Идеальный убийца кораблей

[Владимир Станкович]

"Нельсон" заходил в Мурманск, подлодки действовали из советских портов, даже РАФ повоевали в сентябре 1941 (чем навсегда утерли нос любителям постонать насчет "дерьма, поставлявшегося по ленд-лизу" - "устаревшие" Р-40 с английскими пилотами наколотили 15 немцев в обмен на 1 своего за пару недель)...

Негусто -хотя конечно союзникам спасибо

Дальше. Плывем. Это международные воды, никто не может взять и перегородить путь. Всегда можно найти обходной путь.

Ага - а Кеннеди сказал что не пустит к Кубе никого. Или поворачивай или прорывайся силой

[sergey289121]

Ну вот это и обсуждаем. Коллеги стоят за спутники я за сверхвысотные БПЛА запускаемые с помощью ракет с тех же лодок - мини аналоги "шаттлов" если угодно

Это какого размера ПЛ будет? АВ меньше будет, а про цену вообще молчу - десяток АВ дешевле будут.

[Temeluchas]

Прямо как почти по Буничу

Бунич у нас стал историком?

Таллинский переход несмотря на все потери был достаточно неплохо организован и показал высокие боевые качества личного состава.

Потеря 90% транспортов (18 из 20), половины вспомогательных судов (25 из 54), потеря боевого корабля и 4 судов от столкновений - это признак "неплохой организации"?

Отсутствие взаимодействия высшего командования, армии и флота; недоведение плана эвакуации до капитанов кораблей; отсутствие взаимодействия между отрядами; отсутствие разведки и, на сладкое, командование, бросившее конвой на переходе - это тоже, видимо, "неплохая организация".

А ничтожные потери противника: 3 самолета в обмен на 62 корабля - это, видимо, признак "высоких боевых качеств личного состава"?

в условиях "штормов, ледового покрова и большой минной опасности при активном противодействии противник"(с).

В годы, когда это было написано, мы еще претендовали на то, что Балтфлот "Эмден" утопил.

Можно подробнее про действия англичан в советской зоне ответственности?

0. Еще до войны RN начал кампанию по препятствованию снабжения армии "Норвегия", которое осуществлялось исключительно морским путем. Оперативная проработка помощи СССР в Заполярье начата еще 12 июня. Комиссия по организации взаимодействия флотов начала работать уже 25 июня. А для препятствования немецкому снабжению выделено соединение из 2 крейсеров, 4 эсминцев, 3 тральщиков, 2 танкеров.

1. Уже 15 июля 1941 в Мурманск прибыли адмиралы Вайен и Майлз. Изучали возможности по организации взаимодействия флотов и базирования крупных надводных кораблей на Мурманск (последнее признано нереальным). Принято решение о базировании на советские порты британских подводных лодок. Первая лодка вышла

2. 30 июля 1941 - налет палубной авиации RN на Петсамо и Киркенес

3. 4 августа - в Полярный прибыла первая подлодка - "Тайгрис", 10-го - "Трайдент".

Причем английские подводники сразу повесили мозг нашим адмиралам: мало того, что потребовали данные о вскрытых разведкой транспортных маршрутах и системе ПЛО противника (чем сильно огорчили разведотдел флота - оказывается, нужно было работать), так еще и данные о гидрологии ТВД и, вдобавок, потребовал организовать ему учебные торпедные стрельбы перед боевым походом (для наших подводников, которым боевую подготовку просто отменили с началом войны, это было совсем непонятно).

Результаты деятельности этой пары за август:

2 похода, 6 атак, израсходовано 18 торпед, потоплено 4, поврежден один транспорт противника.

Для сравнения, подводниками нашего СФ:

20 походов, 13 торпедных, 2 артиллерийских атаки, израсходовано 19 торпед и 23 снаряда. Ноль потопленных, ноль поврежденных.

Причем английскую методику торпедной стрельбы наши сочли эффективной, но слишком сложной (еще бы, аж с тремя таблицами работать надо). В итоге они ее упростили (до одной таблицы) и начали применять сами, пусть и с падением результативности.

Исчерпав запас торпед, "Тайгрис" 20 сентября ушел, "Трайдент" остался, чтобы получить торпеды с PQ-1. 30 октября вышел в свой третий поход, 15 ноября ушел в метрополию.

