Флот для параллельной вселенной без огнестрела

[sergey289121]

насчёт фауны я вообще не думал ещё почти, честно... но в любом случае, сильная экзотика - только на экваторе, может где-то в океане, в целом ничего а-ля Атавар не планируется (хотя ?..)

Да Аватар отдыхает, гигантские насекомые, например стрекоза размером с орла и так далее, раки размером с акулу, но вообще можно совместить, в неиследованных обласят НЕХ, а в месте зарождения человека почти стандарт, можно добавить гигантских млеков.

повторюсь немного - не утонет, так перевернётся из-за одностороннего затопления бортовых коридоров (случаев таких было много, в основном правда от торпед)

Контр-затопления, переборка ограничевающая затопление позади защиты, расчет на затопления отсеков, вообще это все разбиралось в моей теме.

А вот длину 40 метрами вовсе не стоит ограничивать - из археологии известны и 70-метровые.

Это в среднем.

кумулятивной струи

Скорее всего будет использоваться ударное ядро - заброневое действие выше, HESH снаряды опять же.

Появление полуреактивных снарядов

В смысле а-ля РПГ? Т.е. метание из ствола воздухом, а в основном скорость и дальность обеспечивается реактивным двигателем?

насчёт фауны я вообще не думал ещё почти, честно... но в любом случае, сильная экзотика - только на экваторе, может где-то в океане, в целом ничего а-ля Атавар не планируется (хотя ?..)

Да Аватар отдыхает, гигантские насекомые, например стрекоза размером с орла и так далее, раки размером с акулу, но вообще можно совместить, в неиследованных обласят НЕХ, а в месте зарождения человека почти стандарт, можно добавить гигантских млеков.

повторюсь немного - не утонет, так перевернётся из-за одностороннего затопления бортовых коридоров (случаев таких было много, в основном правда от торпед)

Контр-затопления, переборка ограничевающая затопление позади защиты, расчет на затопления отсеков, вообще это все разбиралось в моей теме.

А вот длину 40 метрами вовсе не стоит ограничивать - из археологии известны и 70-метровые.

Это в среднем.

кумулятивной струи

Скорее всего будет использоваться ударное ядро - заброневое действие выше, HESH снаряды опять же.

Появление полуреактивных снарядов

В смысле а-ля РПГ? Т.е. метание из ствола воздухом, а в основном скорость и дальность обеспечивается реактивным двигателем?

[sergey289121]

Наша тян жжот напалмом. Анализ главбухом схем защиты - это феерично.

Что Вы за мной по всем темам бегаете? Влюбились?

[Вандал]

Наша тян жжот напалмом. Анализ главбухом схем защиты - это феерично.

Что Вы за мной по всем темам бегаете? Влюбились?

Пытаетесь на личности перейти? Вопрос о моих чувствах к Вам может Вас волновать только в том случае, если Вы до сих пор не определились со своей сексуальной ориентацией. А вот в технической теме свои слова надо бы подтверждать схемами нагружения. Конечно, если Вы знаете, что это такое.

[sergey289121]

Пытаетесь на личности перейти? Вопрос о моих чувствах к Вам может Вас волновать только в том случае, если Вы до сих пор не определились со своей сексуальной ориентацией. А вот в технической теме свои слова надо бы подтверждать схемами нагружения. Конечно, если Вы знаете, что это такое.

Перешли на личности первым Вы. Делать схемы я не обязан, так как это тема, а не защита проекта, Вы же в теме про АИ ПМВ не делали схему защиты немецких транспортов от русских миноносцев. Но коллекцию Ваших высказываний буду собирать.

[Вандал]

Пытаетесь на личности перейти? Вопрос о моих чувствах к Вам может Вас волновать только в том случае, если Вы до сих пор не определились со своей сексуальной ориентацией. А вот в технической теме свои слова надо бы подтверждать схемами нагружения. Конечно, если Вы знаете, что это такое.

Перешли на личности первым Вы.

Не было никакого перехода на личности. Они Вам постоянно мерещатся.

Делать схемы я не обязан, так как это тема, а не защита проекта,

Тян, на защите проекта Вас опустили бы и прогнали с позором, если бы Вы попытались ограничиться схемой нагружения без расчета. Впрочем, бухгалтеру этого простительно не знать. Но в таком случае и нечего выступать в теме, в которой не разбираетесь. Если Вы не можете привести схемы нагружения, значит, Ваше заявление о том, что при наличии бронеперегородки весь корабль работает на защиту, голословно. Мне, собственно, с самого начала это было понятно, что Вы бредите, как всегда, но не все же здесь знакомы с сопроматом.

Вы же в теме про АИ ПМВ не делали схему защиты немецких транспортов от русских миноносцев.

Не надо смешивать теплое с мягким. Схема нагружения предметна и конкретна. Схема прикрытия транспортов без учета обстановки начисто лишена смысла. То, что Вы не понимаете различий, очередной минус Вам (впрочем, у Вас этих минусов столько, что Вам уже по барабану).

Но коллекцию Ваших высказываний буду собирать.

Ха. Напугали.

[sergey289121]

Схема прикрытия транспортов без учета обстановки начисто лишена смысла.

При этом обстановку нарисовали Вы, право мелочи это.

