Одна Земля - два человечества. Но реалистично

[швамбран]

Предположим, в раннем палеолите предки человека (скажем, питекантропы) разделились на две одинаковые по уровню развития группы. Но если одна продолжала вести дневной образ жизни, эволюционировав в итоге до хомо сапиенс, то вторая приспособилась жить ночью, также эволюционировав в высокоразумный вид, не уступающий нам по уровню развития.

Как вариант - в аналогичный высокоразумный вид эволюционирует кто-то из неприматов (например, слепые но с эхолокацией из параллельной темы).

В результате имеем два биологических вида (нескрещивающихся между собой) и потребляющих один и тот же пищевой ресурс (примерно так же, как птицы и летучие мыши). Можно предположить, что численность обоих этих видов на какой-нибудь конкретной территории должна составлять ровно половину от того, если бы на этой территории проживали представители только одного из видов.

Можно предполагать, что в палеолите никаких особых конфликтов между их представителями возникать не должно. Потенциально и люди, и не-люди одинаково способны совершить неолитический переход и основать цивилизацию. Однако с началом неолита неизбежно встанет земельный вопрос - делить поля и пастбища так же эффективно, как ранее они делили промысловых диких животных представители дневного и ночного видов уже не смогут. Земля, по определению, может принадлежать кому-то одному. Соответственно, в каких-то регионах планеты неолитический переход совершат дневные люди (а ночные, так и оставшись в палеолите, будут потихоньку деградировать и вымирать), а в каких-то регионах земледелие и скотоводство первыми освоят ночные. Соответственно, должны появиться цивилизации и государства дневных и ночных существ.

Что будет дальше?

Напоминаю, это разные биологические виды (вплоть до того, что ночной может быть даже негуманоидным). Скрещивание невозможно.

Изменено 24 Nov 2013 пользователем швамбран

[prostak_1982]

Тогда и вся остальная скотоводческая инфраструктура должна делиться на дневную и ночную. То есть должны быть ночные коровы, ночные сторожевые. Потому как наши собаки перестали быть суточными животными, наподобии волков. Впрочем, с хищниками вопрос решается просто - кошачьи. А вот со скотом как быть?

Кроме того, с развитием человека появляется огонь, увеличивающий время активного существования "дневных". Светофильтры и крема для кожи появляются намного позже.

Если созданная Земля будет иметь тот же угол наклона, что и реальная, то "ночникам" придется постепенно сдвигаться на север, в связи с развитием "дневного" общества.

[швамбран]

Тогда и вся остальная скотоводческая инфраструктура должна делиться на дневную и ночную. То есть должны быть ночные коровы, ночные сторожевые. Потому как наши собаки перестали быть суточными животными, наподобии волков. Впрочем, с хищниками вопрос решается просто - кошачьи. А вот со скотом как быть?

В принципе, большинство крупных млекопитающих, пригодных к одомашниванию ведёт дневной образ жизни. Но есть и исключения - например кабаны, лоси и т. д. Разумеется, набор с/х животных у дневных и ночных людей будет различаться.

Проблема вот в чём - если скотоводы ещё могут мирно ужиться на одной территории, используя одни и те же пастбища в дневные и ночные часы, то с земледельцами этот номер не пройдёт. Ибо поделить пашню, как пастбище уже не получится - неизбежна конкуренция за землю.

Что касается использования огня, то он увеличивает суточную активность дневных не в природе, а в убежище (пещере, жилище и т. д.). На местности ночью даже с факелами много не разглядишь. Огонь тут скорее вредит, чем помогает, ибо демаскирует.

[Престес]

Соответственно, в каких-то регионах планеты неолитический переход совершат дневные люди (а ночные, так и оставшись в палеолите, будут потихоньку деградировать и вымирать), а в каких-то регионах земледелие и скотоводство первыми освоят ночные. Соответственно, должны появиться цивилизации и государства дневных и ночных существ.

