Вернуть свое. Как?

[Иван Ситников]

В нашей Рейх не только сразу аннексировал ВСЮ Эльзас-Лотарингию сразу, но еще и несколько десятков километров вглубь от нее объявил "зоной немецкой колонизации"

Аннексия была фактической, но не формальной. Т.е. аннексированными их можно считать не на много большем основании, чем Париж. С Францией-то соответствующего договора о новой границе не было?

Ну, формального мирного договора с Францией не было. И что? Франция ушла с этих территорий де-факто и де-юре по условиям перемирия? Да. Сомнений никаких нет, что эти территории Рейх бы рано или поздно аннексировал, если бы те отношения Рейх-Виши продолжились довольно долго.

Ну я в общем тоже на немцев поставлю. Но война будет долгой и кровавой. Десять миллионов убитых обещать, правда, не могу... Но если в процессе англо-французы решат, что мавр сделал свое дело, ему кранты.

Тем не менее, мы ищем варианты.

Слишком знаковый момент, чтобы продавать. Россия не продаст ленинградскую область в 92-м, какой бы экономический кризис не был в стране.

Угу, вы наверное маленький были, а в РИ в 1992 на достаточно серьезном уровне обсуждалась продажа Сибири и ДВ...

Это не "полный серьез". Даже Татарстан не планировал отделяться "на полном серьезе". Даже Чечня - не "полная серьезность", хотя и близко к этому.

Один шанс на миллиард (если все будут радостно подставлять шею).

Как я уже говорил, Германия весной 1940 находится на 5-м месте в мире. Ей надо последовательно победить 4 более сильные державы.

До "Битвы за Британию" все шло более-менее гладко. Но потом лафа кончилась.

Если поражение Франции (которая производила больше танков и самолетов) было возможно в принципе - там глубина на две войсковых операции - то война против СССР уже такой возможности не дает - на полную оккупацию просто народу не хватит в рейхе, придется как-то искать модус вивенди с местными, впрочем это уже во Франции проявилось, см. выше...

То уже даже гипотетическая победа над Англией НИЧЕГО не дает рейху, кроме геморроя. Война должна кормить войну.

А с этим начиная с июня 1940 очень плохо.

Если за 9 первых месяцев войны рейх, потеряв порядка 60 тысяч безвозвратом, захватил или подчинил Европу от Бреста до Бреста, с огромными людскими и материальными ресурсами.

То дальшейшая война шла уже в убыток. Попытка захватить Англию малой кровью кончилась гибелью тысячи самолетов и пилотов. Но даже удайся она - получили бы остров без сырья, войну с США и сорок миллионов потенциальных партизан.

Попытка решить вопрос с СССР кончилась еще хуже. Да, за три месяца дошли до Крыма, Питера и Подмосковья, потеряв не сильно больше, чем в Европе. Но война не кончилась и принялась пожирать не только свеженаграбленное, но и запасенное ранее.

В итоге - ВМВ за Ось напоминает попытку выиграть в казино миллион, имея в кармане пару долларов.

Т.е. должно не просто сильно повезти - а нереально повезти много раз подряд. Проигрыш на любом этапе - проигрыш всего.

Немцам повезло, они проиграли довольно рано... Продлись война до 1947-48, может, и нации бы такой на земле не осталось.

1. Весной 1940го, как и зимой 1933, Германия находилась на втором месте в мире после США.

2. Гипотетическая победа над Англией автоматически дает Германии шанс стать первой сверхдержавой в мире в 50-е. Ну и плюс практически полную неуязвимость для США в течение следующих 4 лет, в течение которых она может разобраться с СССР.

3. Война с США, опять-таки, далеко не детерминирована в случае захвата Англии. Велик шанс, что просто "разойдутся миром" и все. США итак получают бОльшую часть Британской Империи.

4. Вопрос с СССР также решаем, в худшем случае до лета-осени 42 года выход на линию А-А вполне возможен.

5. В целом насчет оценки шансов - согласен, невелики.

6. Про проигрыш на любом этапе - опять же, согласен, хотя ИМХО есть некоторая вероятность и не проиграть "совсем" в случае ОДНОЙ ошибки - скажем, неспособность погромить Британию простительна, если либо погромить СССР, либо засоюзиться с ним.

7. Война не могла продлиться до 47-48 года никоим образом. Если немцы достигают целей до зимы 42-43 - то все, победа, продолжения войны с США не будет. Если немцы своих целей до зимы 42-43 не достигают - то они проигрывают, на каком бы этапе они не застряли (грохнули ли Британию, взяли ли Москву, и.т.д.), в течение 2-3 лет, ибо ЛЛ плюс вмешательство США довольно быстро приведет к тому, что "всем скопом" их запинают.