[Вандал]

Схема прикрытия транспортов без учета обстановки начисто лишена смысла.

При этом обстановку нарисовали Вы, право мелочи это.

Никакой обстановки я не рисовал. Просто Вы пользуетесь терминами, значения которых не понимаете. И вообще, заканчивайте офтопить - Ваши личный баттхерт не имеет к данной теме никакого отношения, и нечего устраивать личные разборки по разным темам.

[Magnum]

Хотелось бы побольше геополитики. Карта мира, кто против кого и т.д., и т.п.

[DrEclipse]

Уважаемые участники темы, я надеюсь, что вы уже выяснили все свои личные отношения, не имеющие к предмету дискусии, ммм ? :secret:

[DrEclipse]

Хотелось бы побольше геополитики. Карта мира, кто против кого и т.д., и т.п.

А вот как раз вовремя подоспели, к моменту по сути рождения этой схемы )

В виде на данный момент и ещё без конкретики (как всегда цитирую свою мини-энциклопедию, куда заношу все идеи):

• Геополитическая модель:
  
  • Силы моря - три великие морские дрежавы, базирующиеся на города в открытом океане; имеют мощные флоты и передовых технологии, при этом испытывают нехватку сырья и человеческих ресурсов; на вскидку, одна специализируется на подводных и полуподводных кораблях и осваивает океан при стремлении к изоляционизму, вторая - базируется на Севере или Юге и специализируется на ледоколах и судах ледового плавания, в т.ч. боевых кораблях (с плохой мореходностью в океане, а-ля наши "Севастополи"), третья - на быстроходных крейсерских кораблях и судах для открытого океана, причём активно вмешивается в ход событий и имеет станции по всему миру.
    
  • Силы суши - скажем, две с половиной великие сухопутные державы, базирующиеся на континентальной массе; отстают по технологиям (ощутимо), но имеют огромные запасы ресурсов и сильные армии;
    

Великие державы сами практически не ведут военных действий, тем не менее, поддерживают боеготовность своих вооружённых сил и периодически проверяют друг друга на прочность в локальных конфликтах с участием второстепенных и третьестепенных держав, постоянные дипломатические и вооружённые конфликты между которыми, а также их группами, при закулисной или явной подержке великих держав составляют основу мировой геополитики.

В рамках данной парадигмы геополитическое противостояние "суши и моря" важнее, чем чисто идеологические (расовые, межнациональные, ...) трения, более того - идеология во многом порождается хараткером фракции (морским или сухопутным). Т.е. предполагается, что все фракции руководствуются в первую очередь своими жизненными интересами, а не какой-либо априорно принятой идеологией, и уже на их основе строят политику и окружающую её идеологию. Нооо, наличия у них любимых тараканов в голове и прочих заскоков это ессно не отменяет )

Основным средством решения геополитических проблем в любом случае будут оставаться корабли (у держав суши - тоже), однако их типы будут зависеть в огромной стпени от целей и задач, поставленных перед флотом (от крейсирования в любой точке океана до переброски войск и прикрытия десантных операций).

Как видите, разблюдовка не слишком оригинальна (Мэхен, привет), но зато способствует появлению большого числа, в геймерской терминологии, "уникальных юнитов".

Комментариев требует только пункт про "города в открытом море". Так как сооружение подобных объектов находится явно за пределами даже уровня наших технологий (во всяком случае, в рамках минимальной экономической целесообразности), видимо, придётся принять, что к моменту появления современной цивилизации они "уже" имелись в готовом виде (как минимум - сама несущая конструкция), в виде "рояля-в-кустах". Потом открывались, застраивались заново, копировались в меньшем масштабе в меру уровня техники, и т.п. Тем не менее, суть (тм) - в том, что вся инфраструктура этих фракций - практически полностью в открытом море, в т.ч. добыча ископаемых, промышленность, верфи, ...

Второй момент - три высокотехнологичные фракции в рамках той же концепции являются продуктом распада единой глобальной державы, а сухопутные фракции и державы второго-третьего порядков - их бывшие владения и/или колонии.

Небольшое пояснение/отступление - в предыдущих вариантах вместо политической катастрофы была природная, с затоплением от большей части до "суещственного процента" обитаемых земель; отвергнуто по причине малоубедительности самого события (даже при растягивании его по времени - в историческом масштабе времени подобные перестроения в системе "море-суша" маловероятны) и невозможности создания в таких начальных условиях правдоподобного таймлайна для желаемой ситуации. Хотя, локальные рецедивы этой линии вероятны (например, почему наша держава распалась-то, собственно ? что её доконало ?).

Изменено 19 Nov 2013 пользователем DrEclipse

[DrEclipse]

Блок небольших дополениний к тексту про артиллерию

Оценка скорострельности орудий.

При ручном заряжании основным критерием, определяющим скорострельность орудия, была масса патрона (или раздельных гильзы и снаряда): если она позволяла подачу боеприпасов и заряжание полностью вручную — орудие было скорострельным, если же требовались подъёмные краны, подъёмные столы, тележки-кокоры и прочие сервоприводы — то уже нет, такие орудия обычно имели картузное заряжание.

