БЫСТРАЯ победа Рима во Второй Пунической войне

[Звёзды Светят]

На что он рассчитывал супротив такой силищи как Рим с его 750 тысяч человек мобресурса?

 

На дипломатию - что удастся соблазнить независимостью от Рима всяких капуанцев и прочих.

Соблазнил, но - они не потянули.....

 

[Стержень]

А как он вообще ПРОШЁЛ в Италию? Тоже ведь в результате неадекватных и недостаточных действий Сципиона, который имел в качестве базы Массилию и полное господство на море вполне мог Ганнибала связать или сильно ослабить ещё на Роне, ну или преследуя Ганнибала к Альпам.

Сейчас чувствую коллега Тим даст нам еще кусочек римской конспирологии:)))

Хотя по поводу действий Сципиона действительно есть вопросы, но как мне кажется здесь могут быть несколько взаимодополняющих объяснений:

1.У Сципиона могло быть просто не очень много войск-вроде бы 2 легиона

2.Узнав, что Ганибалл пошел в Альпы он подумал-и фиг с ним, пускай там и вымерзнет

3.Ганибалл поставил сильный арьергард в виде конницы (с которой у римлян было не густо) и слонов.

4.Сципион в РИ собирался войска отправить в Иберию в духе изначального плана сената и таки отправил часть-вторую уже пришлось срочно перебрасывать в Италию

И кстати,Сципион сначала ведь начал преследование Ганибалла, но потом решил (вероятно по совокупности изложенных выше причин), что не стоит

И встречали Ганнибала за Альпами совсем недостаточными силами (притом, что начиная с 216 выставляли в поле как бы не раз в 5 больше).

Да вроде бы обе консульские армии...

Собственно, Полибий и недоумевает, как оно вообще так получилось? На что он рассчитывал супротив такой силищи как Рим с его 750 тысяч человек мобресурса?

как пишут в советской "Истории военного искусства"  Е.А. Разина (она у меня просто под рукой на бумаге) у пунов было техническое преимущество, намного больше конницы и единый главком

А относительно Рима попробую процитировать полностью (придется набивать вручную):

Потенциально римляне располагали бОльшими милами, но для использования их требовалось предельное мобилизационное напряжение, которое могло быть вызвано лишь реальной угрозой существованию республики.

В начале войны римский сенат недооценил опасность, вследствие чего силы противников оказались примерно равными.

В сложившейся обстановке решающее значение имел вопрос о союзниках

А насчет союзников...Рим же фактически кинул Сагунт... 

Изменено 23 Mar 2018 пользователем Стержень

[Стержень]

Ну и чуть раньше если посмотреть - почему Ганнибал стал с Римом так резко в Иберии играть на обострение? Фиг бы даже с ней, с конспирологией, но явным же образом Италия ОСЛАБЛА к 218 по сравнению и с 270-ми (когда на сторону Пирра перешло меньше общин, чем к Ганнибалу), и с 260-ми, и с 250-ми, и тд. То есть я бы ответил так, что по оценке Ганнибала (которую реальность вроде как подтвердила) военно-политический баланс изменился настолько не в пользу Рима, что стало можно проводить настолько рискованные операции против него.

В процитированной мной книжке и про это есть

Для борьбы с Римом Ганибалл рассчитывал организовать союз враждебных Риму племен во главе с Карфагеном.

Политическая обстановка благоприятствовала созданию такого союза

На Аппенинском полуострове многие племена тяготились своей зависимостью от Рима; в долине реки Падус часть галлов была покорена римлянами, остальных ждала та же участь, все они ненавидели римское владычество

В Иллириии и Македонии также наблюдалось резкое недовольство политикой римлян

И делается вывод :

Борьба за союзников-коренной вопрос Второй Пунической войны, основное ее стратегическое содержание. 

Что же касается конкретного момента. то про это написано следующее:

В 219 году до н.э. внимание и силы римлян отвлекала Иллирия. где они вели войну.

В долине реки Падус уже складывался антиримский союз 

 

[Tim]

Но по мне это закладывание, что у противника будет всё через задний проход, как мне кажется, признак хренового стратега и авантюриста.

