Вернуть свое. Как?

[Иван Ситников]

Итак, в 1933 году в Германии сложилась такая ситуация...что, в общем, стране нужно было вернуть территории, которые у нее злые победители предыдущей войны - отняли.

Единственная возможность этого - реванш. Однако, полноценный реванш - дело невероятно сложное, нужно ни разу не ошибиться, чтобы он удался.

Есть ли какая-либо другая возможность для Германского Рейха вернуть ВСЕ земли утерянные после 1914 года, а также интегрировать Австрию и Чехию КРОМЕ как победить полноценную тотальную войну против Британской Империи, СССР и отбиться от США?

Допустим, сыграть на чьих-то противоречиях, провоевать только с одной из сторон, или же вообще без большой войны.

Навскидку видится вариант - союз с СССР против англосаксов.

Насколько он возможен?

Но вообще ищутся другие варианты.

И граничное условие - к 1945 Германия должна иметь все территории 1914+Чехия+Австрия.

[Стержень]

Эльзас-Лотарингия критичны?Если нет-то просто вовремя остановиться.Но это уже обсуждалось 100500 раз.

И кстати, Чехтия-это уже перебор тоже.Австрия+Судеты-вот тот максимум, который Гитлер должен ббыл бы переварить.И на это остановиться

[Иван Ситников]

Эльзас-Лотарингия критичны?Если нет-то просто вовремя остановиться.Но это уже обсуждалось 100500 раз.

И кстати, Чехтия-это уже перебор тоже.Австрия+Судеты-вот тот максимум, который Гитлер должен ббыл бы переварить.И на это остановиться

Все критичны. Без Эльзаса очевидно - Польша перед Чехией просто, вот и все. Нужен Эльзас непременно. Ну и те куски Бельгии и Дании, которые тоже отобрали, значится.

[ясмин джакмич]

Есть ли какая-либо другая возможность для Германского Рейха вернуть ВСЕ земли утерянные после 1914 года, а также интегрировать Австрию и Чехию КРОМЕ как победить полноценную тотальную войну против Британской Империи, СССР и отбиться от США?

Не победили и не победят, когда есть только уголь и тот бурый

Рейнланд и Саар вернуть можно без больших военных компаний. Аншлюсс тоже сравнительно бескровен. Проблема с коридорчиком. Поляки уперты и живут в своем абстрагированном мире - следовательно надо сделать что-то с польским руководством, чтобы оно пошло если не на возвращение всего, то хотя бы Западной Пруссии

[kinhito]

Проблема с коридорчиком. Поляки уперты и живут в своем абстрагированном мире - следовательно надо сделать что-то с польским руководством, чтобы оно пошло если не на возвращение всего, то хотя бы Западной Пруссии

Проблема решаема - если не торопиться. Поляки никому, кроме французов, не нужны. Зато в ссоре со всеми соседями.

[Curioz]

граничное условие - к 1945 Германия должна иметь все территории 1914+Чехия+Австрия.

Нереал ИМХО. Ладно Австрия-Судеты-Чехия - в принципе, войну за них Гитлеру и в РИ не объявили, хотя коситься стали очень сильно, все же это бывшая АВИ и стало быть ущерба чести Антанты нет. Бельгийские округа и кусочек Дании - маленькие, но нейтральные. Вероятность войны при их оккупации 50%. А треть Польши и особенно Э-Л не отдадут даже в случае тяжелых поражений в войне (у Виши не отобрали).

Поляки никому, кроме французов, не нужны

Гуглим "английские гарантии Польше".

провоевать только с одной из сторон, или же вообще без большой войны

Беда в том, что после 1918 Германию обстригли со всех сторон, а не только с одной.

Союз с Западом на почве возвращения к границам до ПМВ невозможен - Западу и прошлое издание Рейха в этих границах не нравилось аж до мировой войны - а союз с СССР против Запада означает опять же тотальную войну потив Ф+ВБ+США.

Разве что в Германии откроют неиссякаемые залежи золота и они просто купят у соседей все что захотят...

Или - поздняя ВМВ, атомные исследования, и тут в Саксонии открывают залежи урана. Который всем резко нужен и по любой цене.