Ночные будут иметь преимущество в пустынной зоне - Аравии, Магрибе. Жизнь в разгар дня там замирает, люди вынуждены быть активнее в утренние или вечерние сумерки, а ночь - это время безраздельного господства ночных разумных. На Севере, во время полярной ночи опять же бонус на полгода. Но вцелом вижу вытеснение ночных в такие экстремальные зоны, так что развитую не-варварскую цивилизацию они при всем желании построить не смогут, просто природные условия не позволят.

[швамбран]

Но вцелом вижу вытеснение ночных в такие экстремальные зоны, так что развитую не-варварскую цивилизацию они при всем желании построить не смогут, просто природные условия не позволят.

Вообще-то немало развитых цивилизаций возникло именно в областях эстремального климата. Египет, Двуречье, Тиуанако, культура Анасази.

[Mexanik]

Про SCP-1000 слышали? %) Там это дело подробно описано, ага.

А вообще, европейское человечество начало серьёзно покорять просторы глобуса совсем недавно, так что если Другие поселятся в Америке, Австралии или где-то ещё, куда из Африки не дойти на своих двоих - они вполне могут дойти до уровня, при котором колонизаторы с ними не справятся. Но вопрос о том, чтобы жить на одной территории, может быть решён утвердительно только в наши дни, если не сотнями лет позже.

[Наполускр]

Суньте их в Ю Америку и Австралию

[Алексей-Филипп]

Египет, Двуречье

С каких пор это зоны экстремального климата?

[Тома]

Напоминаю, это разные биологические виды (вплоть до того, что ночной может быть даже негуманоидным). Скрещивание невозможно.

Это реал. Люди и собаки.

Дневной падальщик и ночной падальщик.

[швамбран]

Египет, Двуречье

С каких пор это зоны экстремального климата?

А какого же ещё, если летом + 50 в тени, а осадков в год выпадает 150 мм (в среднем, чуть больше 10 мм в месяц)?

ИМХО, именно экстремальные условия являлись мощным стимулом для возникновения цивилизации - как способа вести хозяйственную деятельность в неблагоприятных условиях.

Напоминаю, это разные биологические виды (вплоть до того, что ночной может быть даже негуманоидным). Скрещивание невозможно.

Это реал. Люди и собаки.

Дневной падальщик и ночной падальщик.

Собаки неразумны и собственную цивилизацию создать не способны.

Суньте их в Ю Америку и Австралию

Контакт состоится слишком поздно.

Было бы интереснее, если бы оба вида приобрели опыт общения друг с другом уже в древности. Как бы это отразилось на нашей психологии? Возник бы, скажем, расизм (внутри вида хомо сапиенсов), если бы бок о бок с европейцами существовали бы некто, ещё более чужие и непохожие, чем негры или азиаты? А если они, вдобавок, негуманоидной внешности, типа такой:

как это отразится на религии и культуре?

[Mexanik]

Суньте их в Ю Америку и Австралию

Ещё в Северную, потому что иначе там поселятся люди и выгонят коренное население соседнего материка.

Это реал. Люди и собаки.

Дневной падальщик и ночной падальщик.

Самое время кричать "лови попаданца!" - среди приматов я не помню ни одного падальщика, и более того, невозможность питаться мертвечиной здорово повлияла на религии и культуру человечества. Всякие лютефиски и копальхемы не в счёт - это во-первых локально, а во-вторых возникло много позже.

Контакт состоится слишком поздно.

Слишком поздно - это за неделю до взрыва Солнца, а так нормально %)

Возник бы, скажем, расизм (внутри вида хомо сапиенсов), если бы бок о бок с европейцами существовали бы некто, ещё более чужие и непохожие, чем негры или азиаты?

Ессно. И он бы даже принял намного более жёсткую форму - так уж устроено человеческое мышление.