Ненене, эту позицию про Ганнибала- политика я защищать уже не подписывался.   К сработавшему из-за (встроенных в план) ошибок римлян военному плану Ганнибала пройти в Италию по суше и продолжить там войну у вас претензии есть?

Сейчас чувствую коллега Тим даст нам еще кусочек римской конспирологии:)))

Цитирование марксистского Разина, который марксизм историю практически через призму конспирологии (про бесконечный и непрерывный сговор рабовладельцев-феодалов-буржуев с редкими семейными ссорами) и видит несколько вашу иронию ослабляет. :)) Если серьёзно,  меня реально печалит, что все (ну, кого я читал,), кажется, верят ура-патриотичным версиям Ливия и Полибия и никто не пытается даже прикинуть какие были партии внутри Рима и чего они от войны хотели, типа, все разногласия доблестных патриотов были только про давать-не давать енаральное сражение супостату и кто больше за отечество на войну скинется, а что Фабий, допустим, комиции разгонял и диктовал за кого голосовать, ну фигли тут интересного, давайте лучше про осаду очередного курятника 5 страниц ещё. 

Политическая обстановка благоприятствовала созданию такого союза На Аппенинском полуострове многие племена тяготились своей зависимостью от Рима; в долине реки Падус часть галлов была покорена римлянами, остальных ждала та же участь, все они ненавидели римское владычество В Иллириии и Македонии также наблюдалось резкое недовольство политикой римлян

Так вот вам и ответ на ваш вопрос, мне кажется. Республика обросла жирком периферийных владений, которые её не усиливали, а ослабляли, вынуждая теми же силами и средствами защищать кратно большие территории и границы. Вменяемой политики в провинциях, Рим не вел, новые подданные всегда были готовы поддержать любого "освободителя". Куда на Республику в этой ситуации нападать более эффективно, где Республика слабее, у нее больше врагов, а у нападающего потенциальных союзников - на периферии же. То есть вот высадиться в Остии, как вы предлагаете, в самом средоточии римской силы  - вот это была бы авантюра и суицид, а пойти пешком в Галлию - вполне, как подтвердила практика, реалистичный план. Т.е. если бы у Ганнибала был флот, ему надо было бы начинать войну всё равно с Сицилии и Тарента.

 

[Звёзды Светят]

если бы у Ганнибала был флот

 

А если бы были бердыши?!....

[Стержень]

а что Фабий, допустим, комиции разгонял и диктовал за кого голосовать, ну фигли тут интересного,

Я читал про этот эпизод у Ливия.

Но такое вроде только 1 раз было...

Куда на Республику в этой ситуации нападать более эффективно, где Республика слабее, у нее больше врагов, а у нападающего потенциальных союзников - на периферии же. То есть вот высадиться в Остии, как вы предлагаете, в самом средоточии римской силы  - вот это была бы авантюра и суицид, а пойти пешком в Галлию - вполне, как подтвердила практика, реалистичный план. Т.е. если бы у Ганнибала был флот, ему надо было бы начинать войну всё равно с Сицилии и Тарента.  

Это да.

Меня именно поход через Альпы смущает и понесенные потери

Я как вариант предложил же высадку в Лигурии-и по морю доплыть можно, и лигуры хорошие воины, и до галлов недалеко

Или может быть в Этрурии-но вроде этруски в то время были лояльны Риму...

Изменено 24 Mar 2018 пользователем Стержень

[agnez]

Часть из вопросов разбиралась в этой теме.

 

Ганнибал вел собственную войну против Рима, а Карфаген - собственную, и это была другая война, где Ганнибалу после Канн отводилась второстепенная роль. Известно, что великий пуниец при отплытии из Италии горько обвинял карфагенское правительство в том, что ему не помогали во время войны. За все время прохода в Италию только один раз из Карфагена прибыло подкрепление - 4000 воинов и 40 слонов. Но при этом Карфаген постоянно отправлял большие силы на другие ТВД. В 215 г. до н.э. в Испанию отправили 12 000 пехотинцев, 1500 всадников и 20 слонов. В том же году на Сицилию - 22 тысячи пехоты и 1200 всадников. В 213 г. до н.э. Карфаген отправил для спасения Сиракуз на Сицилию 25 тысяч пехоты, 3 тысячи всадников и 12 слонов. , через год - 130 боевых кораблей, потом еще 8 000 пехоты и 3000 конницы. Десанты высаживались на Сардинии, в Лигурии Карфаген высадил и набрал армию в 30 000 человек. Карфагенский сенат просто не хотел помогать Ганнибалу.