Кроме того, естественно, существовала зависимость от конкретных конструкции затвора и снаряда (например, на русских 6-дюймовых «скорострелках» времён РЯВ выстрел был раздельно-гильзовым, что, при неудачной конструкции гильзы, порой вызывало задержки при стрельбе), типа артиллерийской установки (например, башенная установка орудия менее скорострельна, чем палубная, из-за тесноты), и других факторов.

В РеИ граница между скорострельной и не скорострельной артиллерией обычно проводилась по калибру в 6 дюймов — всё, что больше, уже не «скорострелки». Так, из 6-дюймовой пушки Канэ делали до 10 выстрелов в минуту (один выстрел каждые 6 секунд). Уже следующая за ней 8-дюймовая пушка имела картузное заряжание и скорострельность лишь в 2-3 выстрела в минуту (5-6 при уровне технологий сер. XX века).

На примере 6-дм. Пушки Канэ:

Масса снаряда (бомба стальная бронебойная) — 46 кг

Масса гильзы с пороховым зарядом — 30 кг

Итого — 76 кг

[ заряжание раздельно-гильзовое у морских орудий, патронное у береговых ]

В случае пневматической артиллерии, появляется возможность существенно пересмотреть критерии скорострельности орудия, так как в ствол подаётся перед выстрелом лишь снаряд — заменяющий пороховой заряд воздух поступает туда по системе трубопроводов высокого давления, причём процесс этот практически полностью механизирован/автоматизирован.

Сэкономленную массу гильзы — около 30 кг — можно целиком и полностью пустить на повышения массы снаряда при сохранении скорострельности — это хорошая новость. Плохая же новость — в том, что и доля кинетической компоненты в разрушительной силе снаряда пневматической артиллерии будет существенно меньше, чем у выпущенного из огнестрельного орудия, так что разница в массе пойдёт вероятнее всего не на улучшение боевых качеств, а лишь на компенсацию недостатка кинетического поражения за счёт осколочно-фугасного (этот расчёт мы проведём в другом дополнении).

Отмечу, что у высокотехнологичных фракций может присутствовать полная автоматизация заряжания, как у артустановок 60-х годов XX века. Она здесь достигается несколько проще, чем в РеИ.

Ретроспектива: ранние идеи по сеттингу

Совсем недавно в одном источнике нашёл информацию о разработках в СССР 80-х годов универсального морского 406-мм орудия с гаубичной траекторией, предназначенного для обстрела побережья (для эсминцев проекта 956). За счёт ограничения углов склонения ствола 30 градусами удалось полностью убрать установку под палубу, над палубой выступал только небольшой купол (см. рисунок):

Для меня оказалось примечательным то, что в самом раннем варианте проработки этого сеттинга оружие кораблей выглядело именно таким образом... т.е. стрельбы прямой наводкой вообще не предполагалось, только навесная тяжёлыми фугасами, при этом защищённость самого орудия — максимальная.

Но в дальнейшем я перешёл сначала к орудиям, установленным в глубокой цилиндрической шахте с подъёмной платформой, в которую упирался казённик орудия (чтобы обеспечить углы склонения +30...+80 градусов при калибре около 400..500 мм и длине ствола в 60-70 калибров). А затем — после того, как провёл приведённые выше расчёты — и к обычным башенно-барбетным установкам, при намного более компактных габаритах самого орудия.

Перспективы авиационного оружия

Скорее в виде прикола, чем чего либо другого, но всё же. До сих пор я думал, что авиация в этом мире перспектив кроме как средства сброса бомб или «стрелок» не имеет... А оказывается, у японцев существовала авиапушка с начальной скоростью всего в 250 м/с и мощным фугасным зарядом. Ну, для самолётов-то не очень. А вот если у нас дирижабли... ну, вы поняли: промазать-то сложно.

Возможности «разгона» пневматической артиллерии

Самый очевидны — использование газа с большей скоростью волны расширения. Гелия, например. Будем считать, однако, что на «настоящий момент» эта технология не вышла за стены лабораторий. Может быть применена в критической ситуации одной из высокотехнологичных фракций.

Далее - уже активно-реактивные снаряды.

Вопрос о соотношении пара, идущего на ход и на орудия

Хотелось бы обсудить вопрос, не возникнет ли на корабле с пневматической артиллерией ситуация, аналогичная описываемой во многих научно-фанатстических сеттингах: пар из котла может быть направлен либо на компрессоры для перезарядки орудий, либо на машины для хода, и в бою приходится выбирать - артиллерия или ход. В принципе, известно, что водоотливные эжекторы потребляли достаточно много пара, чтобы при пуске их на полную мощность почти полностью оставить корабль класса эсминца без пара для поддержания хода. Если так, то это создаёт довольно интересные возможности для обыгрывания. К сожалению, не могу оценить соотношение расхода пара компрессором с необходимыми параметрами и машинами.

Да, и прошу прощения за вынужденный перерыв в пополнении темы - он связан как с моей занятостью, так и с тем, что именно на этот период пришлись коренные изменения строящегося сеттинга, под которые пришлось подгонять всё остальное.

Изменено 19 Nov 2013 пользователем DrEclipse

[DrEclipse]

Да Аватар отдыхает, гигантские насекомые, например стрекоза размером с орла и так далее, раки размером с акулу, но вообще можно совместить, в неиследованных обласят НЕХ, а в месте зарождения человека почти стандарт, можно добавить гигантских млеков.