[prostak_1982]

Тогда и вся остальная скотоводческая инфраструктура должна делиться на дневную и ночную. То есть должны быть ночные коровы, ночные сторожевые. Потому как наши собаки перестали быть суточными животными, наподобии волков. Впрочем, с хищниками вопрос решается просто - кошачьи. А вот со скотом как быть?

В принципе, большинство крупных млекопитающих, пригодных к одомашниванию ведёт дневной образ жизни. Но есть и исключения - например кабаны, лоси и т. д. Разумеется, набор с/х животных у дневных и ночных людей будет различаться.

Проблема вот в чём - если скотоводы ещё могут мирно ужиться на одной территории, используя одни и те же пастбища в дневные и ночные часы, то с земледельцами этот номер не пройдёт. Ибо поделить пашню, как пастбище уже не получится - неизбежна конкуренция за землю.

Что касается использования огня, то он увеличивает суточную активность дневных не в природе, а в убежище (пещере, жилище и т. д.). На местности ночью даже с факелами много не разглядишь. Огонь тут скорее вредит, чем помогает, ибо демаскирует.

Объективно даже пастбища не поделишь. Может быть помните "Дед Пахом и трактор в ночном"? При пастбищном скотоводстве, если все нормально, то скот пасется круглосуточно, просто пастухи дежурят в очередь.

Огонь огню рознь. Если факел в лесу мешает, то факелы вдоль дороги хорошо помогают. В Риме, на некоторых дорогах, помнится, так и делали.

Расизм будет и не меньше, чем в РеаМ. Ведь, немецких евреев зачастую нельзя было отличить от немцев, кроме религиозного культа, но это мало помогло.

Египет и Двуречье, в связи с их развитием в долинах полноводных рек, назвать экстремальными местами нельзя. Цивилизации возникли и поддерживались там именно за счет избытка, который позволял содержать "лишних" людей.

[Labinnac]

да и спосбны ли люди без приручения собак создать собственную цивилизацию - никто экспериментально не проверял

Немного оффтоп - интересно, существовали ли в мире народы, которые вообще не держали собак?

[Крысолов]

Можно предполагать, что в палеолите никаких особых конфликтов между их представителями возникать не должно. Потенциально и люди, и не-люди одинаково способны совершить неолитический переход и основать цивилизацию

Ничего не понимаю. В реале существовало два человечества, сапиенсы и неандеры. Одно из них было полностью уничтожено и съедено еще задолго до неолитической революции. Чего вам еще надо?

[Mexanik]

практически все травоядные переходят к мясоедству через падальщичество (ну не скачком же...) - и человек (наш, земной - у вас может вообще веганская планета) не исключение.

Мне всегда казалось, что люди и обезьяны, кроме горилл - всеядные %__%

Куда чаще они отбивают добычу (объедки) у "настоящих" хищников.

Это, емнип, перестало быть самым частым ещё задолго до появления человека как биологического рода.

Про неразумность же собак - смешно.

Про их разумность на уровне, хотя бы близко подходящем к человецкому - ещё более .)

В реале существовало два человечества, сапиенсы и неандеры. Одно из них было полностью уничтожено и съедено еще задолго до неолитической революции.

Просто потому, что оказалось на пути мигрирующих кромов. Если бы они поселились где-нибуть в Америках, у них было бы гораздо больше времени на развитие.

[letbur]

Чтобы они оба дожили до современности.

Допустим, два вида развиваются почти параллельно, только один дневной, другой ночной.

Проблема вот в чём - если скотоводы ещё могут мирно ужиться на одной территории, используя одни и те же пастбища в дневные и ночные часы,

Ночные люди хорошо приспособлены к боевым действиям ночью, поэтому дневные люди угоняют свой скот в стойла, чтобы его случайно не перебили.

Еще одна пару зарисовок, как ночные люди будут выглядеть.

Выложу собственноручную картинку. За основу взяты японские кошкодевки ^_^. Назовем это существо неко ^_^ У меня руки кривые, поэтому извиняюсь за низкое качество.

