Идеальный убийца кораблей

[Temeluchas]

ПОКА. МБР може работать только по стационарным целям...

Ну можно еще квадратно-гнездовым методом кипятить океан в районе вероятного нахождения АУГ

[Cobra]

Теоретически да..........

[Cobra]

Я так по слухам слышал Что наши неоднократно подступали к этой проблеме.... Но как то не судьба получилась... .

Я помню курсе в 4-м когда меня сия мудрая мысль пришел на ракетную кафедру.... Но мне наш старый ракетчик Сан Саныч соизволил потратить полчаса на объяснение куда я должен идти и почему именно........

[Temeluchas]

Если заменить РГЧ на моноблоки эдак в 25 мегатонн, да на подводный взрыв выставить, да залпом из пары десятков ракет...

Не уверен в эффективности (особенно при хреновом ЦУ), но то что будет красиво и эпично - это точно

[Cobra]

Это да..........

[Curioz]

Я так по слухам слышал Что наши неоднократно подступали к этой проблеме

Без всяких слухов:

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/dbrs/mod629/605/list.html

[Cobra]

И че? Там толком ничего и нет...

[Cobra]

ага воть............

Ракета Р-27К, в отличие от ПКР, имевших варианты ядерного и конвенционального оснащения, не могла применяться в условиях неядерного конфликта. Используемый пассивный способ самонаведения ограничивал боевые возможности оружия в случае радиомолчания или пауз в работе радиоизлучающих систем авианосца. Все это предопределило судьбу уникальной ракеты. Единственную подводную лодку проекта 605 с ракетами Р-27К в 1975 году приняли в опытную эксплуатацию, на которой она находилась до 1982 года.

Снова баллистическая?

В 1970-х годах появились предпосылки для со-здания более совершенной противокорабельной ракеты. На этот раз ее основой могла стать новая БРПЛ Р-29, имеющая межконтинентальную дальность полета. В 1971 году было принято решение о создании ракетного комплекса Д-13 с баллистической противокорабельной ракетой Р-33. В отличие от Р-27К, предусматривалось использование комбинированной (активно-пассивной) аппаратуры самонаведения головных частей на атмосферном участке траектории полета. ПКБР Р-33 должна была иметь массу и габариты, аналогичные ракете Р-29 (стартовая масса 33,3 т, длина 13 м, диаметр корпуса 1,8 м) и дальность стрельбы до 2000 км. Предусматривалось оснащение ракеты моноблочной и разделяющейся головными частями с ядерным и обычным снаряжением. В качестве носителя были определены ПЛ проекта 667Б с 16 пусковыми установками. В ходе разработки ракетного комплекса предстояло решить такие проблемные вопросы, как обеспечение работы комбинированного визира в условиях плазмообразования, защита антенн от тепловых и механических воздействий при баллистическом полете, получение целеуказания от существующих и перспективных средств космической и гидроакустической разведки. Разработка ракетного комплекса дошла до аванпроекта, но не имела дальнейшего продолжения. Это было связано как с техническими трудностями, так и с введением в действие договоров об ограничении стратегических вооружений, по которым эта ракета считалась стратегической.

Иранская противокорабельная БР

Возросшая роль флота в ведении «дистанционных» войн, в том числе с использованием палубной авиации, а также развитие систем ПВО и ПРО повысили интерес к БПКР, особенно в странах, опасающихся массированного удара с моря.

Разработкой противокорабельных БР занялся не только Китай, но и Иран.

Первое летное испытание

2011 год, февраль

Было успешно проведено первое летное испытание ПКБР берегового базирования Khalij Fars (Персидский залив). Ракета попала точно в надводное судно-мишень.

Второе летное испытание

2012 год

По сообщениям иранских СМИ, ракета поразила движущееся морское судно-мишень. Ракета создана на основе существующей иранской твердотопливной баллистической ракеты Fatah110 и предположительно оснащена оптико-электронной системой самонаведения. В свою очередь, Fatah 110 была создана на базе китайской ракеты DF-11A.

Результат

ТТХ ПКБР

Максимальная дальность стрельбы ПКБР – до 300 км, вес боевой части, по разным источникам, составляет 450–650 кг. Иранская ПКБР вряд ли представит какую-либо угрозу для американских авианосцев. Радиус действия палубной авиации 1000–1500 км позволяет наносить удары по объектам на территории Ирана с авианосца, находящегося вне зоны действия этой ракеты.

Меч Красного дракона

Развить тему ПКРБ советским конструкторам, в частности, помешали советско-американские договоренности об ограничении стратегических вооружений, однако, например, Китай не является участником этих соглашений и руки у него развязаны.

Есть ли у КНР баллистическое оружие против авианосцев?

Первое упоминание в СМИ

2008 год

Появилось сенсационное сообщение о разработке Китаем баллистической ракеты, предназначенной для борьбы с авианосцами. Информацию впоследствии неоднократно подтверждали и высокопоставленные представители Пентагона.

Испытание компонентов ракеты

2010 год

По словам адмирала ВС США Роберта Уилларда, на конец 2010 года компоненты ракеты, вероятно, уже были разработаны и испытаны. Надводных испытаний средства разведки США пока не зафиксировали. Противокорабельная баллистическая ракета Dong Feng-21D, очевидно, разрабатывается на базе имеющейся баллистической ракеты средней дальности DF-21C, которая предназначена для поражения наземных объектов на дальности до 2500 км.

Перспективы

Оценка ТТХ

Дальность полета ракеты - около 1700 км. Предполагают возможность использования для целеуказания разрабатываемой загоризонтной РЛС и имеющихся разведывательных ИСЗ. Эксперты считают, что дальность в перспективе может быть повышена до 2700-3000 км.

[Владимир Станкович]

Противокорабельная баллистическая ракета Dong Feng-21D, очевидно, разрабатывается на базе имеющейся баллистической ракеты средней дальности DF-21C, которая предназначена для поражения наземных объектов на дальности до 2500 км.

Это оружие наземного базирования... Боюсь для придания ему мобильности придется строить что то вроде дурацких корыт аналогов "киров-класса"

[dim999]

Тут и обсуждать нечего. Между началом апреля и началом июня 1940 немцам не удалось провести вдоль Норвегии ни одного транспорта. Их немножко топили британцы и норвежцы.

Вдоль Норвегии нет, в Норвегию (Осло) ЕМНИП вполне.

Операция Катерин В Датские проливы также пытались набегать, трижды только надводными кораблями. Почти все потери немцев в транспортном тоннаже (в сумме сравнимые с PQ-17, кстати - 21 судно на 111700 тонн) - жертвы британских ПЛ там же.

Спасибо за подсказку! Оказывается, у меня с руководством британским флотом практически одинаковые взгляды :

Балтийская эскадра должна была направиться к Скагену на входе в Каттегат и также прибыть на место к рассвету. Если во второй половине дня за соединенной эскадрой будут следить немецкие самолеты, предполагалось уклониться к востоку, а на закате, на виду у наблюдателей, повернуть на запад в Ферт-оф-Форт. После наступления темноты соединение должно было разделиться и выполнять намеченные планы.

Выбрав для прорыва светлое время суток, группа планирования рассчитывала на плохую погоду. В феврале каждый третий день шел дождь, а небо закрывали низ- кие густые тучи, видимость тоже была, как правило, скверной. Даже если соединение будет замечено после рассвета, первые донесения могут оказаться неточными и противоречивыми. Планировалось, что британские легкие силы отгонят германские патрули и удержат субмарины под водой. Следует отметить, что практически ничего не говорилось о ведении воздушной разведки.

...

К 20.00 флот должен пройти Бельт и будет находиться близко к южному берегу Лиланда. Там он окажется в пределах досягаемости береговой батареи Фемарн. Ее 4 — 11" орудия имели дальнобойность 30000 ярдов. Минимальная дистанция до кораблей должна была составить 14000 ярдов, и флот должен был находиться под обстрелом полтора часа. При использовании дымзавес предполагалось, что все закончится случайными попаданиями.

...