4. 6 и 10 ноября прибыли "Сивулф" и "Силайон". Ушли в середине декабря.

Всего за 1941 год, 4 действовавшие с наших баз британские ПЛ на Севере утопили 7 транспортов (общий тоннаж - 17888 брт) и 2 охотника за ПЛ.

Для сравнения, наши ПЛ СФ - 3 транспорта (6447 брт), 1 охотник.

5. Операция "Стрендж" - переброска "Аргусом" и транспортами конвоя "Дервиш" британских "Харрикейнов", пилотов, радарных станций и наземных команд, для прикрытия с воздуха советских войск в Заполярье. Завершена в октябре 1941, матчасть передана СССР.

Патрульные, торпедоносные, бомбардировочные и разведывательные самолеты RAF базировались на Севере до середины 1944.

6. Противолодочное воздушное патрулирование "Сандерлендами" с баз в Исландии.

7. Корабли ближнего эскорта конвоев, внезапно, по достижении советской зоны ответственности, не поворачивали назад, а сопровождали конвой до самых Мурманска с Архангельском. По прибытии - организовывали радиолокационный дозор и встраивались в систему ПВО порта. Потому что других способов прикрыть суда на разгрузке не было. Правда, крупные корабли (вплоть до линкоров. Только коллега Curioz ошибся, в наши порты частенько заходил не "Нельсон", а "Дюк оф Йорк") базировались на Ваенгу и прикрывали своими зенитками не грузовые суда, а советские боевые корабли.

8. Налеты британской дальней авиации на Петсамо, Киркенес и немецкие ВМБ в Северной Норвегии.

9. Борьба с немецкими надводными кораблями в Северной Норвегии. И, к 1944 - почти полная ее "зачистка".

[Владимир Станкович]

Это какого размера ПЛ будет? АВ меньше будет, а про цену вообще молчу - десяток АВ дешевле будут.

С чего вы взяли? Аппараты размером с боевую часть ракеты - 1-2 в лодке - являют собой почти исключительно один единственный летающий радар передающий данные на лодку

Бунич у нас стал историком?

Ну "типа того"

7. Корабли ближнего эскорта конвоев, внезапно, по достижении советской зоны ответственности, не поворачивали назад, а сопровождали конвой до самых Мурманска с Архангельском. По прибытии - организовывали радиолокационный дозор и встраивались в систему ПВО порта. Потому что других способов прикрыть суда на разгрузке не было. Правда, крупные корабли (вплоть до линкоров. Только коллега Curioz ошибся, в наши порты частенько заходил не "Нельсон", а "Дюк оф Йорк") базировались на Ваенгу и прикрывали своими зенитками не грузовые суда, а советские боевые корабли.

Хм - спасибо -очень интересно - где про это все можно прочитать? Я кстати знал что крупные корабли союзников к нам заходили но читал что дескать это было редко и при этом они даже не имели в достатке мазута - наши запасы на них не были рассчитаны. Впрочем - чем бы помог авианосец в этой ситуации я по прежнему не понимаю

Изменено 6 Dec 2013 пользователем Владимир Станкович

[Temeluchas]

Хм - спасибо -очень интересно - где про это все можно прочитать?

Ну если в одном месте - можете порыться на Цусиме. Ботик Петра Великого там - Морозов, который отнюдь не "типа того", а историк. Военно-морской.

Ну и книги и статьи Морозова и Платонова.

Впрочем - чем бы помог авианосец в этой ситуации я по прежнему не понимаю

1. Налеты на ВМБ/аэродромы противника противника

2. Атаки надводных кораблей противника

3. ПВО

4. ПЛО.

В реале эти функции взяли на себя авианосцы Королевского флота, но по причине ограниченных возможностей базирования, и, главное, необходимости в авианосцах на других, более важных театрах (Арктика для британцев была театром второстепенным), они на Севере бывали не так часто, как хотелось бы. Так что задачи 1 и 2 были малореальными, а задачи 3 и 4 выполнялись от случая к случаю.

[Андрей]

Ага - а Кеннеди сказал что не пустит к Кубе никого. Или поворачивай или прорывайся силой

Кеннеди так мог сказать только в виду слабости советского флота. Чуть позднее уже никакие такие фокусы не прокатывали, да и не пытались.