При проработке в основном возбуждали гигансткие нелетающие птицы хех )

В любом случае, считаю это чисто литературным наполнение сеттинга, т.е. имеет интерес для читателя/зретилея/геймера, но для внутренней логики сеттинга конкртеные детали такого масштаба большой роли не играют.

Скорее всего будет использоваться ударное ядро - заброневое действие выше, HESH снаряды опять же.

немного ли не "крутовато" - простые кумулятивные заряды это конец 19 в., а "ударное ядро" - уже Вторая мировая (а массово и того позднее); а у нас только ранняя стадия знакомства с технологией;

Т.е. в технологическом дереве, если бы это была игра а-ля "Цивилизация", было бы:

бронебойные снаряды с зарядом ВВ в донной части -----> простые кумулятивные боеприпасы ----> "ударное ядро"

В смысле а-ля РПГ? Т.е. метание из ствола воздухом, а в основном скорость и дальность обеспечивается реактивным двигателем?

Ага.

Контр-затопления, переборка ограничевающая затопление позади защиты, расчет на затопления отсеков, вообще это все разбиралось в моей теме.

В кратце: Да. Но, увы, абсолютного средства нет - оверкиль кувыркались, кувыркаются и будут кувыркаться. Видимо даже - больше, чем потонуло на ровном киле.

Да и красиво же ведь )

Изменено 19 Nov 2013 пользователем DrEclipse

[sigulin.maxim]

Уважаемый автор, мир предложенный вами интересен, но как мне кажется имеет логические нестыковки (в части артиллерии)

Вы сами неоднократно пишете о фугасном действии снарядов. Так что в них взрывается? Почему если мы создали взрывчатку у нас нельзя создать бездымный порох? Ну или хотя бы ракеты?

[sergey289121]

немного ли не "крутовато" - простые кумулятивные заряды это конец 19 в., а "ударное ядро" - уже Вторая мировая (а массово и того позднее); а у нас только ранняя стадия знакомства с технологией; Т.е. в технологическом дереве, если бы это была игра а-ля "Цивилизация", было бы:

ИМХО нет, УЯ в РИ были открыты случайно, из отличий от КС только форма воронки.

При проработке в основном возбуждали гигансткие нелетающие птицы хех )

Мир в котором есть такие птички размером с Тирэкса очень интересен в плане экскурсий, но только в личном силовом поле.

Уважаемый автор, мир предложенный вами интересен, но как мне кажется имеет логические нестыковки (в части артиллерии) Вы сами неоднократно пишете о фугасном действии снарядов. Так что в них взрывается? Почему если мы создали взрывчатку у нас нельзя создать бездымный порох? Ну или хотя бы ракеты?

Так и в РИ были попытки сделать такие орудия, все упиралось в создании орудия необходимой прочности, те что получались имели вес на порядок больший чем пороховые орудия.

[DrEclipse]

Уважаемый автор, мир предложенный вами интересен, но как мне кажется имеет логические нестыковки (в части артиллерии)

Вы сами неоднократно пишете о фугасном действии снарядов. Так что в них взрывается? Почему если мы создали взрывчатку у нас нельзя создать бездымный порох? Ну или хотя бы ракеты?

См. первое же сообщение "сериала" - авторский произвол, запрет на дефлагрирующие метательные ВВ. "Так сложились звёзды", местные боги возражают, и т.п.

Кстати, взрывается, по изначально задумке, оксиликвит (жидкий кислород + органика), хотя вопрос спорный (вызывает вопросы уровень технологий для массового получения)

Ну, а вообще без ВВ - это же совсем уныло выходит - прямо таки средневековый реал в чистом виде, со сплошным холодняком и абордажами

Хотя - в принципе можно и обсудить, хех )

Скажем, вероятность (не)открытия чёрного пороха (насколько случайно/закономерно), даже при его потенциальной работоспособности в данном мире - от чего зависит, в каких условиях (не)происходит (вплоть до эпохи промышленной химии одно из главных условий - наличие месторождений калийной селитры - а значит, обширных степных-пустынных пространств - как известно,

В Европе природных источников калиевой селитры не было, ее привозили из Индии и использовали только для производства пороха;

С другой стороны - не забываем про гуано, но... в гуано селитра натриевая, для пороха негодная - её надо ещё химически преобразовать в калийную; кроме того,

В Европе скопления гуано можно было найти только в пещерах, где ранее гнездились колонии птиц или летучих мышей.

А на берегах его, вишь ли, дожями размывает и не образуется накоплений сего ценного продукта жизнедеятельности в промышленных масштабах. Чтобы было гуано, нужно сочетание птичьих базаров и очень сухого климата, как на западном побережьи Чили и Перу.

В общем, устраняем в глоабльном масштабе необходимые условия для появления селитряников или, на худой конец, месторождений гуано - и с селитрой становится оч туго, а без неё и порох - не порох, а так, зажигательная смесь.

Ну, вот, что-то не вдохновляют меня каки летучих мышей как-то на мысли о раннем ткрытии ЧП в мире, где климат похож на европейский и вообще в целом более влажный.

В общем, в таком случае всё сводится к тому - есть ли вероятность появления сначала бризантных ВВ, а лишь затем ЧП...

А ВВ от чёрного пороха отличаются принципиально, и их открытие, в принципе, никакой прямой причинно-следственной связи с открытием ЧП не имеет.