На следующий день как-то внезапно сообразили, что «Бисмарк», хотя и не готовый полностью, может атаковать английскую эскадру. Однако было решено, что с ним справятся подводные лодки.

http://www.xliby.ru/voennaja_istorija/flag_svjatogo_georgija_angliiskii_flot_vo_vtoroi_mirovoi_voine/p4.php

Про ПЛ речи не идёт, от них утюги не защита, в отличии от внезапности и скрытности, а про действия британских НК на маршруте к Осло против снабжения десанта буду благодарен за ссылку.

Итого мы имеем небронированный транспорт в 9 килотонн на 900 солдат и офицеров. При этом вооружение как у эсминца (без торпед), а размеры (а стало быть и стоимость) почти как у карманного линкора.

Итого мы имеем 9 кт транспорт, способный

а) высадить 900 солдат и офицеров очень быстро практически где угодно, причём со штатным вооружением (м.б. даже Т-1 получится впихнуть) - и захватить ту же батарею, с которой ЛК будет бодаться долго и безрезультатно

б) доставить несколько торпедных катеров типа LS-1 (а то и пару нормальных шнельботов) туда, где их появления совершенно не ждут

При этом стоимость у него с карманником и близко не лежала, бо

а) Стандартное водоизмещение от карманника отличается вдвое (не забывайте, 9 кт - это с десантом и его грузом)

б) ГЭУ намного меньше и проще

в) Четверть водоизмещения не приходится на более дорогую и сложную в обращении броню

г) Отсутствие ГК с его СУО, меньшее количество остального вооружения.

И скорость 20 узлов, т.е. не намного выше, чем у обычного теплохода. Ни украсть, ни покараулить.

Это не гоночный катер. Проскочить по темноте угрожаемый участок хватит - а большего и не требуется.

Нет, американцы могли себе это позволить (имея кроме них еще тысячи нормальных транспортов и боевых кораблей), но не немцы и не весь же флот.

Вообще-то строго наоборот - богатые американцы могли себе позволить построить в кратном количестве всего и задавить массой, и к этому ещё транспортов чтобы высадить, а немцам это не светило. И флот естественно не весь: шнельботы, ПЛ, вспомогательные (те же тральщики). А транспорты - лучше слегка доплатить частнику, чтобы учёл рекомендации при строительстве коммерческого грузопассажирского или парома. У немцев даже и формальная причина для такой подготовки была - действия против польско-французской эскадры при попытке поляков отжать Данциг, у Редера в мемуарах есть, подкрепления туда мимо этой эскадры тоже надо на чём-то доставлять.

Воевать с европейцами можно и не в прибрежных водах - граф Шпее, человек и пароход, напоминает нам.

О том что толку от этого мало - напоминает. Ну и использование ЛК в качестве рейдера - всё-таки немецко-русское, а не британское извращение.

Игл - ненамного лучше: тихоходный, маловместительный. Фьюриес - близкий по типу к Глориесу, но меньше авиагруппа. Илластриесы - еще только достраиваются. В сухом остатке аж 1 Арк Ройал.

Принц ушел на ДВ аж в октябре 1941, так что к трём вышеперечисленным (24 узла, 28 узлов - эскадренная скорость всё равно ниже, тем более на длинных дистанциях, а в бою АВ не в линии, 36 машин Фьюриеса для прикрытия вполне хватило бы) ещё и Илластриес с Формидейблом (в строю с 1940) и теоретически Викториес (с мая 1941).

[dim999]

На что попрошу пруф. Ибо сам факт строительства Атлантического вала, с батареями БО от 283-мм до 406-мм, как бы на другое указывает совершенно прямо.

Атлантический вал вообще-то ПДО, а тяжёлые батареи использовались для обстрела Англии и для пресечения использования Канала британцами.

http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/1014042/53/Shirokorad_-_Bog_voyny_Tretego_reyha.html

Оо,у нас немцы и Виндоу изобретут, отказавшись от линкоров... Видите ли, коллега,спрятать 1000 и более килотонн транспортов негде ни в ЛаМанше, ни в портах. Сколько фольги ни бросай)

Когда в РИ потребовалось пару ЛК перебросить по Каналу - они изобрели самолёты РЭБ и вполне эффективно их использовали, ради высадки десанта тоже наверное постараются?

На что попрошу пруф.

Для сохранения десантных средств от дальнейшего уничтожения во время регулярных налетов Бомбардировочного Командования, Гитлер приказал рассредоточить по удаленным портам, однако с расчетом, что их вновь можно будет собрать в 10-дневный срок. Факт рассредоточения был установлен фоторазведчиками 23 сентября. Между 18 и 30 сентября британские фоторазведчики зафиксировали 30% уменьшение количества сосредоточенных для высадки барж.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bob/bob.html

Про набеги флота не вспомнили, да и прятать от стрельбы с моря логичнее по крупным прикрытым артиллерией базам.

[Melkart12]

Спасибо за подсказку! Оказывается, у меня с руководством британским флотом практически одинаковые взгляды :

Неужели руководство британского флота слепило свои ВМС исключительно из вооруженных транспортников и торпедных катеров?

а) высадить 900 солдат и офицеров очень быстро практически где угодно, причём со штатным вооружением (м.б. даже Т-1 получится впихнуть) - и захватить ту же батарею, с которой ЛК будет бодаться долго и безрезультатно

Стоп, стоп, а с чего такое судно может высадить десант где угодно?

Про метод захватки береговых батарей посмешило, ага.

б) доставить несколько торпедных катеров типа LS-1 (а то и пару нормальных шнельботов) туда, где их появления совершенно не ждут

Видимо сие судно - просто корабль-невидимка, плавает где хочет и рассылает вокруг орды шнелльботов

Это не гоночный катер. Проскочить по темноте угрожаемый участок хватит - а большего и не требуется.

Видимо так и будут проводиться десанты - тайком и одиночными кораблями, офигенно

Вообще-то строго наоборот - богатые американцы могли себе позволить построить в кратном количестве всего и задавить массой, и к этому ещё транспортов чтобы высадить, а немцам это не светило.

А немцам вообще ничего не светило.

[Curioz]

в Норвегию (Осло) ЕМНИП вполне

Под зонтиком ПВО и ПЛО и в тысчонке миль от вражеских баз, при этом потери превысили таковые в PQ-17, например. И то, англичане были зеленые-неопытные.

На Крит и в Африку уже "вполне" не вышло.

про действия британских НК на маршруте к Осло против снабжения десанта буду благодарен за ссылку.

Давали уже: Патянин, глава 7.

высадить 900 солдат и офицеров очень быстро практически где угодно

(лениво) Для таких заявлений желательно бы привести а) осадку и б) перечень погрузочно-разгрузочного оборудования сего корабля. А то например РИ немецкие баржи и транспорты разгружались от 24 часов. Наверное, быстрее "могли, но не хотели"?

и захватить ту же батарею, с которой ЛК будет бодаться долго и безрезультатно

ЛК будет бодаться, а вооруженный транспорт под градом чемоданов бодро пройдет, как Микоян меж дождевых капель, угу.

И я напоминаю, что основные орудия БО в 1940 у англичан как бы на море. Их вооруженный транспорт никак не превозможет. А сценарий Нарвика (когда БрБО были просто потоплены в упор без объявления войны) ээээ ну скажем так маловероятен.

Четверть водоизмещения не приходится на более дорогую и сложную в обращении броню

Приходится-приходится (ну, может,не четверть, а 1/5...). Причем она не сосредоточена в цитадели, а размазана по всему объему в виде палуб, переборок и защиты оконечностей. У нас же транспорт, возить воздух ему непозволительно, а разделение на отсеки позволит избежать потопления хотя бы первым снарядом.

Отсутствие ГК с его СУО

Иначе говоря, стрелять из заявленных 4-6 6" будем "в сторону противника". Да, пожалуй я погорячился. Его не только эсминец, его корвет на дно пустит... Кстати на 14-м листе у Вас СУО вполне была.

Проскочить по темноте угрожаемый участок хватит - а большего и не требуется

Ночные бои в ВМВ вполне были, причем с активным участием ЭМ и КР со скоростью побольше 20.

А транспорты - лучше слегка доплатить частнику, чтобы учёл рекомендации при строительстве коммерческого грузопассажирского или парома

Где могли - и так это делали. Что-то подсказывает мне, что при попытке строить ВЕСЬ торговый флот как потенциальные ВсКр Германия разорится еще до войны.

