Балканская карта Сталина

[master1976]

Нападет ли Германия на Союз или Союз на Германию им было наплевать

Наплевать или нет-но конгрессмены должны были учитывать и мнения большинства американских избирателей.А для среднего американца-соблюдение закона о нейтралитете и неучастие в войне(в чем бы это участие не выражалось).Отношение американского общества к Сталину было соответствующим...

[VIR]

проголосовали 66 % депутатов палаты представителей и 61 % сенаторов. Результаты голосования были не так уж и хороши.Довольно шаткие результаты.

С чего это вы так решили?! Это же Конгресс, а не путинская Дума

А для среднего американца-соблюдение закона о нейтралитете и неучастие в войне

Сам закон о ленд-лизе - это уже объявление войны Германии. И все, кто воюет или хотя бы собирается воевать против Германии, становятся союзниками.

[master1976]

Просмотр сообщенияmaster1976 сказал: А для среднего американца-соблюдение закона о нейтралитете и неучастие в войне Сам закон о ленд-лизе - это уже объявление войны Германии. И все, кто воюет или хотя бы собирается воевать против Германии, становятся союзниками.

Мнение среднего американца удалось изменить не сразу. Потребовалось несколько месяцев острых дебатов,прежде чем правительство сделало решительные шаги.Но раскола удалось избежать.а большинство американцев.конечно же признало необходимость противостоять коалиции стран Оси.

Перипетии принятия закона о ленд-лизе в изложении Стетинниуса.

http://www.gramotey.com/?open_file=1269070624

[master1976]

а не путинская Дума

Думаю,это лишнее.

[VIR]

Думаю,это лишнее.

Я тоже думаю, что лишняя. Чего на неё деньги тратить

[master1976]

name='VIR' timestamp='1383693975' post='780004']

Думаю,это лишнее.

Я тоже думаю, что лишняя. Чего на неё деньги тратить

Давайте говорить по теме,если есть желание.

Несколько позже попробуем рассмотреть военный аспект ситуации на Балканах.

Думаю,необходимо подумать о вариантах дипломатического демарша СССР на агрессию Германии в отношении Югославии.

Есть ли серьезные факторы,способные повлиять на изменение позиции Гитлера в отношении Югославии(и военной акции против нее)?

Помимо жесткого заявления советского правительства,сделанного,скажем в предверии акции против Югославии,помимо угрозы(или даже фактического прекращения)прервать торгово-экономические отношения и двухсторонние поставки?

[VIR]

подумать о вариантах дипломатического демарша СССР

Какие демарши? Какие угрозы? Хозяин в это время уже так боится Гитлера что ни на какие демарши, а тем более угрозы, ни за что не пойдет

[master1976]

подумать о вариантах дипломатического демарша СССР

Какие демарши? Какие угрозы? Хозяин в это время уже так боится Гитлера что ни на какие демарши, а тем более угрозы, ни за что не пойдет

Коллега,если будет время,загляните в начало темы.

Речь идет о вариантах возможности иного хода СССР в балканской проблеме.

[boroda]

Любая АИ это в большей или меньшей степени фантазия. И вы вольны выбирать тот вариант событий который вам больше по душе. Мы только можем оценить его вероятность.

При начале наступления СССР на Юге может быть разный вариант событий.

1. Для начала СССР нужно иметь силы, что бы эту операцию провести. То есть из огромной россыпи недоформированных МК нужно сформировать один или два более-менее боеспособных. Что вполне реально.

2. Реакция Запада. Ни кто на западе не будет восторге от этой акции СССР, это точно.

- Мы можем не попасть под действие закона о Ленд-лизе. Правда, если мы сорвём первую самую главную фазу «Барбароссы», возможно, он нам и не будет столь критичен.

- СССР всё же могут помогать, но в законе могут сделать некие оговорки по номенклатуре товаров которые можно поставлять, а которые нет. Такого прецедента в истории не было. Но в этой реальности он может случиться.

- То же самое касается и Германии. Ленд-лиз в полном объёме она вряд ли получит. Всё же проанглийское лобби в Америке сильно. А вот некий урезанный его вариант – запросто. Скажем, Рокфеллер запросто может продавить в конгрессе разрешение на поставки горючего и т.д. и т.п.

Как могут развиваться события?

В начале Румынию мы конечно же захватим и может даже прорвёмся и в Югославию. Потом нами займутся в серьёз. И, естественно от туда выбьют. Но Барбаросса по факту будет сорвана. То есть где-то недалеко от границы мы немецкое наступление всё-таки остановим и пойдёте война на истощение. Можно будет обойтись без массовой эвакуации промышленности.

В войне на истощение мы будем иметь преимущество так плановая экономика в таких случаях даёт определённые преференции. Но прибить Германию как в реале будет проблематично так ей будут активно помогать американцы.