Бездымный порох вот - может работать и как бризантное ВВ, и как метательное, но что-то мне подсказывает, что если нитропорох и получат без предварительного знакомства с ЧП, то применят именно как взрычатку (пироксилин), а не нитропорох - инерция мышления. А главное, в чём применят ? в "громовой трубке" или бомбарде а-ля Мэри Роз - при наличии готовых и вполне работоспособных орудий с прицельной дальностью в милю и отработанной технологией ?

Ракеты - можно, разрешаю ) но "хотя бы" минимально боеспособные ракеты на жидком топливе или сложных твердотопливных композициях - это КМК уровень никак не 19 в., ну, а после появления пневм. артиллерии - возникает ещё и традиционная проблема любого нового вида оружия: "а нафига это надо, если уже есть Х и неплохо работает ?" Впоследствии же вполне возможен уже описанный выше переход к гибридным пневматическим орудиям / пусковым установкам, посто этот уровень технологии меня уже не очень привлекает - "слишком современно".

Изменено 22 Nov 2013 пользователем DrEclipse

[DrEclipse]

ИМХО нет, УЯ в РИ были открыты случайно, из отличий от КС только форма воронки.

Ну, тут уж спорить не бум... только, насколько я понимаю, у ядра бронепробиваемость-то будет куда скромнее, чем у кумулятивной струи - ну, во всяком сулчае, по Википедии так

Согласно эмпирическим соотношениям, бронепробиваемость ударного ядра, определяемая толщиной стальной брони, составляет половину диаметра заряда для облицовки заряда из меди или железа, и полный диаметр заряда для танталовой облицовки. При этом бронепробитие типового кумулятивного заряда составляет не менее шести диаметров заряда.

Мир в котором есть такие птички размером с Тирэкса очень интересен в плане экскурсий, но только в личном силовом поле.

ну почему - допустим, птички пугливые, населяют только джунги в глубине экваториальных территорий, а от цивилизации шугаются, благо в этих регионах она и так сведена к минимуму

и "приключенцам" развлекуха, и простому человеку жить можно

да и вон - маори же не стушевались, а всех взяли да и переели (моа)

Так и в РИ были попытки сделать такие орудия, все упиралось в создании орудия необходимой прочности, те что получались имели вес на порядок больший чем пороховые орудия.

это вы об чём сейчас, об орудиях на бризантных ВВ ?

идея очень плохая, нехорошая, по реализаторам премия Дарвина давно исплакалась ) там даже и без сопромата всё оч оч плохо

а если про пневматику - то там проблема скорее не в массе была, а в принципиальном ограничении скорсоти снаряда в 340 м/с - соответсвенно, страдают дальность и баллистика; в начале 20 века пневматическую динамитную батарею Залинского любой современный корабль мог бы расстрелять, оставаясь далеко за пределами дальнобойности её орудий.

Изменено 22 Nov 2013 пользователем DrEclipse

[DrEclipse]

Уважаемые, вот ещё один инструмент тут появился - пока, правда, таксзать бета-версия: калькулятор массы корпуса снаряда "по типу боеприпаса к орудию Залинского" и заряда ВВ

РАСЧЁТ масс СНАРЯДА короткие числа ПЕРЬЯ + ВВ длинный снаряд.rar

Результаты сверял с данными по снарядам Залинского - получаются достаточно правдоподобные, правда, немного заниженные (до 10% примерно), ну оно и понятно - оживало считается упрощённо как конус, не учтена масса взрывателя, всяких усилителей, перегородок и т.п. - вот и набегает. В целом, для оценочных расчётов - вполне подходит, как по мне.

Единственно, предупреждаю, что делалась табличка в Open Office Calc, и в Экселе могт быть некоторые проблемы.

Там, кстати, уже забиты данные по снаряду 152х1250 мм (6"), получается легче, чем к реальной 6-дюймовке - всего 24 кг против 40-45, зато из них 55% - ВВ (14 кг)

Изменено 22 Nov 2013 пользователем DrEclipse

[sergey289121]

Ну, тут уж спорить не бум... только, насколько я понимаю, у ядра бронепробиваемость-то будет куда скромнее, чем у кумулятивной струи - ну, во всяком сулчае, по Википедии так

Да, но заброневое действие выше, ИМХО на первых порах УЯ будет рулить.

ну почему - допустим, птички пугливые, населяют только джунги в глубине экваториальных территорий, а от цивилизации шугаются, благо в этих регионах она и так сведена к минимуму и "приключенцам" развлекуха, и простому человеку жить можно да и вон - маори же не стушевались, а всех взяли да и переели (моа)

Моа не хищная, а то что птички все же будут это очень хорошо, спасибо за птичек.

это вы об чём сейчас, об орудиях на бризантных ВВ ?

Да.

Кстати, взрывается, по изначально задумке, оксиликвит (жидкий кислород + органика), хотя вопрос спорный (вызывает вопросы уровень технологий для массового получения)

В ПМВ уже можно юзать.

Ну, а вообще без ВВ - это же совсем уныло выходит - прямо таки средневековый реал в чистом виде, со сплошным холодняком и абордажами Хотя - в принципе можно и обсудить, хех )

Было бы интересно.