О том что толку от этого мало - напоминает

Можно подумать, у кого-то был флот из перестроенных транспортов и от этого было много толку Реальные ВсКр тоже вот как-то в эскадренном бою не блеснули.

Принц ушел на ДВ аж в октябре 1941, так что к трём вышеперечисленным (24 узла, 28 узлов - эскадренная скорость всё равно ниже, тем более на длинных дистанциях, а в бою АВ не в линии, 36 машин Фьюриеса для прикрытия вполне хватило бы) ещё и Илластриес с Формидейблом (в строю с 1940) и теоретически Викториес (с мая 1941).

Так тем более. Даже принимая во внимание слабость английских палубников, топить 2 линкора и 4 АВ японцам будет физически труднее, чем просто 2 линкора.

Атлантический вал вообще-то ПДО

В задачи ПДО у нас уже противодействие флоту противника не входит?

тяжёлые батареи использовались для обстрела Англии и для пресечения использования Канала британцами.

1) Особенно размещенные в Норвегии и Ла-Рошели, например.

2) В День Д они использовались вполне по прямому назначению.

Когда в РИ потребовалось пару ЛК перебросить по Каналу - они изобрели самолёты РЭБ и вполне эффективно их использовали, ради высадки десанта тоже наверное постараются?

Сколько там кораблей осталось в строю после "Церберуса"?

И это прорыв на полной скорости тяжелых боевых кораблей, а не медленно собирающаяся и еще более медленно ползущая армада транспортов (причем много раз).

Про набеги флота не вспомнили

В статье на Аирваре? Я почему-то не удивлен. На 14-м листе вполне вспомнили, в Вашей же цитате об этом есть.

да и прятать от стрельбы с моря логичнее по крупным прикрытым артиллерией базам

Каковых в 1940-41 еще нет, т.к. Адольф надеялся принудить Англию к миру в ближайшее время и не хотел зря тратиться на береговую артиллерию.

Это я не говорю, что рейды на Шербур и на Сен-Назер например намекает нам, что самые прикрытые базы не так уж неприступны с моря.

А немцам вообще ничего не светило

+1

[dim999]

А ее никто не лишает ДРЛО. Просто он работает на направлении наиболее вероятного удара, с других направлений прикрывает базовая авиация, корабельные группировки и т.д.

Просто ДРЛО видно намного дальше, чем он сам видит. Соответственно если его выдвинуть сильно вперёд - просто обойдут за пределами обнаружения.

Хрена толку с этого Фиделя, бородой США пугать? А уж во Вьетнаме авианосцеводы оторвались по полной, расфигачив пол Юго-Восточной Азии.

Ну так, по мелочи

http://alerozin.narod.ru/CubanSovietNaval.htm

Естественно - там ведь советских войск с ядерным оружием и РВСН за спиной не было, договорённости "сюда не лезть" тоже. А вот советские транспорты не трогали.

С учетом того, что японцы как раз упирали на ночной бой англичанам придется еще хуже.

На малых дистанциях прокатывало, на больших РЛС рулит. Ну и (сугубо ИМХО) слабозащищённые СК и СУО Ямато + большая огневая производительность Кингов = сначала стреляющие "куда-то туда", а потом и небоеспособные Ямато.

Какой из английских линкоров выходит "ордер ПВО" отлично показала судьба соединения Z. А с учетом того, что авианосная авиация англичан просто в полной заднице, то соотношение с японцами вообще убойное.

100+ ударных машин + отсутствие воздушного прикрытия не лечится. Ну и делающим глупости везёт всё-таки не всегда:

адмирал Филлипс, наблюдая за снижающимися для атаки самолетами, в ответ на замечание сигнальщика, что они перестраиваются для торпедной атаки, воскликнул: "Торпедоносцы? Нет, нет, У них здесь не может быть торпедоносцев!".

...

Новый линкор, изменивший курс влево, чтобы пройти между следами торпед, сделал это слишком поздно.

...

Первый взрыв произошел в районе опоры левого винта у шпангоута 289. Подводная часть корпуса в этом месте имела значительный прогиб внутрь и вниз, и вся сила взрыва оказалась направленной в глубину корпуса. Но более важным оказалось следующее обстоятельство: кронштейн вала был сорван, а погнутый вал продолжал вращаться без опоры. Сильнейшее биение тяжелой оси буквально за секунды привело к полной разгерметизации всех водонепроницаемых переборок, через которые проходил валопровод, включая кормовую переборку машинного отделения "В".

...

Другой взрыв, центр которого находился немного в корму от водонепроницаемой переборки на шпангоуте 206, был особенно сильным. Некоторые специалисты полагают, что имел место либо одновременный взрыв двух торпед, либо детонация заряда второй торпеды от взрыва первой, шедшей впереди на расстоянии до 50 м. Такое событие можно считать маловероятным, хотя японские торпедоносцы действительно атаковали тройками "в кильватере" друг у друга с небольшими интервалами, и в теоретически могли сбросить торпеды по одному курсу с разницей в секунду. Однако повреждения и затопления оказались настолько сильными, что их вполне можно приписывать двум торпедам.

http://navycollection.narod.ru/library/King_George_V/crash.htm

http://navycollection.narod.ru/library/King_George_V/2.htm

Опять общие фразы ниабчом конкретно.

Фразы о совершенно конкретном факте, что разгромить сверхдержаву небольшая страна не может, может только добиться политического решения "ну их нафиг, овчинка не стоит выделки".

А кто его счел оптимальным то?

Как минимум начгенштаба и разработчики, при отсутствии конструктивной критики со стороны остальных. Вы же не считаете, что Сердюков и его девушки лично штат расписывали?

Если бы Гитлер смотрел на "реальные возможности", то ВМВ вообще не стоило начинать.

Начинал он положим не ВМВ, а польскую, и того что премьером станет маргинал Черчилль, которому победить Германию будет важнее, чем сохранить Британскую империю, предвидеть не мог.

А вы это на телепатическом сеансе у Гитлера это все узнали? Ну про дальнейшие планы после успешного Арденнского наступления.

Цитату из его вполне вслух и скорее всего под запись выступления я выше приводил.

А причем тут Фидель и Хо?

При том что аргентинское руководство могло бы в ту же сторону двинуть вместо прекращения боевых действий.

А можно вообще ядрену бомбу на Москву сбросить от нефиг делать. Вообще вы в курсе, что вывод войск из Вьетнама был основным козырем предвыборной кампании Никсона?

И что? Можно не торопясь их выводить, а избравшись на 2-й срок - "в связи с вновь возникшими условиями", например захватом Фуоклонга, процесс развернуть. Или вывести войска, прислать вместо них советников и добровольцев, и усилить авиаподдержку стратегами и с АВ. Или и то и другое плюс не обрезать поставки. Не говоря о том, что Никсон в 1972 мог и проиграть - а сопернику его обещания по барабану. Макговерн с его антивоенной позицией - он же не сам по себе независимо от ситуации во Вьетнаме в конкуренты всплыл.

У Осло то одни транспорты были, да?

А Вы считаете что Роял Нэви испугался Лютцова с Блюхером?

Я вам намекну, что задачей эсминцев не является охрана океанских коммуникаций. А вот британские крейсеры как раз для этого и строились.

Правда бриты с американцами об этом забывали и упорно охраняли конвои в Атлантике именно эсминцами. А вот на поиски вспомогательных крейсеров почему-то не посылали, хотя могли поисковую производительность этим изрядно увеличить. Может таки понимали, что одиночному ЭМ против вспомогательного крейсера только на везение надежда?

Эсминцы, кстати, обычно по одному не ходят. Вот как то получилось в бою у мыса Бон, что три английских и один голландский эсминец грохнули два итальянских легких крейсера за пять минут боя, а вот с вооруженным транспортом будут возиться.

Учитывая что эти крейсера перевозили топливо в бочках прямо на палубе, и при этом ещё и сигнальщи дрыхли - вполне логично. А когда не дрыхли

В этом бою «Аякс» потерял 13 человек убитыми и 22 ранеными, что многовато для артиллерийской дуэли с эсминцами.

http://www.nnre.ru/istorija/kreisera_v_boyu_ot_fregatov_do_ubiic_avianoscev/p9.php

Откуда вы взяли, что мобилизованное гражданское корыто равноценно по вооружению и живучести эсминцу?