В конце концов ИМХО в Европу вторгнуться нам точно не дадут под угрозой единого фронта Запада против СССР.

Опять же ИМХО где-то на наших границах будет заключено перемирие. В году 1942.

На мой взгляд это самый благоприятный вариант для СССР. Другие варианты это наше поражение и что-то очень тяжёлое.

Например, одновременно с нашим ударом в Румынии немцы переходят наши границы а Белоруссии и на Украине. Так как все боеспособные части будут на Юге их наступление будет ещё более успешным чем в реале. Таким образом мы можем получить такую шлифеновскую конфигурацию фронта. Когда одновременно будут идти бои и под Москвой и в Румынии.

Кстати, если вторжение в СССР Германия начнёт в апреле-мае, то у неё вполне хватает времени добраться к Москве до распутицы. Или окружить всю нашу южную группировку на Балканах выйдя к Чёрному морю.

[Sergio]

Рузвельт заявил если Германия нападёт на СССР будем помогать СССР если наоборот то Германии

http://dentv.ru/cont...-rudolfa-gessa/

кто помешает Англии заключить сепаратный мир с Германией

в Англии была сильная прогерманская партия, которая при этом контролировала достаточное количество СМИ что бы влиять на общественное мнение.

Антигеманцем был исключительно Черчилль. Если его смещают. то ни кто с Германией воевать уже не хочет.

О, еще один.

Кстати, кто был во главе британского правительства при обьявлении войны Германии? Неужели Черчилль?

[VIR]

Реакция Запада. Ни кто на западе не будет восторге от этой акции СССР, это точно.

Это просто песня! Как вы живете-то с такой кашей в голове?

[Vasilisk]

Ни кто на западе не будет восторге от этой акции СССР, это точно.

Пруфлинк или сразу примем, что сболтнули ерунду?

[master1976]

Реакция Запада. Ни кто на западе не будет восторге от этой акции СССР, это точно.

США по крайней мере были готовы к оказанию помощи СССР в случае агрессии со стороны Германии.Об этом есть документальные подтверждения(поток которых только усилился после начавшейся кампании на Балканах).В качестве примера- № 388. ИЗ БЕСЕДЫ С.А.ЛОЗОВСКОГО С ПОСЛОМ США Л.А.ШТЕЙНГАРДТОМ 15 апреля 1941 г.

...Штейнгардт "строго конфиденциально" сообщил мне о том, что, по п о л 82 мании становится с каждым днем хуже и хуже, она готовит нападение на Украину. Германия сконцентрировала на советской границе в Молдавии 8 дивизий, и ходят упорные слухи об усиленной подготовке Германии к молниеносному нападению на СССР. Предполагают, что это будет в мае. По этим же "достоверным сведениям", в германских руководящих кругах происходит в настоящее время ожесточенная борьба за и против войны в СССР. До 25 марта он сам считал, что это только слухи, теперь он глубоко убежден, что это так, ибо сведения идут от людей, близко стоящих к верхушке нацистской партии и Германского правительства. Такие сведения приходят не только от тех 250 американцев, которые живут в Германии, но от многочисленных немцев-полуамериканцев, занимающих очень высокие и ответственные посты в Германии.

Штейнгардт сказал, что он считал своим долгом информировать меня и просил довести об этом до сведения Молотова. "Остерегайтесь Германии, сказал Штейнгардт, - это больше, чем простые слухи, этот шаг немцев будет безумием, но они могут это сделать".

Я поблагодарил Штейнгардта за информацию и сказал, что не думаю, чтобы Германия напала на СССР, ибо это не есть линия наименьшего сопротивления. Во всяком случае СССР всегда готов и не даст себя захватить врасплох.

Штейнгардт заверил, что в случае нападения Германии на СССР США будут рады оказать помощь СССР.

Затем, сославшись на свою беседу с "одним молодым норвежцем", который говорил ему об исключительно тяжелом положении в Норвегии, что такое же положение во всех оккупированных Германией странах, Штейнгардт сказал, что Германия уже исчерпала имевшиеся у нее резервы, продукты питания в оккупированных странах иссякли, продуктов питания на Балканах уже нет. Остается единственный источник - СССР, который тоже может прекратить снабжение. В 1941 году Германия будет иметь продуктов питания в два раза меньше, чем в прошлом году. Среди немецких солдат в оккупированных Германией странах растет недовольство. Вся обстановка толкает Германию на какой-нибудь новый отчаянный шаг.

В заключение Штейнгардт еще раз предупредил меня о необходимости для СССР остерегаться Германии, которая осуществляет намеченный ею план, и советовал мне читать "Майн Кампф".

Прощаясь, Штейнгардт обещал информировать меня обо всем, что станет ему известно в отношении планов Германии.

На беседе присутствовала отв. референт Никитникова.