В общем, в таком случае всё сводится к тому - есть ли вероятность появления сначала бризантных ВВ, а лишь затем ЧП...

Есть, бездымный порох можно производить уже в Средневековье, в Италии 13 века, но изобрести его сложнее чем ЧП, требуется десяток действий трудно угадываемых, в отличии от ЧП - смешать три компонента.

Ракеты - можно, разрешаю ) но "хотя бы" минимально боеспособные ракеты на жидком топливе или сложных твердотопливных композициях - это КМК уровень никак не 19 в.,

А карамельное топливо? Кстати ЕМНИП аллюминий был получен впервые в Древнем Риме и производился как украшение в 19 веке.

Изменено 22 Nov 2013 пользователем sergey289121

[DrEclipse]

Есть, бездымный порох можно производить уже в Средневековье, в Италии 13 века, но изобрести его сложнее чем ЧП, требуется десяток действий трудно угадываемых, в отличии от ЧП - смешать три компонента.

Ну в том и дело, что чтобы получить ЧП - далеко не три компонента смешали ) а сначала столько всякой мути алхимической, что он и не взрывался то особо, а первые несколько веков был в основном зажигательным средством. Более-менее нормальный состав ЧП - это 14 век, и тут же ниибический рост артиллерии (ессно, не случайно).

А нитропороха... азотная кислота получена в VIII веке, нитроклетчатка - только в 1830-х: 1000 лет - уж больно большой разрыв для "случайно смешали". Скорее уж пикриновую кислоту - её так и открыли, собственно, как красивую жёлтую краску, а что она ещё и детонирует - обнаружили далеко не сразу. Или нитроглицерин, но он в чистом виде почти бесполезен.

Тут ещё такой момент: взрывчатка часто сама по себе бесполезна без хорошо отработанного инициирующего ВВ, который её может "завести"; тот же пироксилин не так уж просто заставить детонировать - для этого обычно в снаряде имелся дополнительный заряд пикриновой кислоты, срабатывавший от капсюля-детонатора. А флотские снаряды, в которых мокрый пироксилин "заводился" сухим пироксилином, иногда срабатывали вот так:

некоторые снаряды совсем не лопались, а вертелись на палубе, как волчки.

Это уже не детонация, а просто горение в замкнутом объёме.

В общем, сути того, что я хотел донести до публики, это, думаю, не отменяет: появление ЧП является следствием цепочки случайностей, начинающей разворачиваться от наличия доступного и хорошо известного сырья для его производства (в первую очередь - селитры), и его изобретение, при всей кажущейся простоте состава, на самом деле являлось результатом веьсма длительных экспериментов в зажигательными смесями. Т. обр., при отсутствии "благоприятной коньюнктуры" (климат в областях развития цивилизации, при котором не образуется месторождений селитры) вполне возможна ситуация, когда на зажигательных смесях и остановились, и от них перешли к детонирующим ВВ, а не дефлагрирующим порохам. Т.е. эксперименты с зажигательными смесями - неизбежность, а вот появление именно чёрного (бурого, шоколадного и пр. дымного) пороха - нет. А без него само знакомство цивилизации со всем классом метательных ВВ сильно отодвигается во времени, давая возможность развиться альтернативной технологии до такой степени, что замена её метательным ВВ, находящимся в начальной стадии совершенствования, уже не будет выглядеть особо привлекательно. Особенно при наличии альтернативы, тех же ракет.

Аналогия - резина: нет гевеи - нет каучука - нет резины, до самого 1839 года. Хотя сера, используемая для вулканизации, известна издревле. Но... где гевея была - не было химии/алхимии, где химия/алхимия была - не было гевеи. Росла б гевея в Греции, или хотя бы той же Индии... - ну, как минимум, проблема перенаселения была бы не столь остра )) шутка...

Просто то, что ЧП очень долго использовался и в качестве метательного, и в качестве бризантного ВВ - несколько сводит с толку. На самом деле, в мире ВВ это исключение, причём метательные ВВ обычно более сложны и технологически, и с т.з. выработки приёмов использования (опять же, аналогия - атомная бомба и "мирный атом"; взорвать оказалось намного легче, чем приручить). Собственно, поэтому их и намного меньше, чем бризантных )

И ещё, с вашего позволения, аналогия: если бы не длительная практика использования натурального индиго - вряд ли бы сейчас синтетический индиго был бы самым массовым красителем на Земле ) (каг бэ намекает на связь между использованием нитропороха в качестве метательного ВВ и предшествующим опытом цивилизации с ЧП).

Кстати, смотря про индиго, обнаружил интересную вещь про пурпур.

Процесс включал в себя ферментацию мяса моллюсков в течение многих часов в сосуде закрытом от воздуха при 50 градусах в слабо-щелочной водной среде. В таких условиях развивается анаэробный микроорганизм, видимо, типа Клостридий, который производит химическое восстановление нерастворимого пурпурного порошка в растворимое жёлтоватое лейкооснование. Ткань пропитывают этим основанием и выносят на воздух, под действием кислорода лейкооснование снова переходит в нерастворимый пурпур, прочно связанный с тканью

Древний процесс-то оказывается был очень сложный, с задействование "биотехнологий". Впоследствии его получали более просто, но уже с использованием реагентов из арсенала современной химии. Аутентичный процесс открыли только в 1990-х годах. Т.е. далеко не всегда развитие идёт "путём наименьшего сопротивления", особенно в такой области, как химия... и случайность в этом играет огромную роль.