Чего это вдруг равноценно, если размеры корыта позволяют, то вооружить его можно намного лучше, да и живучесть выше будет, даже обычные транспорты от одной торпеды далеко не всегда тонули. И речь вообще-то о корабле специальной постройки - просто назначение у него не только артиллерийские дуэли.

При том, что таким бредом, как высадка войск без прикрытия флота занимался только отечественный флот, пардон за каламбур. Причем как правило с печальным результатом.

Потому что попытки использовать флот заканчивались плохо в основном для флота же. Немецкий надводный флот себя в прикрытии десанта тоже как-то не слишком проявил, а для использования в качестве вооруженных десантных транспортов корабли специально для этого построенные всё-таки лучше.

Собственно подскажете, когда и где американцы высаживали и поддерживали десанты исключительно с помощью таких судов?

А когда и где американцы высаживали и снабжали десанты в условиях господства противника на море? А немцам придётся или высаживать именно в таких условиях, или не высаживать вообще.

Британские эсминцы связывались с противниками гораздо круче перестроенных транспортников. Ардент и Акаста, Глоууорм, Новогодний бой - гуглите и обрящите.

Они связывались? Или всё-таки превосходящий противник шел к охраняемому АВ/конвою?

В "этих условиях" всосете без вариантов, что ИРЛ и произошло.

Норвегия намекает, что возможны варианты. Если эти варианты готовить заранее - их будет больше.

С того, что американцы своими томагавками пуляли по аэродромам, где открыто стояли самолеты.

С чего Вы взяли, что самолёты там стояли по поводу отсутствия укрытий и возможности их построить, а не по традиционному "и так сойдёт"?

Какие ваши доказательства(с)

Сколько там у них максимальное водоизмещение было у того что успели ввести в 1918, тонн 9 ЕМНИП?

Это вообще про что?

Ходила байка, проверяющий союзников наткнулся на прототип бомбёра, и ему объяснили что это специальная машина с устройством для перевозки сейфов заказанная банком.

А до чего его нужно допиливать?

До ТКА, естественно. Килевого, с нормальной мореходностью и дальностью, желательно побольше и пораньше Д-3.

Ага, "что-то". Там еще и конструкторскую группу Н.С.Некрасова, которая и работала над катерами-лидерами всю арестовали. А были еще катера Левкова, СТК ДД и вариации Д-3.

Много всего было. Я про это и говорю - если бы с конструкторов не требовали "реданной" скорости, они бы не глиссеры рисовали, да и подушки бы умерли не родившись бо кроме скорости плюсов особо не имеют.

Толковая партизанская тактика берется не "независимо и многократно" из сферического вакуума, а от дядей-инструкторов из "братской" страны.

Дяди-инструкторы с боевым опытом у немцев свои были, так что с толковостью партизанской тактики в случае её выбора проблем не наблюдалось.

Ну то есть "нормальное планирование" без проколов существует в том же сферическом вакууме.

Идеал недостижим, но стремиться к нему нужно. С тем что на небронированном корабле под береговую батарею немцы не полезут, и либо притворятся мирными, либо высадят вспомогательный десант - спорить не будете?

И нахрен он такой нужен?

Десант высаживать или катера куда надо доставлять, естественно.

Как весело захватывать порты и береговые батареи союзники очень хорошо оценили на примере Нормандии. Ну и даже после захвата неповрежденного порта вражеский флот, видимо, самозатопляется от стыда.

После короткого боя днём 12 октября 181-й отряд особого назначения овладел 88-мм батареей^[2], а разведывательный отряд Северного флота блокировал 150-мм батарею и вступил в бой с её артиллеристами. Этот бой имел крайне упорный и драматический характер, но в результате эта батарея в ходе прорыва катеров с десантом в порт огонь открыть не смогла, а затем её орудия были подорваны самими немцами.

Я ж и говорю, наличие утюгов отрицательно влияет на творческие способности планирующих операции штабистов. А это уже надо думать что захватываешь и с Герингом согласовывать. По крайней мере немецкие утюги снабжать десант сквозь Роял Нэви даже не пытались.

Вот как то не послали и не прислали.

А к ним обращались?

А зачем одним? А с чего вы взяли, что быстренько не утопит?

Затем что если по двое ходить будут - то поисковая производительность снизится вдвое же. С того что для этого надо чтобы на десантнике его зевнули, без стрельбы подпустили на дистанцию торпедной стрельбы и не стали уклоняться от торпед. Немцы не итальянцы, для них такое поведение не характерно, и расслабляться на переходе как в Нарвике после высадки они вряд ли станут.

[Melkart12]

Естественно - там ведь советских войск с ядерным оружием и РВСН за спиной не было, договорённости "сюда не лезть" тоже. А вот советские транспорты не трогали.

На колу мочало начинай сначала. Между СССР и США была объявлена война, чтобы советские транспорты трогать?

100+ ударных машин + отсутствие воздушного прикрытия не лечится.

Ну то есть без воздушного прикрытия "ордер ПВО" Кингов отправляется псу под хвост, о чем я и говорил.

На малых дистанциях прокатывало, на больших РЛС рулит. Ну и (сугубо ИМХО) слабозащищённые СК и СУО Ямато + большая огневая производительность Кингов = сначала стреляющие "куда-то туда", а потом и небоеспособные Ямато.

А почему не "сначала стреляющие куда то туда Кинги"?

адмирал Филлипс, наблюдая за снижающимися для атаки самолетами, в ответ на замечание сигнальщика, что они перестраиваются для торпедной атаки, воскликнул: "Торпедоносцы? Нет, нет, У них здесь не может быть торпедоносцев!".

Вобщем то англичане просто не знали, что у японцев есть торпедонсцы с таким радиусом действия.

Фразы о совершенно конкретном факте, что разгромить сверхдержаву небольшая страна не может, может только добиться политического решения "ну их нафиг, овчинка не стоит выделки".

А вот Германию в ПМВ разгромили?

Как минимум начгенштаба и разработчики, при отсутствии конструктивной критики со стороны остальных. Вы же не считаете, что Сердюков и его девушки лично штат расписывали?

Вобщем то не удивлюсь, что если и так дело обстояло.

Начинал он положим не ВМВ, а польскую

А то, что Франция и Англия в войну вступят типа не знал?

, и того что премьером станет маргинал Черчилль, которому победить Германию будет важнее, чем сохранить Британскую империю, предвидеть не мог.

Сохранить империю, соснув у Германии, это конечно очень весело.

Цитату из его вполне вслух и скорее всего под запись выступления я выше приводил.

Цитату про "политический торг" приведите.

При том что аргентинское руководство могло бы в ту же сторону двинуть вместо прекращения боевых действий.

Тогда двигать в сторону надо было еще до войны. А не когда уже все полимеры слиты.

И что? Можно не торопясь их выводить, а избравшись на 2-й срок - "в связи с вновь возникшими условиями", например захватом Фуоклонга, процесс развернуть.

Ну и ради чего эта нудянка с вводом-выводом будет происходить? Без полномасшатбной войны с Северным Вьетнамом это все бесполезно.

Или вывести войска, прислать вместо них советников и добровольцев, и усилить авиаподдержку стратегами и с АВ. Или и то и другое плюс не обрезать поставки.

То есть вернуться к ситуации первой половины 60ых годов, прямо вечная спиралевидная война будет.

А Вы считаете что Роял Нэви испугался Лютцова с Блюхером?

Есть еще и немецкая авиация, если что.

Правда бриты с американцами об этом забывали и упорно охраняли конвои в Атлантике именно эсминцами.

Разумеется, охранять конвои на определенных маршрутах и месяцами шастать в океане, вылавливая замаскированного рейдера это одно и то же.

И автономность там требуется одинаковая, угу.

Может таки понимали, что одиночному ЭМ против вспомогательного крейсера только на везение надежда?

Медленное корытце с 6ю 150мм пушками без СУО против даже одиночного эсминца не боец.

Учитывая что эти крейсера перевозили топливо в бочках прямо на палубе, и при этом ещё и сигнальщи дрыхли - вполне логично. А когда не дрыхли

"Успех англичан объясняется не их удачными действиями, а откровенной беспомощностью итальянцев." оттуда же.