[ясмин джакмич]

Вероятность войны при их оккупации 50%.

На кой черт Гитлеру Эйпен-Мельмеди и Северный Шлезвиг?

[КотКот]

1)Спровоцировать гражданскую войну в Польше между поляками = украинцы + белорусы + литовцы

2)Придя на помощь полякам, оккупировать её по Керзону.

3)Заключить мир с СССР по Керзону.

4)Предоставить независимость Польше в границах 1813 года.

Провернуть все это без втягивания в эту историю Антанты(а это самое сложное)...

[Curioz]

На кой черт Гитлеру Эйпен-Мельмеди и Северный Шлезвиг?

Ну в РИ он как бы прибрал их вместе с остальным, а в АИ у топикстартера условие такое.

Может, он в 1933 на выборах сгоряча обещал застрелиться, если не вернёт :)

[КотКот]

Он командир и подставляться каждой дурацкой пуле не имеет право. Даже собственной...

[ясмин джакмич]

Ну в РИ он как бы прибрал их вместе с остальным, а в АИ у топикстартера условие такое.

Эйпен-Мальмеди и Шлезвиг на столько не критичны, что многие о них даже не знают. Конечно к коллеге Ивану Ситникову это не относится

[КотКот]

И следующий вариант --- Германии засоюзится с Британией против Франции. Но что дать Британии --- например всё колонии Франции...

[Curioz]

Он командир и подставляться каждой дурацкой пуле не имеет право. Даже собственной

Ну вообще-то обещание фюрера покончить с собой, если проиграет войну, это РИ.

[КотКот]

Так то войну, а то Шлезвиг......

[черный сталкер]

Германия может вернуть свое простым образом, сначала договариваемся с СССР об том что надо забрать у одной сумасшедшей страны свое законное.

Потом в 4 часа утра 25 Июня 1939 года Послы Польши в Москве и Берлине Узнают что Москва и Берлин объявили Польше войну , не устояв между двух огней поляки вынуждены заключить мир на условиях двух стран, до этого Германия спокойно получает свои территорий мирным способом.

Англия и Франция не станут вмешиваться так как если они выступят на стороне Польши они будут вынуждены вести войну с двумя развитыми державами

[Сеня]

тупо ждать пока СССР не вынесет Польшу-до чего оставалось не так много времени.Перед сим событием Риббентропу поехать в Москву и потребовать возвращения территорий на востоке.

После чего поехать в Англию и заключить оборонительный союз против СССР.Вернуть под это колонии. Отсрочка выплат по кредитам.Ввести войска в Румынию ибо нефть. Фашизировать Европу-борьба против натиска Советов (тотальная пропаганда+спецоперации).

ЭЛ пофиг.

Изменено 15 Nov 2013 пользователем Сеня

[КотКот]

_{И немцам забыть обиду от французов?}

[Сеня]

И немцам забыть обиду от французов?

за бонус в виде всей Восточной Европы можно и забыть. Типа " Мы все против Коммунизма, а кто старое вспомнит того к Мюллеру"

[Сеня]

В Европе стороны заблокируют друг друга и СССР направит экспансию на Иран-Турцию-Китай.Возможно Индию.Резкое ухудшение отношений СССР-Британия, колониальная империя которой посыпется.

Япония начнёт действовать, подбирая обломки. Конфликт США-Япония по этому. Блок Япония-СССР против США+Британия.

Германия и Франция в стороне.

Изменено 15 Nov 2013 пользователем Сеня

[Иван Ситников]

1)Спровоцировать гражданскую войну в Польше между поляками = украинцы + белорусы + литовцы

2)Придя на помощь полякам, оккупировать её по Керзону.

3)Заключить мир с СССР по Керзону.

4)Предоставить независимость Польше в границах 1813 года.

Провернуть все это без втягивания в эту историю Антанты(а это самое сложное)...

Эльзас-Лотарингия...

Если она не нужна - то в целом довольно ясно как нужно действовать. Нужно просто не ссориться с англичанами и французами, договариваться по флоту, где нужно, и спровоцировать войну с Польшей до аннексий Чехии. Тогда одних поляков можно покромсать и АиФ не будут СИЛЬНО против.