Заместитель народного комиссара

иностранных дел Лозовский

АВП РФ. Ф.06. Оп.З. П.4. Д.35. Лл. 173-177. Машинопись, заверенная копия. Указана рассылка.

http://bdsa.ru/index...1801&Itemid=120

Изменено 8 Nov 2013 пользователем master1976

[boroda]

Ни кто на западе не будет восторге от этой акции СССР, это точно.

Пруфлинк или сразу примем, что сболтнули ерунду?

Я уже два раза в этой теме давал пруфлинк. Смотрите выше.

Штейнгардт заверил, что в случае нападения Германии на СССР США будут рады оказать помощь СССР.

А наоборот? У нас то как раз этот случай.

[Sergio]

Я уже два раза в этой теме давал пруфлинк

Это на "динамического консерватора" Фурсова, что ли?

[master1976]

А наоборот? У нас то как раз этот случай.

Можно предположить,что дебаты,связанные с включением СССР в число стран,на которые распространится действие закона о ленд-лизе,могут затянуться,или принятие положительного решения "по России"будет связано с какими-то оговорками(но не сводящими весь спектр оказания необходимой помощи на-нет).

Можно так же допустить.что жесткая реакция Сталина на балканские события в какой-то мере связана с наличием информации о состоявшемся решении оказания Соединенными Штатами материальной и военно-технической помощи Советскому Союзу(или с наличием каких-то твердых гарантий на этот счет).

Но!Возникновение вооруженного конфликта между СССР и Германией(что вне всякого сомнения на руку англичанам и американцам)не повлечет немедленного начала оказания военно-технической помощи еще одной стране антигитлеровской коалиции-в продолжении длительного периода вооруженного противостояния с немцами Советский Союз будет по всей видимости довольствоваться обещаниями,согласованиями объемов поставок.выработкой условий поставок.консультациями по вопросу доставки грузов и пр.То есть как и в реале заокеанская помощь придет не сразу.а по прошествии нескольких месяцев,когда война в полной мере обрушится на советское государство,когда экономика СССР будет перестраиваться на военные рельсы.

решение об оказании помощи Советскому Союзу по первому времени будет иметь для советского государства только моральный фактор.

Изменено 8 Nov 2013 пользователем master1976

[master1976]

Состав сил привлекаемых Германией НА ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ (по состоянию на На 22.06.41)

1.Силы в составе групп армий

Штабы групп армий 3,

Штабы армий 7,

Штабы танковых групп 4,

Штабы корпусов 38

Дивизии

Пехотные 1-й – 14 волн-76,

Охранные -9,

Легкие -4,

Горнострелковые -1,

Кавалерийские -1,

Моторизованные пехотные(в т ч СС)-13,

Танковые-17

Всего дивизий 121

Б) В распоряжении ОКХ за фронтом групп армий

Штабы армий 1,

Штабы корпусов 4

дивизии

Пехотные 1-й – 14 волн-12,

Горнострелковые-1

Полицейские СС-1,

Всего дивизий 14

В) Резерв ОКХ*

Штабы корпусов 1

Пехотные дивизии 1-й – 14 волн 9

15-й волны 2

Моторизованные пехотные(в т ч СС) 1

Танковые 2

Всего дивизий 14

г)В Финляндии -

Штабы корпусов 2

Пехотные дивизии 1-й – 14 волн 1

Горнострелковые 2

Моторизованные пехотные СС 1

Всего дивизий 4

Всего против СССР:

Штабы групп армий 3

Штабы армий 7

Штабы танковых групп 4

Штабы корпусов 45

Пехотные дивизии 1-й – 14 волн 98

15-й волны 2

Охранные 9

Легкие 4

Горнострелковые 4

Полицейские СС 1

Кавалерийские 1

Моторизованн. пехотные(в т ч СС) 15

Танковые 19

Всего дивизий 153

Изменено 8 Nov 2013 пользователем master1976

[master1976]

До конца апреля положение с соотношением сил СССР и Германии на границе в пользу СССР.

По германским планам только с 5-го мая намечается начать отправку войск на восток(для «Барбароссы»).Некоторые части обеспечения и некоторые корпусные штабы-возможно раньше.

-гусеничных частей 9-й танковой дивизии по железной дороге на Салоники и Флорину. Колесные части — походным порядком из Белграда. 27-го мая дивизия должна прибыть в 17-й военный округ (где будет включена в группу Клейста вместо 5-й танковой дивизии, намеченной ранее).

-2-ю танковая дивизия отправиться лишь в начале июня тем же путем, вслед за 9-й танковой дивизией.

-Эвакуацию частей резерва ОКХ предполагается начать с 4-го мая.

-50-ю дивизию (Салоники) и 72-ю дивизию (Катерини) к середине июня немцы намерены перебросить, насколько возможно, по железной дороге в Румынскую Молдавию.

