Август Сильный проиграл борьбу за польскую корону

[Han Solo]

Вероятно, денег на реализацию плана ему не хватило. Или наоборот - Людовик XIV дал больше за своего протеже. Трон РП достаётся Франсуа-Луи Конти, который пользуется поддержкой шведов и естественно французов.

В сложившихся обстоятельствах Северная Война, скорее всего, не начнётся, поскольку Пётр не дурак воевать одновременно с Швецией и Польшей, а шведы не чувствуют себя во враждебном окружении.

Что будеть делать Карл XII? ввяжется в войну за Испанское наследство? Высадится в Англии в поддержку якобитов?

Что будет делать Пётр? Единственный выход для него в этих условиях - только война с Турцией?

Какова будет судьба Саксонии? Если её курфюрсты не будут отвлекаться на польские дела, не вырастет ли из неё германский гегемон?

Изменено 27 Oct 2013 пользователем Han Solo

[Ottokar]

Петр пойдет на Турцию, что альтпозитива (которую вы сами и расписывали). Карл XII-ый- думаю да, впишется за французов. Но не думаю, что это повлияет на европейские расклады- пруссаки шведов бивали и раньше, а тут к ним ещё на помощь саксонцы придут. А вот Россия может раньше выйти к Черному морю

[ясмин джакмич]

Строить Мурманск и завоевывать Крым

[moscow_guest]

Но не думаю, что это повлияет на европейские расклады- пруссаки шведов бивали и раньше

Во время 30-летней войны? Или во время "Потопа" на стороне Польши?

В любом случае, они никогда не действовали один на один, а уж здесь, имея своим противником самого Карла XII, Фридрих I проиграет гораздо быстрее, чем РИ-Август Саксонский. Кстати, Польша здесь профранцузская (вследствие этого антипрусская), и с удовольствием его ещё дополнительно пнёт (силёнок, конечно, маловато, но в союзе в Карлом - вполне хватит), откусив что-нибудь от своего бывшего вассала. Шансов же на образование "пропрусской" партии в Речи Посполитой после первых поражений Пруссии от Карла нет никаких. Да и в любом случае, союзная Швеции и Франции Польша (даже и слабая) - это идеально налаженное снабжение, что для Карла XII есть позитива.

Изменено 27 Oct 2013 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

Фридрих I проиграет гораздо быстрее, чем РИ-Август Саксонский

Имея за собой Австрию, польских сторонников Августа и Англию? Не думаю

союзная Швеции и Франции Польша (даже и слабая)

Извечный вопрос- сколько дивизий у Папы Римского?

Кстати, ещё не факт, что Карл впишется за Францию. В РИ он одно время с англо-голландцами дружил

Изменено 27 Oct 2013 пользователем Serbes

[Абрамий]

Если Россия не начинает Северную Войну в те сроки как в реале , то Война за Испанское наследство заканчивается 100% победой Франции над антифранцузской коалицией .

Ведь Франция и так её едва не выиграла .

Для России это была-бы полная геополитическая катастрофа .

Именно Петр 1 обрушил все планы французских придворных геополитиков конца 17 века .

Победа Франции над антифранцузским союзом вела к порабощению и гибели России .

Это не преувеличение !

Ведь одно появление профранцузского союза Швеции ,Польши и Османской империи( который носил-бы не только антигабсбургский , но и неизбежно антирусский характер ) неизбежно вело к повторению ситуации интервенции Смутного времени в много худших условиях .

По планам французских придворных геополитиков и Людовика 14 следовало устроить избрание французского принца на испанский престол , с сохранением за ним и французской короны .

Затем короля Франко-Испании следовало избрать на трон императоров Священной Римской Империи .

Опираясь на профранцузских курфюрстов( и просто продажных остальных курфюрстов ) и военную мощь Франции это можно было сделать без всяких проблем .

В таких условиях вся Европа превращалась в французский протекторат .

Это Галльская Империя Людовика 14 .

Для начала по планам Людовика 14 и Ко следовало избрать на польский трон французского принца и создать Габсбургам второй фронт на востоке .