Аналогично и с бельгийскими-датскими территориями, думаю, что при определенной наглости можно просто взять и ввести войска на эти территории, в разгар какого-нибудь англо-итальянского или франко-японского кризиса. Из-за такой мелочи всеобщую войну начинать не захотят.

Основная проблема, как мне видится - это Эльзас-Лотарингия. Без поражения в войне Франция их не отдаст, а если Франция проиграет - Британия испугается и не захочет признавать "Германскую Европу", даже если уйти из остальной Франции (хотя, теоретически, наверное что-то придумать тут можно).

[Curioz]

Так то войну, а то Шлезвиг

Так то РИ, а то АИ

После чего поехать в Англию и заключить оборонительный союз против СССР

А что - СССР в 1939 настолько угрожает англо-французам, что прям сами защитить свои империи не могут, надо немцам отдавать?

Пошлют Риббентропа в лес, да и все тут.

Гесса в 1941 - и то послали.

И немцам забыть обиду от французов?

Если не забыть, они - рано или поздно, но в любом случае на памяти нынешних немцев - снова придут в Рейнланд да еще негров и марокканцев приведут.

Тут-то обида дойче фрау унд фройляйн будет куда впечатляюще.

Нужно просто не ссориться с англичанами и французами, договариваться по флоту

В условиях континентальной экспансии Кригсмарине - пустая трата денег (все Тигры и Пантеры стоили меньше, чем утонувшие без особой пользы линкоры рейха).

Эльзас-Лотарингия. Без поражения в войне Франция их не отдаст

Она их даже с поражением не отдала (вернее Гитлер сам велел не брать - ибо в противном случае Виши могли запросто скинуть, см. например http://www.uhlib.ru/istorija/ot_myunhena_do_tokiiskogo_zaliva_vzgljad_s_zapada_na_tragicheskie_stranicy_istorii_vtoroi_mirovoi_voiny/p10.php )

теоретически, наверное что-то придумать тут можно

Обменять или купить - без войны вариантов немного,и те ...непонятные. Допустим в Рейн упал астероид чистого золота Немцы соглашаются помочь выкатить его на французскую сторону, а им за это отдадут Э-Л. Как-то так.

спровоцировать войну с Польшей до аннексий Чехии. Тогда одних поляков можно покромсать

В 1938 да еще без Судет - неизвестно кто там кого покромсает (у поляков 2 фронта вместо 4 и соотношение сил с вермахтом куда лучше).

[Сеня]

А что - СССР в 1939 настолько угрожает англо-французам, что прям сами защитить свои империи не могут, надо немцам отдавать?

в Мюнхене же англы пытались стравить немцев с СССР и отдали им за это Чехословакию.

Значит Германия им была нужна.

А угрожать СССР может-хоть в Индии. на что и толкали Молотову

Изменено 15 Nov 2013 пользователем Сеня

[Иван Ситников]

Она их даже с поражением не отдала (вернее Гитлер сам велел не брать - ибо в противном случае Виши могли запросто скинуть, см. например http://www.uhlib.ru/...i_voiny/p10.php )

Коллега, Вы из какой альтернативной реальности? В нашей Рейх не только сразу аннексировал ВСЮ Эльзас-Лотарингию сразу, но еще и несколько десятков километров вглубь от нее объявил "зоной немецкой колонизации", хотя там и немцев-то отродясь не жило.

В 1938 да еще без Судет - неизвестно кто там кого покромсает (у поляков 2 фронта вместо 4 и соотношение сил с вермахтом куда лучше).

Коллега, ну даже в РеИ я уверен, немцы поляков бы вынесли, пусть и не настолько "легкой прогулкой", как в РеИ (хотя, без Западного Фронта, пусть даже неактивного, концентрация сил у Германии будет лучше, что одно на одно как минимум и выйдет) - а уж у нас-то в АИ явно можно предположить, что немцы "получше подготовились" и Польшу точно задавили.

Обменять или купить - без войны вариантов немного,и те ...непонятные. Допустим в Рейн упал астероид чистого золота Немцы соглашаются помочь выкатить его на французскую сторону, а им за это отдадут Э-Л. Как-то так.