[Владимир Станкович]

Кеннеди так мог сказать только в виду слабости советского флота. Чуть позднее уже никакие такие фокусы не прокатывали, да и не пытались.

Во Вьетнаме как уже отмечалось авианосцев не было но блокаду США не установили. Потому что соотношение зарядов изменилось с хрущовского 1 к 17 до 1 к 3

[Андрей]

Во Вьетнаме как уже отмечалось авианосцев не было но блокаду США не установили. Потому что соотношение зарядов изменилось с хрущовского 1 к 17 до 1 к 3

По уму надо бы сравнить траффик грузов через порты, и через сухопутную границу. А то может оказаться что, большую часть грузов доставляли сухим путем, а по морю шли лишь малоценные и сугубо гражданские грузы.

[Владимирович]

А то может оказаться что, большую часть грузов доставляли сухим путем

Китайцы задерживали поезда и забирали себе товары

[Aleksanderr K]

Кстати да, доля морского увеличивалась по мере ухудшения отношений между СССР и КНР. Китайцы "набегали" на наши эшелоны.

Другое дело что снабжение партизан и затем АСВ в Южном Вьетнаме велось через Тропу Хо Ши Мина в Лаосе и Камбодже, на вторжение в которые у Армии США было ограничение, а бомбёжками и южновьетнамской армией там много не на воюешь.

Но мне кажется или тема ушла в сторону? Уже политика пошла. Где обсуждение самой темы - баллистическая ракета малой дальности с разделяющейся гиперзвуковой маневрирующей БЧ по цене доступной третьим странам.

Забыл добавить - подводного старта )))

Изменено 7 Dec 2013 пользователем Aleksanderr K

[Владимир Станкович]

Где обсуждение самой темы - баллистическая ракета малой дальности с разделяющейся гиперзвуковой маневрирующей БЧ по цене доступной третьим странам.

Застряло на целеуказании

[Aleksanderr K]

Застряло на целеуказании

Ваш же вариант - спутниковая сеть "Большого Брата".

[Лаларту]

На эти грабли немцы наступили в 1933-40: в результате обнаружили, что разгром Франции отнюдь не означает победы в войне и даже менее мучительного ея окончания...

См. РИ ВМВ.

Как бы РИ в 1914 и СССР в 1940 - несколько разные сущности. Если бы немцы с ходу раздолбали Францию в ПМВ - война на этом бы и закончилась, и они бы получили все требуемое кроме британских колоний.

Это немецкие то?

И немецкие тоже.

БРК с турбинами не дешевле будет.

С чего бы?

Как? В РИ береговые батареи и мины не защитили позиции на Балтике, при куда более скромных силах немцев.

Причина проста - слабость тамошней береговой артиллерии.

[sergey289121]

Как бы РИ в 1914 и СССР в 1940 - несколько разные сущности. Если бы немцы с ходу раздолбали Францию в ПМВ - война на этом бы и закончилась, и они бы получили все требуемое кроме британских колоний.

Ну да, одна из сильнейших армий мира или гоняемые финнами, на морскую блокаду это никак не повлияет и см. ВМВ.

И немецкие тоже.

БРЕД. Как раз ЛК немцев самые живучие, от противника погиб только Лютцов.

Причина проста - слабость тамошней береговой артиллерии.

Ну да, куча 305мм батарей не в счет.

С чего бы?

Так минимум нужна броня от 254мм и скорость в 24 узла, а ГК в 280мм.

[Андрей]

Китайцы задерживали поезда и забирали себе товары

Поди не все задерживали. Изоляция Вьетнама с моря могла привести к усилению давления на Китай, чтобы он отказался от набегов на поезда.

[Владимирович]

Изоляция Вьетнама с моря могла привести к усилению давления на Китай, чтобы он отказался от набегов на поезда.

Китайцы на нажим ревизионистов и гегемонистов клали пролетарский болт

[Андрей]

Китайцы на нажим ревизионистов и гегемонистов клали пролетарский болт

Не суть. На Кубу, кроме морского пути, никак не доберешься. Во Вьетнам можно и по суше поставки осуществлять.

[Владимир Станкович]

Не суть. На Кубу, кроме морского пути, никак не доберешься. Во Вьетнам можно и по суше поставки осуществлять.

Но сам принцип то что "Америке можно все" никуда вроде не девался. Вот вздумай СССР блокировать Турция после появления там "Торов" - как бы это было воспринято в мире и как к этой идее отнеслись бы сами советские верхи будь она им высказана кем то?