 

И не из-за мелкой зависти, а совсем по другим причинам. Ганнон Великий после сообщения о битве при Каннах выспрашивал посланного братом домой с трофеями Магона - "Отпал ли к нам хоть один латинский город? Нашелся ли из 35 племен хоть один человек перебежавший на нашу сторону? Послали ли римляне к Ганнибалу с просьбой о мире?" Получив отрицательные ответы, он резюмировал: "Война в том же положении, как и в тот день, когда Ганнибал вступил в Италию". Суть этого резюме была в том, что стратегия Ганнибала провалилась. Рим не сдается и не собирается вести переговоры о мире, победить его в Италии не удалось. И нет никаких гарантий что удасться, если продолжать следовать плану Ганнибала и посылать ему войска. Значит, надо попытаться вернуть позиции Карфагена на периферии и удержать по-максимуму владения за морем - чтобы к моменту окончания войны было о чем вести переговоры. А Ганнибал в таком плане - всего лишь пешка, которую жертвуют, чтобы сковывать врага как можно дольше. И именно этот план Карфаген пытался выполнить в 215-203 гг.до н.э., поэтому Ганнибалу и не помогали.

Изменено 24 Mar 2018 пользователем agnez

[Стержень]

Но до Канн это была все же одна война?

Вот я и думаю, что можно было попробовать Ганнибалу нанети удар в другом месте

У меня уже и мысли о Капуе появляются-высадиться там, привлечь всяких самнитов с бруттиями, получить поддержку Капуи (особенно если верна версия Тима, что Вторая пуническая-это карательная акция Капуи против слишком возомонившей о себе колонии-Риме)))

[Tim]

Но такое вроде только 1 раз было...

Ну, чем бы его ни считать, госпереворотом, или моментом, когда с тираннии (в негативном смысле слова) Фабиев окончательно сползло легитимное прикрытие, по-моему оно в 100 раз важнее и заслуживает в 100 раз больше описания и анализа (хотя бы кто СТОРОНЫ, блин?!) чем 6-я великая осада Казилина или 26-е генеральное сражение при Ноле которое опять-ну-что-ты-будешь-делать закончилось вничью из-за дождика (да и чем все остальные 5 великих осад и 25 генеральных сражений тоже).

[honorik]

Но такое вроде только 1 раз было...

Не совсем так. Мы знаем про 1 раз (благодаря Ливию), а сколько раз голосование за "правильных кандидатов" происходило в реале - вопрос открытый.

 

Ну, чем бы его ни считать, госпереворотом, или моментом, когда с тираннии (в негативном смысле слова) Фабиев окончательно сползло легитимное прикрытие, по-моему оно в 100 раз важнее и заслуживает в 100 раз больше описания и анализа (хотя бы кто СТОРОНЫ, блин?!) чем 6-я великая осада Казилина или 26-е генеральное сражение при Ноле которое опять-ну-что-ты-будешь-делать закончилось вничью из-за дождика (да и чем все остальные 5 великих осад и 25 генеральных сражений тоже).

Могу только согласиться. И судя по умолчанию, и по переключению внимания на те сражения...что-то очень крупное закопано и "приказано забыть".

 

[Magnum]

никто не пытается даже прикинуть какие были партии внутри Рима и чего они от войны хотели, типа, все разногласия доблестных патриотов были только про давать-не давать енаральное сражение супостату и кто больше за отечество на войну скинется, а что Фабий, допустим, комиции разгонял и диктовал за кого голосовать, ну фигли тут интересного,

На что вы намекаете?! Ганнибала кто-то из римлян в Италию пригласил? Может у него и римские проводники через Альпы были, и РОА (римская освободительная армия) ?!!! 

 

 

[agnez]

А если план был всё же выиграть, а не стать жертвой - то это классическая авантюра, которая провалилась ДАЖЕ при диком везении и диком же раздолбайстве римлян. (В котром раздолбайстве Вы нас более чем убедительно убеждаете). Но сам Ганнибал в этом случае - опять герой, даже ещё бОльший, чем в первом.   