Теперь немного об особенностях его анатомии. Цвета различать неко умеет хуже, чем люди. Это плата за ночное зрение. Наш глаз имеет три типа чувствительных световых рецепторов, каждый из которых реагирует на свой диапазон. Если фотон попадает не в свой рецептор, то глаз его не воспринимает. У неко только один тип рецепторов, но он рассчитан на весь диапазон, это почти в три раза увеличивает светочувствительность. Также хорошему ночному зрению способствуют большие глаза, и большие зрачки, в которые попадает больше света. За сечаткой находится отражающий слой, поэтому свет дважды проходит через сетчатку. Тем не менее он ночью видит все же хуже, чем днем. Поэтому большое значение имеет слух, причем направелнный слух. Поэтому у неко большие уши. Чтобы легче найти в полной темноте мелкие предметы, на щеках и на руках имеются вибрассы.

Изменено 25 Nov 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

Ради всего святого, разве не было другого названия? :D

У неко только один тип рецепторов, но он рассчитан на весь диапазон, это почти в три раза увеличивает светочувствительность.

Но тогда они цвета в принципе не смогут различить.

Тем не менее он ночью видит все же хуже, чем днем.

На самом деле лучше, потому что с таким мощным зрением он ослепнет.

Поэтому у неко большие уши. Чтобы легче найти в полной темноте мелкие предметы, на щеках и на руках имеются вибрассы.

Увыъ, в природе животные полагаются или на свет, или на вибрации. У кошек и то, и другое развито здорово, но у этих ребят зрение куда лучше, поэтому всё остальное будет излишним. Ресурсы мозга ограничены.

Кстати, вибриссы на руках не будут работать.

[швамбран]

да и спосбны ли люди без приручения собак создать собственную цивилизацию - никто экспериментально не проверял

Немного оффтоп - интересно, существовали ли в мире народы, которые вообще не держали собак?

Навскидку - австралийцы и тасманийцы

Можно предполагать, что в палеолите никаких особых конфликтов между их представителями возникать не должно. Потенциально и люди, и не-люди одинаково способны совершить неолитический переход и основать цивилизацию

Ничего не понимаю. В реале существовало два человечества, сапиенсы и неандеры. Одно из них было полностью уничтожено и съедено еще задолго до неолитической революции. Чего вам еще надо?

Сапиенсы и неандертальцы потребляли одни и те же ресурсы и вели один и тот же образ жизни (конкретно - дневной), следовательно они находились в одной и той же экологической нише, за которую вынуждены были конкурировать.

В данном случае дневные и ночные ведут разный образ жизни (хотя и питаются одинаково), следовательно находятся в разных экологических нишах, и конкуренции между ними не возникает (по крайней мере, до эпохи неолита).

Кстати, вибриссы на руках не будут работать.

Могут. Они же на тыльной стороне ладони. Правда, нужды в них нет, ибо чувствительность кожи на пальцах и без того достаточна.

Что касается размера ушных раковин, то если они полагаются на зрение, а не на эхолокацию, то развитое наружное ухо излишне. Совы, например, обладают более развитым чем люди слухом, обходясь без торчащих наружу ушей. Крупные уши вообще нежелательны, поскольку будут источником теплопотерь, а ночью заметно холоднее, чем днём. Вообще, если ночные, как и мы, происходят от приматов, то они должны напоминать героев анимэ, с непропорционально крупными глазами:

[Labinnac]

Навскидку - австралийцы и тасманийцы

А динго?

[letbur]

На самом деле лучше, потому что с таким мощным зрением он ослепнет.

Для этого предусмотренно дневное сужение зрачков (они должны иметь большой диапазон размеров). Возмоно, появятся щелевидные зрачки. В плане осторты зрения щелевидные зрачки несовершенны, так как разные участки роговицы искажают свет по разному. А при круглом зрачке разность между участками будет меньше, чем при щелевидном. Но щелевидный, возможно, будет просто проще суживать.