Конечно, послевоенный мир от этого сильно будет зависеть, скажем СССР может уже никогда не стать сверхдержавой, или Британия остаться поделенной на Шотландию и Уэльс, но для Рейха это уже не важно.

[Curioz]

Ну и... Каковы результаты? Гугленья, имеется в виду

Результатов: примерно 1 860 000 (0,28 сек.)

И что? Франция ушла с этих территорий де-факто и де-юре по условиям перемирия? Да. Сомнений никаких нет, что эти территории Рейх бы рано или поздно аннексировал

Ну,он много чего бы аннексировал (скорее всего, вообще все), но "кто ж ему дасть".

Весной 1940го, как и зимой 1933, Германия находилась на втором месте в мире после США.

1. Колонии прибавьте

2. И считайте не только номинальный ВВП, но и военное производство.

ИМХО есть некоторая вероятность и не проиграть "совсем" в случае ОДНОЙ ошибки - скажем, неспособность погромить Британию простительна, если либо погромить СССР, либо засоюзиться с ним

Ну... кх... кх... англичане будут смотреть и покуривать, очевидно. Т.е. вероятность сильно уменьшается.

Война не могла продлиться до 47-48 года никоим образом

Да ладно, есть АИ вполне серьезных авторов

Если немцы своих целей до зимы 42-43 не достигают - то они проигрывают, на каком бы этапе они не застряли (грохнули ли Британию, взяли ли Москву, и.т.д.)

Простите, а каких целей, исключающих дальшейшее поражение от США, немцы должны достичь к этой зиме? Создать ядерную бомбу и межконтинентальные ракеты?

[Иван Ситников]

1. Колонии прибавьте

2. И считайте не только номинальный ВВП, но и военное производство.

Ну это уже вопрос специфики подсчетов. Военное производство, как показала практика, Германия иногда умела развернуть вполне.

Колонии считать не будем, ибо они могут помочь только в определенных обстоятельствах, типа затяжной войны. Если у тебя штурмуют Лондон - то вообще не важно, сколько Индий ты нахапал до этого.

Ну... кх... кх... англичане будут смотреть и покуривать, очевидно. Т.е. вероятность сильно уменьшается.

Они будут с переменным успехом отражать наступление на Индию, например.

Да ладно, есть АИ вполне серьезных авторов

Хм, не читал. Единственные две АИ про затягивание войны помню: 1. подводники помогают Сталину, война кончается в 46-м. 2. Гитлер умирает летом 41, Геринг и генералы берут Москву, Роммель входит на Ближний Восток, но в конце-концов в 46 на Берлин скидывают ядерную бомбу - конец немного предсказуем.

Простите, а каких целей, исключающих дальшейшее поражение от США, немцы должны достичь к этой зиме? Создать ядерную бомбу и межконтинентальные ракеты?

Захват Британских островов, Северной Африки, Ближнего Востока и выход на линию Архангельск-Астрахань. После этого они неуязвимы.

[kinhito]

Результатов: примерно 1 860 000 (0,28 сек.)

Здорово! Гугля - силен! А как с содержанием?

Ну - я лонимаю, что 99% - копипаст но - какую-то информацию об объекте найти удалось?

Изменено 15 Nov 2013 пользователем kinhito

[Heliodromos]

Проблема с коридорчиком. Поляки уперты и живут в своем абстрагированном мире - следовательно надо сделать что-то с польским руководством, чтобы оно пошло если не на возвращение всего, то хотя бы Западной Пруссии

Проблема решаема - если не торопиться. Поляки никому, кроме французов, не нужны. Зато в ссоре со всеми соседями.

В 1939г. бежали в Румынию...только у нее до 1939 не усели что ли бо отнять)

Изменено 16 Nov 2013 пользователем Heliodromos

[evigon]

Да до 1942 немцам надо было мочить всех, кого можно по порядку, в СССР-то зачем полезли, да еще с такими силами. Мобресурс Советского Союза всяко выше, и намного. Не знали, что Россия сможет за пару месяцев развернуть десятки армий и безжалостно бросать их в бой? Разведчиков к Мюллеру! ;)

[Иван Ситников]

Да до 1942 немцам надо было мочить всех, кого можно по порядку, в СССР-то зачем полезли, да еще с такими силами. Мобресурс Советского Союза всяко выше, и намного. Не знали, что Россия сможет за пару месяцев развернуть десятки армий и безжалостно бросать их в бой? Разведчиков к Мюллеру!