Это и было сделано и если бы не усилия Петра 1 ,то принц Конти неизбежно оказывался польским королём .

Ведь принц Конти в реальности выиграл выборы .

Сколько Петр 1 приложил усилий к провалу французской затеи известно очень хорошо .

При наличии французского принца на польском троне Польша неизбежно становится союзником Франции и Османской империи .

Между прочим Людовик 14 хотел что-бы принц Конти принял-бы все меры к усилению польской армии и это было-бы сделано .

Такие планы у Людовика 14 и его военного министра Франсуа Лавуа действительно были .

Присылка военных советников , оружия и денег для усиления польской армии - это для России большой негатив .

Даже войска в Польшу французы намеревались послать и активно вели такие приготовления .

Известно ,что профранцузская часть польской шляхты и магнатов и не скрывали ,что получив короля-француза и французских солдат в Польше , то они начнут в союзе с Францией и Османской Империей войну с Россией .

Ещё больший негатив , это союз Османской империи и Польши под французской эгидой .

Мы все знаем о том , какие усилия предпринимали французские дипломаты в Стамбуле и Варшаве для выведения Польши из антитурецкой лиги и для её разворота против России и Австрии .

При невмешательстве России в польские дела союз Польши с королём французом и Османской империи мог-бы стать реальностью .

Избрание француза на польский трон категорически не устраивало , ни русских , ни австрийцев , ни даже пруссаков .

Все они и объединились-бы ,что-бы не допустить французского принца на польский трон , даже если-бы его и избрали .

В реальности и русские и австрийцы стали выдвигать войска к границам Польши .

Избрание Франсуа-Луи Конти на польский трон немедленно приводило к войне .

Польша оказалась-бы против коалиции Австрии , России и Саксонии и возможно Пруссии .

Морские державы дали-бы коалиции и денег и оружия на войну .

Французский принц в Польше не устраивал и Англию и Голландию .

Между прочим это явный повод к войне .

Если коалиция выгонит Франсуа-Луи Конти из Польши ,а это обязательно произойдёт , то для Людовика 14 это прекрасный повод к войне .

Другим ударом по планам установления французской гегемонии в Европе стала Северная война .

Швеция -это традиционный и верный союзник Франции на Севере Европы .

Во время Тридцатилетней войны предки Карла 12 создали непреодолимые проблемы для Габсбургов и очень помогли Франции .

Этого союзника французы подкармливали начиная с Тридцатилетней войны , а союзнические отношения начали оформляться уже при Генрихе 4 .

То ,что не будь Северной войны Швеция ( а точнее Карл 12 ) стала-бы союзником Франции в Войне за Испанское наследство -это было просто неизбежно .

Сохранились многочисленные свидетельства ,того что Карл 12 действительно хотел воевать на стороне Франции .

Очень хорошо известно ,что сам Карл 12 не единожды заявлял французским дипломатам ,что после победы над Россией и прочими странами антишведской коалиции он перебросит свою армию против антифранцузской коалиции .

Уже участие только шведской армии было вполне достаточным для поражения антифранцузской коалиции .

Сил шведской армии с избытком хватало на то , что-бы перетянуть чашу весов на сторону Людовика 14 .

Возможный в РИ удар шведской армии через протестантскую Силезию к Вене отразить было нечем .

Северная Война отвлекла силы шведов на Россию и французы никакой помощи от шведов не получили .

Планы французских придворных геополитиков полетели к черту .

Не начни Россия войну с Швецией и Франция неизбежно победила-бы в войне за испанское наследство .

Тогда возникает династическая уния Франции и Испании и по мысли Людовика 14 единое Франко-Испанское государство .

"Нет больше Пиренеев "

Разгром Габсбургов и на следующих выборах императора СРИ вносится кандидатура бурбонского принца или даже Филиппа Франко-Испанского .

Франция получает контроль над СРИ .

В такой ситуации и в Речи Посполитой будет неизбежно появление Бурбонов на её троне .

Король-Бурбон и французские войска несомненно укрепят шаткую государственность Речи Посполитой .

Опасность этого для России очевидна .