Чего это вдруг равноценно, если размеры корыта позволяют, то вооружить его можно намного лучше, да и живучесть выше будет, даже обычные транспорты от одной торпеды далеко не всегда тонули.

Намного это насколько?

От одной торпеды не тонули? И боеспособность сохраняли и боевую задачу продолжали выполнять, да?

И речь вообще-то о корабле специальной постройки - просто назначение у него не только артиллерийские дуэли.

Просто это будет бесполезное корыто, на котором и не украсть и не посторожить.

Потому что попытки использовать флот заканчивались плохо в основном для флота же.

А для десантников это как заканчивалось.

Немецкий надводный флот себя в прикрытии десанта тоже как-то не слишком проявил

А сколько всего этих морских десантов то было? Норвегия, Моонзунд 1941го и... все? Ах да, еще Крит, только там морским прикрытием вообще не занимались.

а для использования в качестве вооруженных десантных транспортов корабли специально для этого построенные всё-таки лучше.

Только непонятно, чем они немцам в той же Норвегии помогут.

А когда и где американцы высаживали и снабжали десанты в условиях господства противника на море?

А кто вообще такие десанты высаживал, когда у противника господство на море?

А немцам придётся или высаживать именно в таких условиях, или не высаживать вообще.

Если вы не можете обеспечивать хотя бы локальное превосходство на море, то десант просто нечем будет снабжать.

Они связывались? Или всё-таки превосходящий противник шел к охраняемому АВ/конвою?

А охрана конвоя типа для красоты плавает?

Норвегия намекает, что возможны варианты.

Вариант внезапно напрыгнуть на каких нибудь убогих норвегов это да.

С чего Вы взяли, что самолёты там стояли по поводу отсутствия укрытий и возможности их построить, а не по традиционному "и так сойдёт"?

С этим вопросом обращайтесь к иракцам.

Сколько там у них максимальное водоизмещение было у того что успели ввести в 1918, тонн 9 ЕМНИП?

Причем тут вообще 1918 год с 9ю тоннами? У немцев уже был опыт производства и эксплуатации торпедных катеров в ПМВ плюс опыты 20ых годов. У нас же ничего подобного.

Ходила байка, проверяющий союзников наткнулся на прототип бомбёра, и ему объяснили что это специальная машина с устройством для перевозки сейфов заказанная банком.

И к чему она?

До ТКА, естественно. Килевого, с нормальной мореходностью и дальностью, желательно побольше и пораньше Д-3.

Не допилите.

Много всего было. Я про это и говорю - если бы с конструкторов не требовали "реданной" скорости, они бы не глиссеры рисовали, да и подушки бы умерли не родившись бо кроме скорости плюсов особо не имеют.

Если бы да кабы, ага.

Дяди-инструкторы с боевым опытом у немцев свои были, так что с толковостью партизанской тактики в случае её выбора проблем не наблюдалось.

Ну и как у немецких дядь-инструкторов с "нормальным планированием" то? Все операции удались?

Идеал недостижим, но стремиться к нему нужно.

Идеал в данном случае, это когда количество сил и средств позволяет проколы и неудачи в планировании. Те же кто ставил только на "нормальное планирование" и мегаэлитных военов закономерно слились.

С тем что на небронированном корабле под береговую батарею немцы не полезут, и либо притворятся мирными, либо высадят вспомогательный десант - спорить не будете?

Враги немцев - это исключительно убогие лохи, без разведки, без наблюдения, без всего, только с береговыми батареями в самых ненужных местах. В ихних водах спокойно плавают немецкие убертранспорты, которые то притворяются мирными, то высаживают десанты, то выпускают орды шнелльботов, разумеется под прикрытием дымовой завесы и фольги.

Десант высаживать или катера куда надо доставлять, естественно.

Ну высадили вы свои 900 человек, дальше то что?

Я ж и говорю, наличие утюгов отрицательно влияет на творческие способности планирующих операции штабистов. А это уже надо думать что захватываешь и с Герингом согласовывать.

Тобиш ваш немецкий мегафлот годится исключительно для тактических десантов, в ходе поддержки сухопутного наступления? Дык эта, вас так и норвежские броненосцы перетопят без проблем

По крайней мере немецкие утюги снабжать десант сквозь Роял Нэви даже не пытались.

Дык эта, немцы против англичан десантные операции проводить даже и не пытались.

Затем что если по двое ходить будут - то поисковая производительность снизится вдвое же.

А боевая эффективность увеличится в двое же.

С того что для этого надо чтобы на десантнике его зевнули, без стрельбы подпустили на дистанцию торпедной стрельбы и не стали уклоняться от торпед. Немцы не итальянцы, для них такое поведение не характерно, и расслабляться на переходе как в Нарвике после высадки они вряд ли станут.

Слушайте, может у вас просто эсминцы какой то неправильной системы? Без пушек, без скорости и без способности маневрировать? Или вы просто думаете, что эсминцы тупо предназначены для атак неподвижных, несопротивляющихся целей и их именно для этого в таких количествах строили?

Ну и эта конечно прелесть - ИРЛ могучие немцы "расслабились", а вот в прекрасном мире вооруженных транспортников они этого себе никогда не позволят.

[Че Бурашка]

При том, что таким бредом, как высадка войск без прикрытия флота занимался только отечественный флот, пардон за каламбур. Причем как правило с печальным результатом.

Потому что попытки использовать флот заканчивались плохо в основном для флота же. Немецкий надводный флот себя в прикрытии десанта тоже как-то не слишком проявил, а для использования в качестве вооруженных десантных транспортов корабли специально для этого построенные всё-таки лучше.

Про результаты советских десантов вам оппонент либо врет либо честно заблуждается. Есть такая книжка "Черные дьяволы: морская пехота в ВОВ" (не в курсе есть ли в сети - брал на бумаге). Там на 133 странице есть сводная таблица по всем советским десантам - время, место, силы, поддержка, противодействие, результаты. И что характерно куча операций завершилась успешно при том что подготовка и поддержка высадки осуществлялась могучими силами аж одного ЭМ и нескольких сторожевиков-катеров, либо вообще отсутствовала. Например 11 сентября 1942 года Северный флот высадил роту автоматчиков и взвод саперов на мыс Пикшуев. Подготовка и поддержка десанта как кораблями флота так и авиацией отсутствовала, но при этом десант успешно уничтожил гарнизон и огневые точки противника после чего эвакуировался. Сработала внезапность, хотя операция была уже пятая за войну. А вот в печально-известные десанты в Петергоф и Стрельну флот поддерживал. Во втором случае целый ЛК привлекли.

В приложениях той же книжки пишут что F-бот мог принять 3-4 средних танка.

Изменено 17 Jan 2014 пользователем Че Бурашка

[Curioz]

вас так и норвежские броненосцы перетопят без проблем

Немцы не были дураками и вместо ВсКр (кои были в наличии) предпочли послать в Нарвик эсминцы. Которые хоть и дошли туда с пустыми танками и впоследствии все потонули, но уничтожили оба БрБО и обеспечили захват порта.

Транспорт с пушками без СУО героически потонет под огнем "Эйдсволла" и "Норге" и более ничего.

[dim999]

Это из серии "если у бойца отнять винтовку, то он вынужденно станет убер-рукопашником и голыми руками убьет вдвое больше народу, чем из ружжа". Т.е. сами себе ищем трудности и героически их преодолеваем.

Нет, это из серии "двуручник это красиво и эффективно, но если весовая категория не позволяет - надо не лезть туда, где тебя заведомо превосходят, а взять арбалет". Если бы Давид попёрся на Голиафа с мечом и в доспехах, легенда заканчивалась бы по другому.

В РИ немцы почему-то подумали заранее и предпочли построить линкоры, КрТ и прочие корыта, а не обошлись ВсКр. Почему бы? Может, им таки пришло в голову, что "не взлетит"?

Ага, подумали. О том что Британия будет созерцать строительство флота согласно плану Z и ничего в связи с этим предпринимать не будет, не говоря о том чтобы воевать и создавать союзы против Германии. Как и прочие морские державы. А на самом деле как раз-таки на эту тему судя по мемуарам Редера не думали от слова совсем.