Изменено 8 Nov 2013 пользователем master1976

[Владимирович]

Я уже два раза в этой теме давал пруфлинк. Смотрите выше.

Коллега, это не есть пруфлинк, вернее, это пуфлинк на некоего Русского Ученого, который хоть и весьма патриотичен и прельстив, но вот беда, в доказательство может сослаться только на Русский Эгрегор.

К сожалению, русофобы ссылки на Русский Эгрегор воспринимают с недоверием, такие вот они русофобы

[master1976]

В реале...

Незапланированная ранее операция против Югославии заставила внести изменения в план"Барбаросса"(связанные с сосредоточением необходимых сил и средств), и 30 апреля 1941 г. Гитлер вынужден был утвердить новый дальнейший порядок развертывания сил в следующем виде: 3-й эшелон (17 пехотных дивизий) должен был развернуться в период с 8 апреля по 20 мая, 4-й эшелон «а» (9 пехотных дивизий) — с 23 мая по 2 июня и 4-и эшелон «б» (12 танковых и 12 моторизованных пехотных дивизий) — с 3 по 23 июня .всего 50 дивизий ( 26 пехотных ,12 танковых и 12 моторизованных пехотных дивизий ).В состав этих эшелонов наряду с дивизиями включались штабы, части резерва ОКХ, авиация и транспорты со снабжением.

Изменено 8 Nov 2013 пользователем master1976

[master1976]

А вот как могли быть распределены немецкие войска на 28.04.41

Задействовано против Югославии.

-штабы групп армий-0

-штабы армий-2(12-я и 2-я): в том числе-из распоряжения ОКХ за фронтом групп армий-1.

-штаб танковой группы(группа Клейста)-1(из групп армий)

-штабы корпусов-7(из групп армий),1(из распоряжения ОКХ)и 1 -из резерва ОКХ.

-пехотных дивизий первой-четырнадцатой волн формирования-4(из состава групп армий),3(из распоряжения ОКХ за фронтом групп армий)и4(из резерва ОКХ)-а всего-11

-легких дивизий-2(из состава групп армий)

-горнострелковых-2(одна из состава групп армий и одна-из распоряжения ОКХ за фронтом групп армий)

-моторизованных пехотных(в том числе СС)-4(1):тут требуется уточнение

-танковых дивизий-5(из состава групп армий)и 2(из резерва ОКХ)-всего-7 дивизий.

Всего дивизий-15

Из распоряжения ОКХ за фронтом групп армий-5дивизий

-из резерва ОКХ-6дивизий.

[master1976]

Соотношение сил на 8-е апреля 1941г. (без учета войск ЛВО и немецких войск в Финляндии)

Вермахт

Пехотные дивизии-62

Охранные дивизии-1

Легкие дивизии-2

Кавалерийские -1

Моторизованные(в том числе СС)-1

Танковые дивизии-5

Всего дивизий-71(в том числе танковых и моторизованных-6)

РККА

Стрелковые дивизии-48

Горнострелковые дивизии-5*

Кавалерийские дивизии-6*

Моторизованные дивизии-5**

Всего дивизий-74(в том числе танковых и моторизованных-15)

Румыния

Пехотныедивизии-15

Охранные дивизии-1

Танковые-1

Стрелковых(пехотных)бригад-5

Кавалерийских бригад-3

Всего расчетных дивизий-21(в том числе 1 танковая)

*Учтены стрелковые и кавалерийские дивизии армий прикрытия(8,11,3,10,4,5,6,12,26,9)

**Учтены боеготовые дивизии формирования лета 1940г.

Изменено 8 Nov 2013 пользователем master1976

[master1976]

Некоторые цифры по поставкам из СССР в апреле 1941г.

В апреле были произведены поставки следующих наиболее важных видов сырья:

Зерно 208 000 тонн

Нефть 90 000 тонн

Хлопок 8 300 тонн

Цветные металлы- 6 340 тонн меди,олова и никеля.

[master1976]

Уменьшились бы также и силы Люфтваффе. Причем значительно.Против Югославии были брошены 4 Воздушный флот и 8-й авиакорпус. То есть примерно 40% Разумеется ,авиация является наиболее высокомобильным видом сил и перебрасывается с одного ТВД на другой достаточно быстро,что немцы наглядно продемонстрировали в период ВОВ,перебрасывая авиацию на фронтах при необходимости и для достижения тактического и оперативного превосходства. Но сила Люфтваффе была не только в летчиках и самолетах, а еще и в развернутых тылах и развитых ремонтных органах. А вот это уже быстро не перебрасывается.

В-общем получаем на конец апреля серьезнейшее ослабление группы армиий"Юг".

[master1976]

Насколько быстро задействованные в Югославии мобильные части немцы могли перебросить на восточный фронт?