(Петр 1 первый удар по французским планам по европейской гегемонии смог нанести не пустив принца Конти на польский трон . )

[Han Solo]

Имея за собой Австрию, польских сторонников Августа и Англию? Не думаю

Которым приходится сражаться на других фронтах?

Ведь одно появление профранцузского союза Швеции ,Польши и Османской империи

После победы над Габсбургами этот союз рухнул бы очень быстро.

А титул императора СРИ на начало 18 века уже практически пустышка.

[moscow_guest]

Имея за собой Австрию, польских сторонников Августа и Англию? Не думаю

А что Англия? Она связана войной с Францией и мега-флота против Карла не выставит. Собственно, ему особых морских побед и не нужно - достаточно перевезти армию на континент, а дальше снабжаться из Польши. А сторонники Августа после первых шведских побед быстро сменят фронт. Австрия же, аналогично, имеет гораздо большие проблемы на западе, так что может и "прикрыть глаза" на напрямую не касающиеся её проблемы "короля в Пруссии".

Извечный вопрос- сколько дивизий у Папы Римского?

Польша будет у Карла XII на подхвате - но Фридриху I и этого вполне хватит. Не забываем, что его будет бить в первую очередь Карл, в чьём превосходстве над "королём в Пруссии" сомнений нет.

Кстати, ещё не факт, что Карл впишется за Францию. В РИ он одно время с англо-голландцами дружил

Против Пруссии - вполне может вписаться, причём даже не объявляя войны англичанам. И французам поначалу этого хватит, ибо он выведет из игры союзника Австрии.

Вот только есть один интересный вопрос - что послужит поводом к войне?

В РИ-Северной войне Карл сам подвергся нападению Речи Посполитой и России. А здесь как? Сам-то он, понятно, с удовольствием повоюет, но чтобы вот так, без повода? Не факт.

Изменено 27 Oct 2013 пользователем moscow_guest

[Han Solo]

А здесь как? Сам-то он, понятно, с удовольствием повоюет, но чтобы вот так, без повода? Не факт.

Ну а если его наймут якобиты и он будет воевать не в Германии, а в Британии?

[Ottokar]

Против Пруссии - вполне может вписаться, причём даже не объявляя войны англичанам

Тут есть один нюанс- до Пруссии в общем-то особого дела шведам нет, для них принципиальны Норвегия, Ливония, Голштиния. Будет война с Австрией- придется пруссаков бить. Но ещё не факт, что она будет. И ещё не факт, что шведы победят

Которым приходится сражаться на других фронтах?

В реальной истории Англия и Голландия медлили со вступлением в войну. Если Карл окажется настолько неадекватен, что впишется за Францию- англо-голландцы влезут сразу

Хотя нет, что это я, дурак такой, бред несу. Не будет здесь никакой войны за Испанское наследство, вполне возможно. Если Швеция свободна, пойдут, пойдут как пить дать австрийцы и англичане французам на уступки, признают за ними права на Испанию. А вот когда Россия закончит с турками разбираться- позовут на помощь

После победы над Габсбургами этот союз рухнул бы очень быстро.

Хотите замутить единую Франко-Испанию? Ну, я только за- удачи в проработке АИ, коллега!

Ну а если его наймут якобиты и он будет воевать не в Германии, а в Британии?

Тогда пруссаки и датчане открывают второй фронт

Сам-то он, понятно, с удовольствием повоюет, но чтобы вот так, без повода? Не факт.

Я о том же. Если появится риск переброски шведских войск в Германию на помощь французам, Австрия станет резко сговорчивой

Изменено 27 Oct 2013 пользователем Serbes

[moscow_guest]

Ну а если его наймут якобиты и он будет воевать не в Германии, а в Британии?

Это как? Протестантский король бок о бок с католиками против других протестантов? Да и зачем это ему? Формальных поводов для вмешательства нет никаких, а чисто за деньги он воевать не будет, тем более, что таких денег (напомню, Ришелье во время 30-летней войны платил шведам ежегодно 1 млн.золотых ливров - Карл тоже вряд ли согласится на меньшее) якобитам ни в жисть не наскрести.