Воодушевленный начавшейся реконструкцией пусть даже немногих легких крейсеров и торпедных катеров, флот понял, что строительство новых линкоров тоже не за горами, и стал обдумывать, что должны представлять собой эти новые корабли. Поскольку их водоизмещение должно было оставаться в пределах 10 000 тонн, выбирать приходилось между надежно бронированными и соответственно более медленными кораблями, типа мониторов или кораблей береговой охраны, либо быстрыми кораблями со среднего калибра орудиями и облегченной броней, но с большей маневренностью. Переводя это на язык тактико-технических характеристик, обсуждались три типа вариантов: корабли с орудиями калибра 305 мм, 200-миллиметровой броней и скоростью хода в 21 узел; корабли с орудиями калибра также 305 мм, но с более мощной броней в 280 миллиметров и соответственно скоростью хода только 18 узлов; корабли, по своим характеристикам стоящие ближе к линейным крейсерам, с орудиями калибра 280 мм и с легкой 100-миллиметровой броней, но способные развивать скорость в 26 узлов.

В 1927 году, когда эти вопросы впервые начали обсуждаться, мнения разделились. В то время я выступал за более мощно бронированные, но медленные корабли, как более всего соответствующие условиям на Балтике, где они, вероятнее всего, и будут применяться, – мнение, которое не разделял адмирал Зенкер, тогдашний начальник адмиралтейства. Затем, после долгих споров и раздумий, мы с ним остановились на корабле типа крейсера, вооруженном шестью 280-миллиметровыми орудиями главного калибра, восемью 150-миллиметровыми орудиями, оснащенном 100-миллиметровой броней и имеющем скорость хода в 26 узлов. По своей огневой мощи и бронированию такой корабль превосходил бы крейсера иностранных флотов водоизмещением 10 000 тонн, хотя и несколько уступал бы им в скорости хода. Но, с другой стороны, он мог бы уйти от столкновения с гораздо более крупными и мощными линкорами за счет своей более высокой скорости хода. С точки зрения двигательной установки он тоже представлял собой относительно новый тип крейсера; гребные винты его приводились в действие не паровой машиной, а восемью дизелями, что позволяло намного увеличить его радиус действия. Проект такого корабля был разработан техническим советником Лауданом, сотрудником проектного отдела адмиралтейства, в сотрудничестве с машиностроительным заводом Аугсбург – Нюрнберг (MAN).

После одобрения технического проекта началась битва за принятие рейхстагом и выделение финансирования на строительство «карманного» линкора «А»,

http://flibusta.net/b/235571/read

Т.е. вопрос "строить или нет" не ставился в принципе. Как и вопрос "а как мы будем воевать с превосходящим противником":

Но ни в одном из этих случаев в качестве возможных противников не выступали другие страны, кроме французского и польского флотов. Любая идея о возможности войны с Англией, даже когда в состав флота вошли наши «карманные» линкоры, была бы сочтена каждым из офицеров флота полным безумием.

там же. Это при том, что с обоими сухопутные границы и результат войны вообще не зависит от того, что творится на море. Нейтралитет Англии в случае такой войны тоже мягко говоря не гарантирован.

Завод уже есть, причем не один. И стапеля и производство орудий, брони и машин создал еще кайзер.

После того как кайзер их создал был 1918 год с последствиями и прогресс техники.

Мысли о замене броненосцев-додредноутов появились уже в самом начале 1920-х годов, когда ни финансы, ни экономика еще не позволяли приступить к практической реализации задуманного. Экономика дошла до минимальной точки падения, в стране царили голод и инфляция. Особенно пострадали военные отрасли. Так, удалось сохранить в минимально дееспособном состоянии единственную государственную верфь в Вильгельмсхафене. (Заводы в Киле были разделены и потеряли часть оборудования.)

http://maxima-library.org/knigi/genre/b/118359/read

В 1924-1929 гг. Германия получила по «Плану Дауэса» от США - 2,5 млрд. долл., от Англии - 1,5 млрд. долл. (Примерно 400 млрд. долл. по курсу 1999 г.). Это дало возможность германской промышленности полностью переоснастить свою материальную базу, практически стопроцентно обновить производственное оборудование и создать базу для будущего восстановления военного производства. При этом в Германию были проданы все технологии, обеспечивающие военное производство, а американские промышленники были владельцами большинства преприятий...

http://communitarian.ru/publikacii/mirovaya_istoriya/germanskie_reperatsii_po_pervoy_i_vtoroy_mirovym_voynam/

Потому что британские АВ оперировали в водах Норвегии 2 месяца как у себя дома, защищали не только себя, но прикрывали свои войска и атаковали немецкие, при этом никто их не только не потопил, но даже и достаточно близких разрывов не было. Соотношение потерь палубников и немцев ЕМНИП 1 к 2.

Ещё бы:

Свободе действий британцев способствовало то, что они оперировали в районе, находившемся вне пределов досягаемости немецких фронтовых истребителей.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/skua/skua.html

А когда всё-таки натыкались - становилось намного грустнее:

Тяжелый бой провели два экипажа 803-й эскадрильи: пытаясь перехватить пару ?Мессершмиттов? Bf 110 (которые они ошибочно приняли за Do-17), англичане сами неожиданно попали под удар двух тяжелых истребителей Ju 88C. В результате был потерян L2910 лейтенанта Хэрри-са, который приводнился в Ромбаксфьорде (Rombaksfjord).

...

С самого начала все пошло не так, как планировалось. Большинство бомбардировщиков Бристоль ?Бьюфорт? (Bristol Beaufort) 22-й эскадрильи RAF, задачей которых было нанесение удара по аэродрому Люфтваффе в Вернесе (Vaernes), на котором базировались истребители Bf 109 из II/JG 77 и Bf 110 из 3./ZG 76, не смогло найти цель. Отбомбились только 4 машины, но почти не причинили вреда. Группа германских самолетов взлетела на перехват. ?Бьюфорты? она не догнала, но зато обнаружила ?Скуа?, летевшие без прикрытия, так как ?Бленхеймы? 254-й эскадрильи опоздали на точку встречи, а из-за малого ресурса топлива пикировщики не могли их ждать. Лишенные маневренности из-за бомб, ?поморники? стали легкой добычей для немецких пилотов.

Там же.

Да, радары же Ктулху запретил.

Зачем запрещать радары, если можно запретить их эффективную работу с помощью РЭБ?

Томкэт вполне наводится эскортом, другими Томкэтами и ДРЛО (да и самому сделать пару кругов не вредно), а 150 км - это дальность Феникса, уйти от которого разведчику ...сложно.

Откуда возьмётся эскорт и другие Томкэты за границей обнаружения Хокая? А уйти от Феникса, тем более на 150 км, разведчику ни разу не проблема:

У этих аэропланов и на борту кое-что имеется. Лет пять назад МиГ-31 в учебном перехвате так и не смог захватить Ту-95МС - тот ставил помехи собственными средствами РЭБ.

http://www.forumavia.ru/forum/2/8/8109201354580097799471196720428_8.shtml

При испытаниях комплекса РЭБ Ту-95МС пытавшийся "сбить" его Миг-31 не смог захватить цель из-за помех (источник: "Авиация и Время" №5 1996)

http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t1263.html

In first air-to-air engagement between Saudi Arabian and Iraqi aircraft, a Royal Saudi F-15 downed 2 Iraqi F-4s (armed with Exocet anti-ship missiles and bombs).

Саудовский Ф-15 сбивает непонятно где 2 из 3х Миражей (в оригинале там не 4, а 1), один из которой троицы несёт не бомбы, а Экзосет. С какой стороны это похоже на атаку на АУГ и тем более нормально организованную атаку на АУГ?

Так то ж японцы. Немцы в авиации тоже ничего особенного не показали. Вполне заурядные самолеты. Сделали рывок во второй половине 30-х и временно, как начавшие гонку вооружений, получили преимущество, потом сдулись.

Т.е. с тем, что утюги требуют достаточно развитой промышленности, включая специализированную, Вы согласны?

Вот в процессе дозаправки их и того-с. Наглядно показав, что рулят не только бумажные ТТХ.

Для этого их надо поймать именно во время дозаправки, что нетривиально. А если использовать малые катера - то пряо на борту и заправят, перед атакой.