И опять, из той темы:

 Культурная пропасть между Ганнибалом, планировавшим войну "по эллинистически" - в духе греческой военной мысли периода после Александра - и римлянами, которые вели в прямом смысле Священную войну не на жизнь, а на смерть - основная причина поражения Ганнибала. Он в первый период войны просто не понял с кем воюет и какие мотивы движут римлянами. А когда наконец понял, было уже слишком поздно. Если бы Ганнибал понимал этот момент изначально - то может быть никогда и не пошел бы в Италию, а может быть - попытался бы взять Рим после Тразименского озера или Канн.

[Tim]

Не совсем так. Мы знаем про 1 раз (благодаря Ливию), а сколько раз голосование за "правильных кандидатов" происходило в реале - вопрос открытый.

Собственно, второй (точнее, первый) известный раз, когда законы, как в Макбете, внезапно пошли лесом, тоже есть, и он тоже (да что ж такое, никак этот Ливий не уймётся, опять у него конспирология!) связан с борьбой за высшую военно-политическую власть над Республикой и лично Фабием - это наделение начальника конницы Минуция равной властью с диктатором Фабием в 217. 

Могу только согласиться. И судя по умолчанию, и по переключению внимания на те сражения...что-то очень крупное закопано и "приказано забыть".  

Да просопография группы Фабиев-Марцеллов и присоединившегоя к ней Катона вроде как не секрет и разработана, в той же биографии Катона очерчен круг его патронов-друзей-сподвижников. Но вот (до появления на сцене блаженного сиротинушки Сципиона с друзьями) упорно противостоят им исключительно "отдельные неорганизованные выкрики с мест".

На что вы намекаете?! Ганнибала кто-то из римлян в Италию пригласил?

Я ещё раз процитирую. мне не лень.

Он говорил, что знать много лет искала войны, что она привела в Италию Ганнибала и коварно затягивает войну, хотя закончить ее возможно. (5) Четырех легионов хватит для успеха в решительной битве — это выяснилось после успешной битвы, данной Марком Минуцием в отсутствие Фабия; (6) и тем не менее два легиона посланы на убой, а потом выхвачены из самой бойни, чтобы мог быть назван отцом и патроном тот, кто сперва не давал римлянам побеждать и только потом не дал им потерпеть поражение. (7) И после Фабия консулы затягивали войну, пользуясь его способом. Это — сговор всей знати; войне не будет конца, пока граждане не проведут в консулы истинного плебея, то есть нового человека (8) ведь знатные плебеи уже приобщены к тем же священнодействиям, что вся знать, а народ они презирают с тех пор, как их перестали презирать сенаторы. (9) Кому же не ясно, что все это проделано, лишь бы продлить междуцарствие и передать выборы в руки сенаторов? (Ливий)

 

Метилий, взойдя на возвышение, произнес речь, в которой восхвалял Минуция, Фабия же обвинял в малодушии, в трусости и даже в предательстве, и не только Фабия, но вообще самых знатных и влиятельных граждан: они-де с самого начала затеяли эту войну для того, чтобы лишить народ всех прав и подчинить государство неограниченной власти одного человека, который своей медлительностью даст Ганнибалу возможность сначала закрепиться в Италии, а затем и покорить ее, получив свежее подкрепление из Африки. (Плутарх)

 

Может у него и римские проводники через Альпы были, и РОА (римская освободительная армия) ?!!!

Ну генерала Власова, положим, вы и сами знаете, раз про него даже не спросили. Но да, и КОА (Критянская освободительная армия) была, которая после Тразимена и ганнибалова плена отбила Сиракузы у демократов и возглавила войну с Римом.

Но вообще вы несколько мимо иронизируете. Аналогия тут другая - товарищ Берия входит на заседание ГКО в 1942, стреляет в потолок и говорит, что Вознесенского надо из зампредов выгнать и на фрон батальонным комиссаром отправить, а то он больно умный стал, а на его место выбрать товарища Ворошилова, потому что у него сабля и усы, и все дружно голосуют за Климент-Ефремыча, а историки пожимают плечами и говорят, да ладно, какая там борьба в советском руководстве, что за конспирология, просто Лаврентий перенервничал, а Вознесенскому всё равно было в принципе давно пора помирать, давайте вот мы лучше про Марата Казея и рельсовую войну вам расскажем.