[agnez]

Вообще то ВИН и ВСВ между собой напрямую не связаны. Кроме того, Карлус №12 вообще воевать не планировал, его вынудили. И скорее всего обе стороны будут обхаживать Стокгольм, Луи с целью вовлечь в войну, а бритты с голландцами с целью нейтралитета и публичных реверансов в сторону Копенгагена. Если же ещё вспомнить, что датский флот практически всегда бил шведов...

[Han Solo]

ем более, что таких денег (напомню, Ришелье во время 30-летней войны платил шведам ежегодно 1 млн.золотых ливров - Карл тоже вряд ли согласится на меньшее) якобитам ни в жисть не наскрести

Так и здесь платить будут не якобиты, а Людовик.

[Ottokar]

Если же ещё вспомнить, что датский флот практически всегда бил шведов...

В общем, не факт, что Карл вообще доберется до Померании

а бритты с голландцами с целью нейтралитета и публичных реверансов в сторону Копенгагена

Эге. Как бы шведов вообще не перетянули к англо-голландцам

Кроме того, Карлус №12 вообще воевать не планировал, его вынудили

+100500

[moscow_guest]

Так и здесь платить будут не якобиты, а Людовик.

Всё равно, вопрос повода войны остаётся. Для Карла нет никакой причины ополчаться на Англию, имея столько вкусностей под боком в Прибалтике.

Скорее, раз Россия видит угрозу во "французском короле" Речи Посполитой (а Австрия видит точно), стоит вместе с Россией и Австрией напасть на Польшу, чтобы забрать, скажем, Гданьск.

[Ottokar]

Скорее, раз Россия видит угрозу во "французском короле" Речи Посполитой (а Австрия видит точно), стоит вместе с Россией и Австрией напасть на Польшу, чтобы забрать, скажем, Гданьск.

А англичане шведам за это и денежек приплатят. Одним словом- не выходит каменный цветок французская гегемония на континенте

[Han Solo]

Если же ещё вспомнить, что датский флот практически всегда бил шведов...

Датский флот, более известный как голландский ))

[moscow_guest]

А англичане шведам за это и денежек приплатят. Одним словом- не выходит каменный цветок французская гегемония на континенте

А самое главное - никто изначально не знает, что Карл XII окажется вдруг мега-крут на поле боя. Наоборот, все думают (как и в РИ), что он просто несмышлёный пацан, так что никаких далеко идущих предложений до его реальных побед делать ему не будут! Соответственно, или война (какая бы то ни было) начнётся с нападения кого-нибудь на Швецию или никакой войны не будет вовсе.

Изменено 27 Oct 2013 пользователем moscow_guest

[agnez]

Датский флот, более известный как голландский

Ну да, вспоминаем, как именно Карлус со своими свеями оказался у стен датской столицы в июле 1700 года...

[Ottokar]

Датский флот, более известный как голландский

???

[Ottokar]

Какова будет судьба Саксонии? Если её курфюрсты не будут отвлекаться на польские дела, не вырастет ли из неё германский гегемон?

А в принципе интересная АИ, горячо поддерживаю"! Надо только Силезию у австрийцев забрать. Но у них в начале XVIII века правители- сплошь какие-то мелкие гомики транжиры

Изменено 27 Oct 2013 пользователем Serbes

[agnez]

???

Почитайте чего про Сконскую войну, особенно про ту часть, что проходила на море.

[Ottokar]

Почитайте чего про Сконскую войну, особенно про ту часть, что проходила на море.

Я знаю о антишведском и антианглийском датско-голландском союзе. Но так ли уж значительна была голландская помощь?

[Han Solo]

Но у них в начале XVIII века правители- сплошь какие-то мелкие гомики транжиры

Да не, Август, да и его сын - вполне приличные правители, просто им не до германских дел было...

Но так ли уж значительна была голландская помощь?

Так "датским" флотом даже Тромп покомандовать успел.

[Женя]

Стоп-стоп. Выборы - это 1697й год. Какая ВзИН реала - сразу после избрания будет франко-коалиционная заварушка вокруг Польши. Присоединение к ней Испании или других не граничащих непосредственно с поляками держав - не то что не детерминировано, а и вообще сомнительно.