Немецкие ПЛ не пытались вмешаться ни в Первый, ни во Второй бой у Нарвика (попытка атаки была на уже отходящие ЭМ, торпеды, да).

Вообще как раз из Вашей цитаты видно, что пытались - но в условиях хорошей видимости на ограниченном пространстве атаковать толпу эсминцев - действительно проблематично. Кстати, немецкие надводные мореманы таки имели собственную гордость:

Поздним вечером 9 апреля командующий немецкой флотилией в Нарвике Бонте был извещен по радио с подводной лодки U-51 о замеченных в Вест-фиорде пяти британских кораблях, но не придал этому значения. Немецкие корабли оставались рассредоточенными в разных местах Нарвик-фьорда. В гавани порта находились «Хайдкамп», «Шмидт», «Кюнне» и «Людеман» (два последних заправлялись у танкера). В южном Балланген-фьорде базировались «Тиле» и «Арним», в северо-восточном Херьянг-фьорде — «Гизе», «Ценкер» и «Кельнер». Несший ночью дозор у входа в Офут-фьорд эсминец «Редер» из-за неразберихи в приказах ранним утром вернулся, не дожидаясь смены, в порт (встал на якорь в 5.20). Как раз в этот момент британская флотилия уже двигалась к Нарвику.

Как-то сразу вспоминается капитан из Острова сокровищ: "Они заряжают пушку… Зачем?.. А!! Они будут стрелять!!"(с)

Я про эффект спрашиваю. Что-то вот ни Египет ни Вьетнам войну в воздухе не выиграли при наличии сих вундервафель.

Шестидневная война: Ирак - 1 сбит, но успел сбросить бомбы и, кажется, рухнул на израильские казармы. Египет - 1967 - 25 уничтожены на аэродромах?

1973 год Египет - от одного до трех сбиты? (выпустили 82 крылатых ракеты). Ирак?

...

А Вьетнаму вообще Ту-16 не продавали, так что если были, то наши

http://forums.airbase.ru/2013/09/t21298--boevoe-primenenie-tu-16-voprosy-k-znatokam.7889.html

Ну и попадали, в чем проблема? Естественно не 100%, ну так у вас и ударников не по числу ракет на перехватчиках.

Да, их больше.

На фотографии: F-14A из эскадрильи VF-32 с максимальной боевой нагрузкой из шести ракет AIM-54. Истребители с шестью ракетами не имели возможности садиться на авианосцы из-за превышения максимальной посадочной массы.

http://crimso.msk.ru/Site/Crafts/Craft20468.htm

Т.е. патрульное звено - грубо 4*4, в МРАП ЕМНИП штук 20 ударных...

Ну так партизанская тактика на море применялась немцами в РИ, папой Деницем. Результаты помните?

А они Вас чем-то не устраивают??? Года 3 года офигенных успехов, включая горсть земли в могилу Британской Империи (те 50 эсминцев в обмен на базы), огромные ресурсы потраченные на систему ПЛО (кстати с массовым вводом 21 цикл возможно пришлось бы повторять), боевые действия вели до мая 1945 включительно:

15 января 1945 года британский эскортный авианосец HMS Thane был торпедирован в устье реки Клайд – повреждения оказались настолько тяжелы, что корабль отправили на слом.

7 мая 1945 года немецкие подводники добились своей последней победы – «Электробот» U-2353 грохнул одним залпом два судна - норвежское «Sneland I» и британское «Avondale Park» прямо в заливе Ферт-оф-Клайд.

http://topwar.ru/31572-gibel-krigsmarine-amerikanskaya-udavka.html

Очень сильно. Вы не путайте транспорт с крейсером. Последний мало что бронирован, так еще и разбит на очень маленькие отсеки, разделенные водонепроницаемыми переборками и дверьми. Транспорт, особенно десантный, в такие пчелиные соты не превратишь - потеряете все полезное пространство, и проще будет возить людей и грузы прямо на крейсере

Ну не очень и маленькие, на немецких лёгких 23 отсека. На транспорте масса возможностей для превращения в "соты" пространства около бортов (кубрики экипажа и десанта, отсеки для снаряжения и т.д., наружное размещение десантных средств (фугасный 127 катер конечно разнесёт, но вот внутренних повреждений за ним будет куда меньше)), плюс стандартное деление на отсеки (они ж там не поезда будут возить, лёгкие танки можно много где разместить включая палубу). А на крейсере возить можно, одна проблема - для разгрузки нужен причал и много времени (или без причала, но тогде времени ооо-очень много). За которое время обнаруживший его ЭМ наведёт ЛК на место выгрузки - или просто предупредит берег чтобы ждали гостей.

Печальная судьба "Блюхера" показывает нам, что для нейтрализации береговых батарей все же желательно иметь броню потолще, а не потоньше. Американцы тоже почему-то не догадались набигать на прикрытый 283-мм и более тяжелыми орудиями французский берег на одних десантных кораблях. Даже после многодневных ударов с воздуха.

Печальная судьба Блюхера в сочетании с захватом той батареи высаженным после этого десантом говорит, что броня в этом процессе скорее лишняя, чем необходимая. А американцы в конечном итоге после длительной долбёжки с моря батареи всё равно захватывали десантом - который они почему-то высаживали - с таким-то прикрытием - отнюдь не около берега:

Тем не менее подавить огонь германских батарей союзникам не удалось, и большая часть их стреляла, пока не была захвачена десантниками с суши.

...

Само по себе наличие германских береговых батарей оказало серьезное влияние на ход высадки. Так, британские войсковые транспорты не подходили к берегу ближе 12 км, а американские — ближе 19 км. Из-за этого пехотным десантным плавсредствам приходилось добираться до берега не менее трех часов.

http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/1014042/53/Shirokorad_-_Bog_voyny_Tretego_reyha.html

Пока соберут, пока пришлют - война закончится. Это не говоря, что в РИ не прислали, хотя "сделать приятное Англии" наверняка очень хотелось.

Потому что аргентинцы не просили. А насчёт война кончится - интересно, как Британия будет принуждать к капитуляции Аргентину, когда у той в союзниках СССР будет (т.е. безнаказанно снести столицу батоном уже не получится, а шансы успешно высадиться на материке и её взять штурмом )?

Если транспорт вместо доставки войск и грузов из точки А в точку Б вынужден бегать от противника - его задача не выполнена. Что толку, если он при этом не сразу утонет? У англичан задача проще - не подпустили к зонам высадки - считай победили.

Не дать бритам заблокировать зоны высадки немецкий флот в любом случае не сможет, что он на практике и показал. Люфтваффе может, но не везде и не сразу. Оптимально - люфты, катера и ПЛ не дают установить плотную блокаду, основные силы флота высаживают и снабжают по возможности сквозь блокаду неплотную. На малых дистанциях прокатит, на больших в первый раз тоже.

"У короля много" больше ЭМ, чем Германия способна построить десантных транспортов.

"У короля много" больше мест, где ЭМ нужны, чем ЭМ. От хорошей жизни базы на старьё не меняют. И надо считать не количество транспортов, а пространство, которое требуется перекрыть.

Англия была для Аргентины слабым противником?

Предполагалось что да (за отсутствием потерь у англичан аргументов для применения батона не хватит, а воевать так далеко нечем). Ошиблись, бывает.

Корейская и Вьетнамская война - там американских парней погибло больше чем достаточно. Конкрентно на море - Тонкинский залив,

Там американские парни припёрлись сами на территорию противника. Конкретно на море - в территориальные воды (ну и обстрел крейсера из пулемётов с ЕМНИП отсутствием потерпевших - тактичнее некуда, для навала у катера водоизмещение не то ).

Блокада против блокады. Остальное проходит по ведомству "не путаем теплое с мягким". При чем тут советские транспорты вообще? Речь шла о том, наглели ли авианосцеводы во Вьетнаме А не в войне против советских транспортов (которая была все же не самой главной частью военных действий что там, что там). Сравните вес вылитого на Вьетнам и на Кубу напалма или Эйджент Орандж и усе станет понятно.

??? Блокада - это когда корабли не пропускают. Когда пропускают и извиняются за беспокойство - это что-то другое. Сравниваем наличный атомный боезапас на Кубе в 1962 и во Вьетнаме, сравниваем наличие и отсутствие советских войск - и усё действительно становится понятно. :haha:

[Андрей]

Про результаты советских десантов вам оппонент либо врет либо честно заблуждается.