Слишком знаковый момент, чтобы продавать. Россия не продаст ленинградскую область в 92-м, какой бы экономический кризис не был в стране. Тут у Франции даже кризиса особого нету.

Если не забыть, они - рано или поздно, но в любом случае на памяти нынешних немцев - снова придут в Рейнланд да еще негров и марокканцев приведут.

Тут-то обида дойче фрау унд фройляйн будет куда впечатляюще.

Как альтернатива - все-таки можно выиграть тотальную войну против всех. И никакие французы ни в какой Рейнланд не придут уже точно.

[Curioz]

В нашей Рейх не только сразу аннексировал ВСЮ Эльзас-Лотарингию сразу, но еще и несколько десятков километров вглубь от нее объявил "зоной немецкой колонизации"

Аннексия была фактической, но не формальной. Т.е. аннексированными их можно считать не на много большем основании, чем Париж. С Францией-то соответствующего договора о новой границе не было?

Коллега, ну даже в РеИ я уверен, немцы поляков бы вынесли, пусть и не настолько "легкой прогулкой", как в РеИ (хотя, без Западного Фронта, пусть даже неактивного, концентрация сил у Германии будет лучше

Боюсь, что у них не будет не только Западного фронта, но и 6 австрийских дивизий и 1500 чешских танков...

Что до второго фронта - в 1938 его и у Польши не будет

а уж у нас-то в АИ явно можно предположить, что немцы "получше подготовились" и Польшу точно задавили.

Ну я в общем тоже на немцев поставлю. Но война будет долгой и кровавой. Десять миллионов убитых обещать, правда, не могу... Но если в процессе англо-французы решат, что мавр сделал свое дело, ему кранты.

Слишком знаковый момент, чтобы продавать. Россия не продаст ленинградскую область в 92-м, какой бы экономический кризис не был в стране.

Угу, вы наверное маленький были, а в РИ в 1992 на достаточно серьезном уровне обсуждалась продажа Сибири и ДВ...

Как альтернатива - все-таки можно выиграть тотальную войну против всех.

Один шанс на миллиард (если все будут радостно подставлять шею).

Как я уже говорил, Германия весной 1940 находится на 5-м месте в мире. Ей надо последовательно победить 4 более сильные державы.

До "Битвы за Британию" все шло более-менее гладко. Но потом лафа кончилась.

Если поражение Франции (которая производила больше танков и самолетов) было возможно в принципе - там глубина на две войсковых операции - то война против СССР уже такой возможности не дает - на полную оккупацию просто народу не хватит в рейхе, придется как-то искать модус вивенди с местными, впрочем это уже во Франции проявилось, см. выше...

То уже даже гипотетическая победа над Англией НИЧЕГО не дает рейху, кроме геморроя. Война должна кормить войну.

А с этим начиная с июня 1940 очень плохо.

Если за 9 первых месяцев войны рейх, потеряв порядка 60 тысяч безвозвратом, захватил или подчинил Европу от Бреста до Бреста, с огромными людскими и материальными ресурсами.

То дальшейшая война шла уже в убыток. Попытка захватить Англию малой кровью кончилась гибелью тысячи самолетов и пилотов. Но даже удайся она - получили бы остров без сырья, войну с США и сорок миллионов потенциальных партизан.

Попытка решить вопрос с СССР кончилась еще хуже. Да, за три месяца дошли до Крыма, Питера и Подмосковья, потеряв не сильно больше, чем в Европе. Но война не кончилась и принялась пожирать не только свеженаграбленное, но и запасенное ранее.

В итоге - ВМВ за Ось напоминает попытку выиграть в казино миллион, имея в кармане пару долларов.

Т.е. должно не просто сильно повезти - а нереально повезти много раз подряд. Проигрыш на любом этапе - проигрыш всего.

Немцам повезло, они проиграли довольно рано... Продлись война до 1947-48, может, и нации бы такой на земле не осталось.

[kinhito]

Гуглим "английские гарантии Польше".

Ну и... Каковы результаты? Гугленья, имеется в виду...

Изменено 15 Nov 2013 пользователем kinhito