А карамельное топливо?

Очень уж процесс капризный - его получили только в середине XX века, а по-настоящему освоили и того позже. Особенно из чистого сахара, не сорбита. Ну и потом, при кажущейся прототе и кустарности производства самой "карамельки", сырьё - рафинированный сахар - продукт индустрии XIX века. А из коричневого получилось ли бы что-то толковое ? Сомневаюсь. По энергетике - неплохо, хуже баллиститных порохов, но за наличием его отсутсвия проканало бы.

Кстати ЕМНИП аллюминий был получен впервые в Древнем Риме и производился как украшение в 19 веке.

По легенде - да. Проверить - не проверишь. Теоретически ничего не мешает. На украшения шёл, потому что стоил соответственно ) массовое производство - только электролизом, это конце 19 - начало 20 в.

Изменено 22 Nov 2013 пользователем DrEclipse

[никола]

я хотел бы ограничить парусное вооружение кораблей исключительно косым. Насколько это прокатит в случае, скажем, океанского парусника (для гребных-то ясно, этим хоть вообще без парусов ходи) ? То есть, скажем так, насколько корабль, вооружённый гафельной шхуной с брифоком, будет уступать по скорости и маневренности кораблю, вооружённому эээ кораблём (фрегатом) или барком ? Сможет ли он совершать океанские переходы, будет ли у нас с такими кораблями вообще эпоха географических открытий (при наличии тяги к ним и государственного финансирования, само собой) ?

1) ОЧЕНЬ большие паруса будут просто рваться под напором ветра. или делить их на малые или вшивать подкрепления. но тогда вес их станет запредельным и работать с ними будет нельзя.

2) шхуны уступают судам и кораблям с прямым парусным вооружением в скорости, но превосходят в манёвренности.

3) меньший экипаж при сходных размерениях судна позволит обойтись за данное время меньшим количеством продуктов, что заметно компенсирует снижение скорости. впрочем способность идти чуть круче к ветру так же сократит потерю времени (степень этого сокращения зависит от направления господствующих ветров).

теперь по пушкам.

1) погуглите "орудия зелинского" - как раз пневматика, до 380 мм.

2) можно использовать в качестве фугасов баллоны со сжатым газом, но вот только как их взрывать? использовать два баллона рассчитанных на разные давления?

3) забыли про торпеды, правда остаётся вопрос с их начинкой.

по оксиликвитам

1) вся проблема в получении кислорода. есть варианты. простая установка получения сжиженного кислорода это компрессор и расширители. воздух сжали - он нагрелся, охладили сколько смогли и сбросили давление. воздух охладился. более сложная - компрессор и детандер (это штука, в которой воздух не просто "бесплатно" расширяется, а попутно выполняет работу, компенсируя затраты на его сжатие. самые сложные - турбодетандеры. химическое получение кислорода смысла не имеет, так как его всё равно надо сжижать.

2) вторая проблема это хранение. хранятся сжиженные газы недолго и вызывают опасность пожара и взрывов (кислород).

3) третья проблема - парение кислорода и опасность возгорания ближайших предметов.

[sergey289121]

1) ОЧЕНЬ большие паруса будут просто рваться под напором ветра. или делить их на малые или вшивать подкрепления. но тогда вес их станет запредельным и работать с ними будет нельзя.

Поставить больше мачт, на немецком лесовозе их было семь, в принципе 10 мачт может быть. Зачем такие сложности? Можно просто крепить несколько малых парусов заместо одного большого, на одной рее несколько парусов.

2) можно использовать в качестве фугасов баллоны со сжатым газом, но вот только как их взрывать? использовать два баллона рассчитанных на разные давления?

Это как? Можно подробнее? Баллоны могут и от удара взрываться, да и подрыв тем же детонатором что и бомбы метаемой с пневматики или катапульты.

А из коричневого получилось ли бы что-то толковое ? Сомневаюсь.

ИМХО получилось бы, но не так хорошо как на белом.

[DrEclipse]

1) ОЧЕНЬ большие паруса будут просто рваться под напором ветра. или делить их на малые или вшивать подкрепления. но тогда вес их станет запредельным и работать с ними будет нельзя.

2) шхуны уступают судам и кораблям с прямым парусным вооружением в скорости, но превосходят в манёвренности.

3) меньший экипаж при сходных размерениях судна позволит обойтись за данное время меньшим количеством продуктов, что заметно компенсирует снижение скорости. впрочем способность идти чуть круче к ветру так же сократит потерю времени (степень этого сокращения зависит от направления господствующих ветров).

Делить, кстати, можно, получается очень интересно - как гафельная бизань на Крузенштерне с двумя гиками (гафелями ?), с т.з. дизайна немного похоже на джонку (ясно, что это соврешенно другое парусное вооружение):

Вообще, я нашёл РеИ множество броненосцев и крейсеров с парусным вооружением шхуны, и ещё больше - баркентины, но прямые паруса поднимали очень редко. Видимо, соображения уменьшения экипажа работали ещё как, с парусами как вспомогательным движителем. А для скорости при необходимости можно и брифок поднять, или ещё чего добавочного. Т.е. для "гибридных" кораблей вопрос в общем-то снимается.