 

 

 

 

 

[Han Solo]

Метилий, взойдя на возвышение, произнес речь, в которой восхвалял Минуция, Фабия же обвинял в малодушии, в трусости и даже в предательстве, и не только Фабия, но вообще самых знатных и влиятельных граждан: они-де с самого начала затеяли эту войну для того, чтобы лишить народ всех прав и подчинить государство неограниченной власти одного человека, который своей медлительностью даст Ганнибалу возможность сначала закрепиться в Италии, а затем и покорить ее, получив свежее подкрепление из Африки.

Хм, и как, выгорело в итоге? )

[Tim]

Хм, и как, выгорело в итоге? )

Да нет,  тактически сыграло, но стратегически  не выгорело, бесконечная война на истощение Италии в стиле "мамки ещё нарожают, а мы сплотимся вокруг мудрых старцев и не пропустим" задолбала в итоге даже самых патриотичных римлян и ржавая колымага фабиевой пропаганды и власти съехала в кювет, откуда Катон её потом долго вытягивал.

Но когда Сци­пи­он выса­дил­ся в Афри­ке и сра­зу же в Рим поле­те­ли вести о его уди­ви­тель­ных подви­гах, о вели­чии и блес­ке его побед, а вслед за мол­вою, под­твер­ждая ее, при­бы­ла огром­ная добы­ча и плен­ный нуми­дий­ский царь, когда в один день были сожже­ны дотла два лаге­ря и пожар погу­бил нема­ло вра­же­ских сол­дат, нема­ло коней и ору­жия, когда из Кар­фа­ге­на выеха­ли послы к Ган­ни­ба­лу про­сить его, чтобы он оста­вил свои неис­пол­нив­ши­е­ся и неис­пол­ни­мые надеж­ды и подал помощь оте­че­ству, а в Риме имя Сци­пи­о­на было у всех на устах, — даже тогда Фабий не удер­жал­ся и пред­ло­жил сме­нить коман­ду­ю­ще­го, хотя не мог при­ве­сти ника­ких осно­ва­ний и толь­ко сослал­ся на обще­при­ня­тое мне­ние, что, мол, небез­опас­но в делах боль­шой важ­но­сти пола­гать­ся на уда­чу одно­го чело­ве­ка, ибо труд­но себе пред­ста­вить, чтобы сча­стье посто­ян­но улы­ба­лось одно­му и тому же. Но на этот раз народ выслу­шал его с воз­му­ще­ни­ем: гово­ри­ли, что он про­сто вор­чун и завист­ник или же от ста­ро­сти рас­те­рял все свое муже­ство, изве­рил­ся во всех надеж­дах и пото­му дро­жит перед Ган­ни­ба­лом боль­ше, чем следу­ет. 

Изменено 25 Mar 2018 пользователем Tim

[Han Solo]

Да нет, тактически сыграло, но стратегически не выгорело, бесконечная война на истощение Италии в стиле "мамки ещё нарожают, а мы сплотимся вокруг мудрых старцев и не пропустим"

А есть ещё доказанные примеры аналогичного поведения в истории? Я вот что-то не припоминаю. Может, лучше всё-таки побриться бритвой Хэнлона? )

[Tim]

А есть ещё доказанные примеры аналогичного поведения в истории? Я вот что-то не припоминаю.

Кем доказанные? Кому доказанные?

Может, лучше всё-таки побриться бритвой Хэнлона? )

Да я от радости что скажете себе сбрею, если вы мне покажете хорошее исследование про состав и борьбу римских политических группировок с подробным рассмотрением всех обсуждаемых личностей и ситуаций и приведением их в систему. Вот как про Карфаген, про который более-менее везде хотя бы намечаются торгово-промышленная партия сторонников заморской экспансии, партия крупных землевладельцев-"африканцев", партия Баркидов, партия Ганнона - но про Рим. Например, и тайная, и явная борьба 50-х, во всем сложном сцеплении внутренней и внешней политики разобрана в деталях, вот маленький пример

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1359975950

вот и про 210-е так же, наверное, кто-то уже сделал.