Но тем не менее - ни блокады ни досмотра - при том что США на Кубе все же не воевали - в отличии от...

Китайцы задерживали поезда и забирали себе товары

А иногда делали еще смешнее - забирали себе хорошие истребители и заменяли их аналогами собственного производства :)

[Андрей]

Но сам принцип то что "Америке можно все" никуда вроде не девался. Вот вздумай СССР блокировать Турция после появления там "Торов" - как бы это было воспринято в мире и как к этой идее отнеслись бы сами советские верхи будь она им высказана кем то?

Но тем не менее - ни блокады ни досмотра - при том что США на Кубе все же не воевали - в отличии от...

Этот принцип прокатывает со слабым. Имей СССР возможность послать достаточно крупное соединение кораблейина Кубу, реакция США могла быть и другой.

[Владимирович]

Не суть. На Кубу, кроме морского пути, никак не доберешься. Во Вьетнам можно и по суше поставки осуществлять.

В обход Китая ?

[Андрей]

Не суть. На Кубу, кроме морского пути, никак не доберешься. Во Вьетнам можно и по суше поставки осуществлять.

В обход Китая ?

В обход Китая нет. Но наличие сухого пути вообще дает определенную степень свободы. От Китая можно откупиться например теми же товарами.

[dim999]

МОжет на нем 16 ПТУРС стоит, а сенату то отчитались о ПКР?

На вооружении каждого двухкорпусного корвета (катамарана) будут стоять до 8 сверхзвуковых противокорабельных ракет "Сюнфэн-3" (Hsiung Feng III / "Свирепый ветер-3") и столько же "Сюнфэн-2".

http://vpk.name/news/69232_taivan_postroit_12_korvetov_s_primeneniem_tehnologii_stels.html

Вторые - гарпунообразные, БЧ 180, дальность 160, первые - сверхзвуковые.

"Уран" или "Гарпун" против АВ мелковат малость

На китайские скорее всего хватит, т.к. они на основе советских делаются. А у наших, в отличии от американцев с японцами, знаний на тему "а что происходит с АВ при попадании в него" нет, только слухи и теории.

А причем тут АВ у СССР?

Ну выше вроде высказывалось мнение, что без АВ морские коммуникации не защитить?

Это что за супербомбер, который еще и истребитель? ПТО, ПТУР и РПГ появились не вместо танков. ПЛ, ЭМ и АВ появились не вместо линкоров.

Это как раз то, до осуществления чего так и не дошли.

Но когда денег и промышленности на танки/линкоры в адекватных количествах нет - берут не один слабый линкор, а несколько эсминцев и ПЛ.

Здравствуй дядя Орион.

И до свидания - если ПЛ достаточно тихая, чтобы её не слышал СОСУС, буёв для квадратно-гнездового засеивания океана на Орионе не хватит.

Военные затраты СССР это очень темное дело, что там дешевле выходило - спорный вопрос.

Базирование 1143 на рейде намекает, что на инфраструктуру для АВ денег у него не хватило.

Япония в свое время от линкоростроителей еще сильнее отставала.

В связи с чем ЛК, на которых одержала все свои победы в линейных сражениях, попросту купила у тех, кто их умел строить.

Тэтское наступление, Нгуэн Хюэ, Весеннее наступление - про это не слышали?

Не напомните, на какие из штатов США они велись?

Предлагаю сократить сухопутные войска и ВВС, окромя стратегических сил, ибо кроме РВСН нам ничего не надо. У нас жеш война это ядерный армагеддец, а "гонять попуасов" западло.

Практически это и сделали, оставив части постоянной готовности для мелких разборок, из-за которых не стоит портить экологию батонами.

Это какие же? И что они сделают противолодочному самолету?

ПЛАТ например или хотя бы ДЭПЛ, способные применить торпеды. Они сделают АВ, а противолодочный самолёт утонет вместе с ним (ну или улетит на базу/интернируется/сдастся).

На эти грабли немцы наступили в 1933-40: в результате обнаружили, что разгром Франции отнюдь не означает победы в войне и даже менее мучительного ея окончания...