У Блдбших глаз е

Но тогда они цвета в принципе не смогут различить.

Без этого можно обойтись.

Что касается размера ушных раковин, то если они полагаются на зрение, а не на эхолокацию, то развитое наружное ухо излишне.

Возможно вы правы. Тут может быть ценным то, что большое наружное ухо не столько способствует остроте слуха, сколько увеличивает его направленность. Неко может с высокой точностью определять направление на источник звука. Хотя, можно без этого обойтись. Мозг и так большими глазами загружен.

[prostak_1982]

На самом деле лучше, потому что с таким мощным зрением он ослепнет.

Для этого предусмотренно дневное сужение зрачков (они должны иметь большой диапазон размеров). Возмоно, появятся щелевидные зрачки. В плане осторты зрения щелевидные зрачки несовершенны, так как разные участки роговицы искажают свет по разному. А при круглом зрачке разность между участками будет меньше, чем при щелевидном. Но щелевидный, возможно, будет просто проще суживать.

У Блдбших глаз е

Но тогда они цвета в принципе не смогут различить.

Без этого можно обойтись.

Что касается размера ушных раковин, то если они полагаются на зрение, а не на эхолокацию, то развитое наружное ухо излишне.

Возможно вы правы. Тут может быть ценным то, что большое наружное ухо не столько способствует остроте слуха, сколько увеличивает его направленность. Неко может с высокой точностью определять направление на источник звука. Хотя, можно без этого обойтись. Мозг и так большими глазами загружен.

http://www.infoniac.ru/news/Kak-koshki-vidyat-mir.html http://colormind.narod.ru/YanshinMonograph/YnshinMngrph1-3.htm

[prostak_1982]

http://ovolkah.ru/118/

[Mexanik]

Сапиенсы и неандертальцы потребляли одни и те же ресурсы и вели один и тот же образ жизни (конкретно - дневной), следовательно они находились в одной и той же экологической нише, за которую вынуждены были конкурировать.

Тащемта, неандеры были вполне специализированными хищниками и до прихода кромов занимали свою нишу в совершенно других регионах. Просто кромам эта ниша тоже подошла %)

А динго?

Динго появились сравнительно недавно - это вторично одичавшие домашние собаки.

У Блдбших глаз е

Щто?

Вообще, раз уж такое дело, предлагаю сделать разделение не на дневных-ночных (это было уже стопицот раз), а на утренних-вечерних и полуденных. Первые рассчитаны на более низкие температуры, вторые могут работать в любое время, но, возможно, у вечерников физические показатели будут лучше наших. Так можно будет вести их цивилизации почти параллельным курсом, не особо разделяя существ анатомически. Просто вечерники волосатые и днём отдыхают, компенсируя это более интенсивной работой при низком солнце.

[Labinnac]

Динго появились сравнительно недавно - это вторично одичавшие домашние собаки

Вторично одичавшие - а привезли их с собой предки австралийцев. Сами австралийцы динго держали.

Вот тасманийцы - не держали ,это да. Наверное, единственный народ, которые не держали и даже не знали о собаках.

[letbur]

а на утренних-вечерних и полуденных.

Тоже мысль. А вообще, граница между ночными и вечерними будет не очент четкой. С одной стороны, допустим, вечерники пошли на охоту, почти поймали добычу, а тут ночь наступила. Но лунная. Они вполне видят. И будут продолжать охоту. С другой стороны, рассмотрими моих неко. Когда они копья будут делать? Не ночью же? Хотя неко видит ночью лучше человека, а днем - хуже человека, днем и вечером он видит все же лучше, чем ночью. И значительную часть работы, особенно не связанной с охотой, он будет делать именно вечером и утром. Еще вопрос, когда он будет заниматься собирательством и земледелием?