Оно, собственно, все так. Вопрос в том, была ли какая-то возможность вернуть свое без того, чтобы раскидать всех в округе?

[Curioz]

Ну это уже вопрос специфики подсчетов. Военное производство, как показала практика, Германия иногда умела развернуть вполне.

А США и Британия могли еще более вполне. Причем с меньшим напряжением сил - 130% бюджета на военные нужды им тратить не пришлось.

Если у тебя штурмуют Лондон - то вообще не важно, сколько Индий ты нахапал до этого.

Аналогично, если у тебя бомбят Берлин 1000 бомбардировщиков (пока что обычными бомбами) - то вообще не важно, сколько стран ты нахапал

Они будут с переменным успехом отражать наступление на Индию, например.

Мсье не смог бы в логистику?

Хм, не читал. Единственные две АИ про затягивание войны помню

Возьмите хотя бы хрестоматию "Альтернативы Второй Мировой: победы Третьего рейха".

Захват Британских островов, Северной Африки, Ближнего Востока и выход на линию Архангельск-Астрахань. После этого они неуязвимы

Сколько ни говори "халва"...

После этого (повторюсь, в последний китайский раз) у них образуется огромный незащищенный периметр, втрое больше того, что был не удержан в реале, в том числе - морской (а морских сил не прибавляется, а наоборот). Штаты могут атаковать с любого направления - рейх размажет свои силы по слишком большому фронту и прорвать его не составит труда. А против флота из тысячи стратегов нет приема как минимум до появления ЗУР.

И это при том, что вообще-то рейх не смог решить ни одной из этих 4 задач даже по отдельности. Вместе они не решаются аж вообще. Ну если без летучих мышей, с приближенными к реальным технике и силами.

[evigon]

Оно, собственно, все так. Вопрос в том, была ли какая-то возможность вернуть свое без того, чтобы раскидать всех в округе?

Австрия, Судеты, Распил Чехословакии, даже Польша - и кто особо дергался? Ну объявили АиФ войну -ерунда. Остановись пока, не лезь во Францию, а сделай мирные предложения, от которых французы и англичане не смогут отказаться. Они не особо и старались.

[Иван Ситников]

Австрия, Судеты, Распил Чехословакии, даже Польша - и кто особо дергался? Ну объявили АиФ войну -ерунда. Остановись пока, не лезь во Францию, а сделай мирные предложения, от которых французы и англичане не смогут отказаться. Они не особо и старались.

Дергались. АиФ войну объявили - блокада и экономический коллапс назревал. Не лезть во Францию нельзя - ресурсы страны тупо кончатся. Мир Гитлер предлагал, см. выступление в Рейхстаге - не согласились, и вполне разумно с их колокольни - еще год "странной войны" и в Германии будет совсем нечего кушать, не говоря уже о военном производстве, а во Францию как раз завозят вал техники, материалов и снаряжения из тех же США.

Польшу-то получить можно. Надо быть хитрее, да, надо было сначала Судеты, потом ЧАСТЬ Польши, а потом Чехословакия. Тогда было бы без войны с АиФ.

Но это все равно не совсем то, ибо я говорю о том, что хотелось бы и Эльзас-Лотарингию вернуть. А их без войны с Францией не вернуть.

[evigon]

Но это все равно не совсем то, ибо я говорю о том, что хотелось бы и Эльзас-Лотарингию вернуть. А их без войны с Францией не вернуть.

И желательно мирным способом, и воевать надо. Это как?

СССР Германии никаких территорий не был должен. Пакт нужен. обеим сторонам.В одиночку (не считая сателлитов) Германия не выстоит. А тут будут германские технологии и советские ресурсы. Только для этого надо и Гитлера, и Сталина убрать. :grin:

[Иван Ситников]

Но это все равно не совсем то, ибо я говорю о том, что хотелось бы и Эльзас-Лотарингию вернуть. А их без войны с Францией не вернуть.

И желательно мирным способом, и воевать надо. Это как?

Воевать надо, но желательно только с Францией. Ну или по крайней мере замириться с какой-нибудь Великобританией впоследствии.

СССР Германии никаких территорий не был должен. Пакт нужен. обеим сторонам.В одиночку (не считая сателлитов) Германия не выстоит. А тут будут германские технологии и советские ресурсы. Только для этого надо и Гитлера, и Сталина убрать.

Ну, можно и так, как вариант я это еще в начальном посте указал.