим воющим сторонам это вполне нормально для американцем. Им то всё равно что-то удавалось Германии поставлять контрабандой через Испанию. А так они это будут делать официально.