Вот, кстати, один совершенно прекрасный момент про Фабия:

Погре­бе­ние Фабия не было при­ня­то на счет государ­ства, но каж­дый из рим­лян част­ным обра­зом при­нес ему самую мел­кую монет­ку — не вспо­мо­ще­ст­во­ва­ние неиму­ще­му, но взнос на похо­ро­ны отца наро­да, так что и по смер­ти этот чело­век стя­жал почет и сла­ву, достой­ные его жиз­ни. (Плутарх)

Все это настолько сильно распространено среди большинства людей, что стоит лишь умереть кому-нибудь из близких, как люди прежде всего торопятся положить умершему в рот обол, который должен будет послужить платою лодочнику за перевоз, — и делают это, не выяснив предварительно, какая же деньга признается и находится в обращении у обитателей преисподней: имеет ли среди них силу аттический обол, или македонский, или эгинский. И не гораздо ли лучше было бы не иметь вовсе возможности уплатить провозную плату: ведь таким образом, ввиду отказа перевозчика принять их, мертвецы были бы отправлены обратно наверх и вернулись бы в жизнь. (Лукиан)

Отец родной! НА ТЕБЕ ОТ КАЖДОГО НА ПРОЕЗД! Что хочешь там делай, ни в чем себе не отказывай, только не возвращайся! ))))))))

[honorik]

(что-то голова не соображает...ибо нефиг в Котор играть).

 

То есть, получается, разорение Италии устраивает римскую знать - и с позиции "плебейского вопроса" (плебса слишком много стало...

и слишком много стало у плебеев имущества...вот будь они нищими батраками - было бы совсем другое дело!  ),

и с позиции отношений с союзниками "младшие партнеры" больше не нужны, новый идеал - "слуга-союзник", а прочих - выпилить 

(либо руками Ганнибала, либо руками римского народа - "за предательство" ),

Ганнибала - "используют втемную",  тем более что усиление Баркидов - закладывает базу для "следующей серии"

(обострения борьбы кланов в Карфагене; римская знать будет в роли "третьего радующегося)...

...но "что-то пошло не так".

В итоге, цена "нового оптимума"  - факт, что Птолемею Филопатору (точнее, Сосибию) удалось "дамку провести" (в смысле - Сципиона Африканского),

и  Птолемеевский Египет снял как минимум часть сливок.

 

Как-то так - или у меня бредня получилась?

[Омич]

Это конечно лежит на поверхности, но неужели гибель значительного количества армии перевешивает?

Так Ганнибал не знал же, что столько его бойцов погибнет в пути...

Да и флотом что-ли земля карфагенская оскудела?

Ну да. Первая война этим и кончилась - римский флот разгромил пунов. Не думаю что Карфаген смог полностью восстановить свой флот с тех пор.

[honorik]

Не очень помню про карфагенский флот (пытаюсь с римским разобраться -из более поздних времен), но, по-моему, уже десять раз могли восстановить.

И восстановили.

Деньги есть,мастера есть, верфи есть, система хранения пронумерованных запчастей есть...

что мешало восстановить флот в первые 3-5 лет после окончания Первой пунической?

а на 11й - 13й год после войны, сразу после окончания выплаты контрибуции Риму - с гарантией.

имхо

Изменено 25 Mar 2018 пользователем honorik

[agnez]

И восстановили.

Флот пунов был занят операциями на Сицилии и Корсики/Сардинии. Кроме того надо было охранять домашнее африканское побережье и прикрывать торговлю с Восточным Средиземноморьем. Да и проводку конвоев в и/из Испании(пока она не была потеряна) он тоже осуществлял. 

Изменено 25 Mar 2018 пользователем agnez

[Tim]

То есть, получается, разорение Италии устраивает римскую знать - и с позиции "плебейского вопроса" (плебса слишком много стало... и слишком много стало у плебеев имущества...вот будь они нищими батраками - было бы совсем другое дело!  ),

Ну, я бы товарищу Метилию верил ровно на 50%. Явным образом одна "хорошая" по Метиллию и "про-Ганнибалово-Капуанская" по-моему группировка (Фламиний-Минуций-Варрон-Отацилий (?)-Сципионы (?) ) была заинтересована в быстрой победе под их командованием (или быстром поражении и "позорном" мире, в котором можно было бы после войны обвинить "знать"), кстати говоря, знать-то в этой группе, конечно, тоже была (тот же Клавдий, скажем), просто она меньше показывается, и половина обвинений Метилия - это перекладывание с больной головы на здоровую (уж в Италию-то привёл Ганнибала точно не Фабий )) ).