Немцы в 1933-40 наступили на грабли прямо противоположные: потратили деньги на утюги и мощности с НИОКР для них, после чего выяснилось, что преодолеть канал они не помогут. Если бы потратили ресурсы на авиацию и малый флот - могли дожать бритов и высадиться, на сухопутные войска - могли бы в 1941 если не победить СССР, то взять Москву.

Наступление Тэт вам что-либо говорит ? Другое дело, что все наступления помпезно провалились с военной точки зрения, но так и войну коммунисты выиграли не на поле боя

Подробностями про разгром США при самом успешном развитии этого наступления поделитесь? Столица, промышленность и мобресурсы США находятся немного не там.

В РИ береговые батареи и мины не защитили позиции на Балтике, при куда более скромных силах немцев.

Потому что средства ушли на 4 утюга, по немцам ЕМНИП так за всю ПМВ и не выстреливших ни разу.

См. РИ ВМВ.

Смотрим. Вложили деньги в утюги, остались без высадочных средств и почти без лёгких сил, борьбу с британским флотом взвалили на авиацию. Ровно те же грабли что и перед ПМВ, в чуть меньшем масштабе по причинам от немцев не зависящим.

Топикстартер выставил на обсуждение свой проект "Идеального убийцы кораблей", но коллеги уехали в параллельную тему про авианосцы...

Против всего кроме АВ и ПЛ достаточно тактической авиации с лёгкими ПКР, против ПЛ сабж неприменим. Остаются АВ.

В Великую отечественную флот вполне удовлетворительно справлялся со своими обязанностями поддержки прибрежных флангов армий.

Это чей?

В том то и дело что описываемый в теме проект позволит бить по АУГ вне зоны действия их авиации.

Как и ПЛАРК. Особых плюсов у баллистических БЧ по сравнению с низколетящими ПКР нет.

Граф Цеппелин,То есть все стоны про радиационные пояса и невозможность локации выше 270 км выбрасываем, надо еще вспомнить что на УС-А не было РСА, есть РЛ спутники на высотах выше 1000 км, вопрос в размерах антены и мощности борта

При наличии "нейтрального" большого брата вопрос намного проще решается наличием в районе маневрирования АУГ его кораблей слежения (а траулер или АВЛ с ДРЛО - вопрос второстепенный).

Военную историю. Флот сыграл огромную роль в обороне Ленинграда, флот обеспечивал удержание Севастополя, флот на севере своими слабыми силами обеспечивал проводку конвоев. Оборона Ханко, Таллина, Одессы...

Относительно затраченных ресурсов несколько десятков кт грузов привезённых в Севастополь, Одессу и Ханко, потеря большей части транспортов в таллинском переходе и эпизодический расход нескольких десятков снарядов корабельной артиллерией (те же линкоры за всё войну примерно 1 БК выпустили) - ни о чём.

Для этого надо обеспечить целеуказание. А его нет.

С чего бы? Большой брат нейтрален, а что радиообмен его кораблей с штабом кто-то перехватывает и пользуется - проблемы не шерифа. ))

[Владимирович]

От Китая можно откупиться например теми же товарами.

В ПБ ЦК КПСС сидели дураки ?

[Владимирович]

Подробностями про разгром США при самом успешном развитии этого наступления поделитесь? Столица, промышленность и мобресурсы США находятся немного не там

Подобные замечания делают либо, как говорил Сталин, талмудисты и начетчики, либо школьники младших классов во времена моей молодости - сейчас даже младшие школьники сильно продвинулись в своем развитии

[dim999]

Например обеспечивать ПВО соединения надводных кораблей, послать которых побоялись из-за возможности уничтожения вражеской авиацией.

И в сколько минут Вы оцениваете длительность этого обеспечения парой-тройкой АВ проекта 85 против пары-тройки Форрестолов с Китти Хоками, десятка Эссексов и базовой авиации в условиях, когда место конвоя известно, американские самолёты постоянно находятся над конвоем, и в паре-тройке миль идёт несколько Кливлендов?

Дальше. Плывем. Это международные воды, никто не может взять и перегородить путь. Всегда можно найти обходной путь.

Ну и в чём проблемы в РИ были? Почему обходной путь не нашли?

Подобные замечания делают либо, как говорил Сталин, талмудисты и начетчики, либо школьники младших классов во времена моей молодости - сейчас даже младшие школьники сильно продвинулись в своем развитии

Ну т.е. ответить нечего по сути? ))