У меня теперь вопрос другой - наверное, оч тупой - а бывают на шхунах лиселя ?

Мутит меня просто одна картинка, естественно, совершенное фентези, но изображён корабль с парусами по типу джонки, и с снатянутыми на чём-то вроде выстрелов лиселями. Выглядт красиво, и не сказать что работать с ними сложнее, чем с РеИ лиселями, но вот - не припомню, чтобы делали так. Брифок, марсели - да, массово.

3й пункт весьма интересен - особенно с учётом того, что экипаж снижается весьма радикально (7-мачтовым "Томасом Лоусоном" управляло 16 человек, правда это был абсолютный предел и там были сервомеханизмы; кораблём (с парусным вооружением корабля) того же размера управляло бы много сотен или даже тысяча-другая человек). Тут вообще интересный вопрос: насколько я понимаю, в РеИ большие военные корабли (с парусным вооружением корабля, фрегатским) продолжали использовать до конца 19 в. в основном потому, что а) традиция б) дармовая рабсила... нет традиции, тяжелее с дармовой рабсилой - и преимущества шхуны становятся намного более очевидными.

теперь по пушкам.

1) погуглите "орудия зелинского" - как раз пневматика, до 380 мм.

2) можно использовать в качестве фугасов баллоны со сжатым газом, но вот только как их взрывать? использовать два баллона рассчитанных на разные давления?

3) забыли про торпеды, правда остаётся вопрос с их начинкой.

1) упоминаются периодически в моих писаниях, невнимательно читали и 8,5-дюймовые (216 мм), и 15-дюймовые (381 мм); в самом же первом посте - 15-дюймовое орудие Жалиньского на борту вспомог. крейсера "Нитерой"; собственно они и сподвигли на всё это...

2) не совсем понял, что за два баллона под разное давление ? но вообще - бризантные взрывчатые вещества-то у нас есть...

3) не забыли просто не дошли пока; принципиально та же, что и в РеИ; правда, я бы предпочёл метательные мины, во всяком случае на начальном этапе - их логичнее всего произвести от укороченных пневматических орудий со сниженной баллистикой, зато годных для размещения на 30-тонном миноносце. Замечу - тяжёлые снаряды "пневматики" по содержанию взрывчатки получаются аналогичны торпедам, причём мощным: 200-250 кг. И взрываться могут в воде у борта.

по оксиликвитам

1) вся проблема в получении кислорода. есть варианты. простая установка получения сжиженного кислорода это компрессор и расширители. воздух сжали - он нагрелся, охладили сколько смогли и сбросили давление. воздух охладился. более сложная - компрессор и детандер (это штука, в которой воздух не просто "бесплатно" расширяется, а попутно выполняет работу, компенсируя затраты на его сжатие. самые сложные - турбодетандеры. химическое получение кислорода смысла не имеет, так как его всё равно надо сжижать.

2) вторая проблема это хранение. хранятся сжиженные газы недолго и вызывают опасность пожара и взрывов (кислород).

3) третья проблема - парение кислорода и опасность возгорания ближайших предметов.

вот хранение у меня и вызывает вопросы

предполагалось, что получаться всё это будет прямо на борту, непосредственно перед употреблением

но если и не реальность, то во всяком случае практичность подобной установки в усовиях техники уровня конца 19 в. и доступа к "нормальным" химическим ВВ вызывает вопросы

ну, из преимуществ - боекомплект готовится непосредственно перед боем, т.е. нет варианта детонации снарядных погребов, с последующей гибелью корабля

Изменено 23 Nov 2013 пользователем DrEclipse

[DrEclipse]

Поставить больше мачт, на немецком лесовозе их было семь, в принципе 10 мачт может быть. Зачем такие сложности? Можно просто крепить несколько малых парусов заместо одного большого, на одной рее несколько парусов.

Можно, хотя смысл гигантизма всё же не понятен, обычно хватало 3-4 даже на больших судах

Просто это очень длинный корабль должен быть, для десяти-то мачт... и, естественно, со стальным корпусом, т.е. для раннего преиода не пойдёт

впоследствии-то да - огромные океанские транспортники с максимальнйо автоматизацией и вспомогательными механизмами, вероятно даже не паровыми, а Стирлинга (двигатель горячего воздуха)

Это как? Можно подробнее? Баллоны могут и от удара взрываться, да и подрыв тем же детонатором что и бомбы метаемой с пневматики или катапульты.

Тоже вот не совсем понял этого момента

[sergey289121]

3) не забыли просто не дошли пока; принципиально та же, что и в РеИ; правда, я бы предпочёл метательные мины, во всяком случае на начальном этапе - их логичнее всего произвести от укороченных пневматических орудий со сниженной баллистикой, зато годных для размещения на 30-тонном миноносце. Замечу - тяжёлые снаряды "пневматики" по содержанию взрывчатки получаются аналогичны торпедам, причём мощным: 200-250 кг. И взрываться могут в воде у борта.

По типу принятых в РИФ минных аппаратов калибра 256мм? Правда там мина металась порохом, а здесь будет сжатый воздух.

[DrEclipse]

Угу.

Принципиальной разницы нет. У французов и американцев были пневматические.