Вторая, "плохая" группировка (Фабии-Марцеллы и компания) ("отцы-основатели" по моей версии, решившие подмять Капую) хотела новой затяжной периферийной войны, которая бы укрепляла их власть и существующую структуру федерации, в которой подданные удерживались непрерывными грабительскими войнами, но из-за пропуска вторжения Ганнибала в Италию была вынуждена вести тяжелую затяжную войну на своей территории - быстро выиграть или хотя бы выгнать Ганнибала они не могли, быстро проиграть для них бы означало потерять власть, так что чтобы удержаться они должны были тянуть и тянуть войну в надежде, что выход как-то сам образуется. 

 

...но "что-то пошло не так".

причем аж 3 раза. )))

219-217 - Антиох побеждает и вот-вот разгромит Птолемея. Ганнибал идёт от победы к победе.

216-213 - Антиох мирится с Птолемеем, перемещается западнее и методично зачищает Ахея. Волна дипломатических успехов Ганнибала, на фронтах stalemate, оппозиция Фабиям загноблена.

212-204 Антиох сваливает в поход далеко на восток, а потом на юг. И тут Риму как пошла карта!!! Птолемеи поставляют хлеб, этолийцы и Аталл вписываются против Филиппа,  гениальный сиротка "по эллинистически" сносит одну за другой карфагенские армии (победы у него, правда, странным образом над армиями Совета, а не Баркидов)... однако плоды победы получают уже не Фабии.  Ганнибал сидит в Италии как влитой.

204-201 смерть Птолемея, Антиох в Сирии, Ганнибал вдруг в Африке, переворот в Карфагене, в Риме Фабия никто не слушает и он умирает, в общем, всё меняется ещё раз.

 

[honorik]

В координатах "плохой-хороший" - не смотрю в принципе (в политике оно не играет).

Борьба партий в Риме - делает быструю победу крайне маловероятной.

Значит, для "группы Метилия" остается только вариант "позорный мир".

"Группа Фабия" - за войну "до последнего плебея и союзника". И "Я даю вам войну" - Фабий в Карфагене таки сказал  ,

другой вопрос, что РеИ-масштабы могли и удивить.

А грабительские войны (насколько помню из других тем) - тоже способ уконтрапунктить плебеев  (только в профиль - не военным путем, а экономическим).

 

У Атталидов точно уши не острые?  У Антиоха, конечно, свои интересы, но как-то все очень вовремя и в унисон происходит.

Причем - аж три раза.

[Magnum]

ещё раз процитирую. мне не лень.

Ого, как давно мы про это говорили... 

генерала Власова, положим, вы и сами знаете, раз про него даже не спросили. 

Никак нет. 

Даже не представляю, о ком речь. 

 

[Tim]

Никак нет.  Даже не представляю, о ком речь.   

Пакувий Калавий же. Человек из самой что ни на есть высшей республиканской элиты. Ливий:  у него ведь дети от доче­ри Аппия Клав­дия⁵ и дочь свою он выдал в Риме за Мар­ка Ливия⁶ 

Как эта группа знати относилась к великому Риму и его священным устоям видно вот из этого например эпизода:

Публий Кавдий Пульхр (отец Аппия, тестя Калавия), полу­чив пору­че­ние сена­та о назна­че­нии дик­та­то­ра, в насмеш­ку назна­чил сво­е­го посыль­но­го Гли­кия (Liv. Per. 19; Suet. Tib. 2).

А сам тесть Аппий ("совместно с П.Сципионом после Канн принял командование над остатками войска") принял у зятя капитуляцию Капуи а "после капи­ту­ля­ции Капуи выска­зы­вал­ся за мяг­кое и уме­рен­ное обра­ще­ние с кам­пан­ски­ми сена­то­ра­ми, но не смог про­ти­во­сто­ять суро­вым мерам Флак­ка; вско­ре после паде­ния горо­да (по некото­рым дан­ным — еще до это­го) умер от раны". Инфаркт микарда! (с)