А вы врете или заблуждаетесь?

Есть такая книжка "Черные дьяволы: морская пехота в ВОВ" (не в курсе есть ли в сети - брал на бумаге). Там на 133 странице есть сводная таблица по всем советским десантам - время, место, силы, поддержка, противодействие, результаты. И что характерно куча операций завершилась успешно при том что подготовка и поддержка высадки осуществлялась могучими силами аж одного ЭМ и нескольких сторожевиков-катеров, либо вообще отсутствовала. Например 11 сентября 1942 года Северный флот высадил роту автоматчиков и взвод саперов на мыс Пикшуев. Подготовка и поддержка десанта как кораблями флота так и авиацией отсутствовала, но при этом десант успешно уничтожил гарнизон и огневые точки противника после чего эвакуировался. Сработала внезапность, хотя операция была уже пятая за войну. А вот в печально-известные десанты в Петергоф и Стрельну флот поддерживал. Во втором случае целый ЛК привлекли.

Десант в Петергоф.

1 октября 1941 года командующий Ленинградским фронтом Г. К. Жуков в устной форме приказал командующему Балтийским флотом вице-адмиралу В. Ф. Трибуцу высадить десанты на побережье и помочь 8-й и 42-й армиям фронта соединиться на южном побережье Финского залива. Десант должен был отвлечь на себя силы врага, выбить его из Петергофа и развивать наступление навстречу частям 8-й армии, имеющей задачу наступать со стороны Ораниенбаума. Командующий флотом подписал соответствующий приказ только 2 октября, поставив десанту задачу высадиться в районе дворца Монплезир в Петергофе. Запланированная артподготовка была отменена лично Жуковым «для обеспечения скрытности высадки десанта».

Для десанта в Петергоф были спешно сформированы 5 сводных рот общей численностью 510 человек (477 моряков с кораблей и разведвзвод штаба флота из 43 человек, на вооружении 314 винтовок, 40 пулемётов, 20 миномётов). Командир десанта — полковник А. Т. Ворожилов, комиссар А. Ф. Петрухин. Иногда встречаются данные о более высокой численности десанта, до 1000 моряков. Основу десанта составляли моряки с линкоров «Марат», «Октябрьская революция», крейсера «Киров», а также курсанты учебного отряда флота и морского училища политсостава. Спешно созданные роты не владели тактикой сухопутного боя, испытывали недостаток вооружения, не были сколочены, учебных занятий не производили, полевой защитной формы не получили и направлены в бой в чёрном флотском обмундировании. Подготовка десанта производилась в течение всего 4 суток (с 1 по 4 октября). Такой срок поставлен приказом Г. К. Жукова.

Действия десанта

Силы высадки составляли отряд высадки десанта (1 бронекатер, 5 катеров МО («малый охотник»), 20 катеров КМ и 12 буксируемых шлюпок); отряд кораблей непосредственной огневой поддержки (2 базовых тральщика, один бронекатер); демонстративный отряд (пять катеров КМ, один катер «малый охотник», сторожевой корабль «Коралл» (англ.)русск.). Высадка десанта началась на рассвете 5 октября в районе пристани дворца Монплезир в Нижнем парке и в Александрии (катера буксировали шлюпки с десантом, часть бойцов высаживалась непосредственно с катеров). Противник не обнаружил его приближение (или умышленно дал возможность приблизиться к берегу), но сразу после высадки разгорелся упорный бой. В первые же минуты погиб командир отряда Ворожилов, управление отрядом нарушилось. При высадке потоплен один катер, ещё один пропал без вести.

Десантники прорвались в Нижний парк, но они были быстро отрезаны от берега. В парке бой шёл свыше суток, последние очаги сопротивления подавлены к 7 октября.

Артиллерия из Кронштадта вела огонь в поддержку десанта, но ввиду отсутствия данных от десанта — по площадям в глубине вражеской обороны. Такой артогонь не мог оказать влияния на ход сражения и был по существу, тратой снарядов. Авиационная поддержка отсутствовала вообще. Противотанковых средств у десантников не было. При такой организации боя десант был обречен на гибель с самого начала, но попыток снять его с берега или доставить подкрепления и необходимое вооружение командование флота также не предпринимало.

Штаб Балтийского флота не имел связи с десантом: хотя в его составе были радисты с пятью рациями, не было получено ни одной радиограммы. В ночь на 6 октября командующий флотом послал к месту высадки десанта группу катеров, подвергшихся мощному обстрелу, один катер получил пробоину и затонул. Через несколько часов другой бронекатер высадил группу разведчиков с рацией. Однако назад группа не вернулась, ни одного радиосообщения от неё получено не было.[1]

7 октября авиацией были сброшены для связи ящики с почтовыми голубями (попали в расположение 8-й армии в нескольких километрах от места высадки десанта), и направлена группа бронекатеров (встречена огнём и не смогла подойти к берегу). В последующие дни командование флота посылало в район боя одну за другой несколько разведгрупп, половина личного состава которых в большинстве также погибла или пропала без вести.[1][2]

Десантная операция в тыл врага провалилась. Катерами флота спасён только один выплывший в залив раненый моряк (Борис Шитиков), ещё несколько человек после тяжёлых ранений взяты в плен. При этом личный состав десанта проявил исключительный героизм и самопожертвование. Моряки сражались до последнего патрона, многие погибли, пытаясь сойтись с врагом в рукопашные схватки. Для поиска и уничтожения последних моряков немцы запустили в Нижний парк несколько десятков овчарок, многие раненые бойцы были загрызены собаками. В плен попали только несколько человек, все после тяжёлых ранений и в большинстве — в бессознательном состоянии. Личный состав десанта погиб в полном составе. В расположение наших войск никому прорваться не удалось.[1]

Стесняюсь спросить, вы ЛК, сторожевой корабль "Коралл" обозвали?

Теперь десант на мыс Пикшуев.

С целью пресечения советских перевозок в Мотовском заливе, поставок грузов по ленд-лизу в порт Мурманска и блокирования выхода в море кораблей Северного флота, немецкое командование 20-й горной армии (командующий генерал-полковник Эдуард Дитль) развернуло на южном побережье Баренцева моря сеть опорных и наблюдательных пунктов, а также артиллерийских батарей. Наиболее мощный опорный пункт был оборудован на мысе Пикшуев, который представлял из себя сильный оборонительный узел из трех укреплённых пунктов, подготовленных для длительной круговой обороны. Все оборонительные сооружения были сооружены из камня и бетона, многочисленные пулемётные точки устроены в виде дотов, сам узел входил в единую систему обороны на побережье и прикрывался перекрестным огнём нескольких батарей. Гарнизон опорного пункта на мысе Пикшуев составляла усиленная рота горных егерей, а также батарея из четырёх 75-мм орудий, 10 миномётов.

Советское командование Северного оборонительного района при содействии штаба Северного флота подготовило операцию по уничтожению этого пункта, захвату пленных и вскрытию всей вражеской системы обороны. Подготовка заняла несколько недель и отличалась особой тщательностью.

Десантный отряд насчитывал 326 человек (разведрота и рота автоматчиков 12-й отдельной бригады морской пехоты, взвод сапёров, две группы офицеров-корректировщиков артогня). Командир десантного отряда – майор А. П. Боровиков. Высадка должна была производиться в двух пунктах, высаженные отряды примерно равной численности должны были выйти в тыл опорного пункта с двух сторон, там соединиться и совместно его атаковать. На случай непредвиденных ситуаций в резерве была сосредоточена ещё одна рота для усиления десанта. Для поддержки десанта выделены три береговые 152-мм батареи, при необходимости могли быть привлечены ещё шесть береговых батарей калибром 100—180 мм. Была выделена также дежурная эскадрилья самолётов из ВВС флота. Общее руководство операцией осуществлял командир 12-й отдельной бригады морской пехоты полковник В. В. Рассохин. Личный состав для участия в операции был отобран заранее и усиленно занимался соответствующей боевой подготовкой.

Командование Северного флота выделило для проведения операции три сторожевых катера, три катера-тральщика, три катера «малый охотник». Также были задействованы десантные боты и выставлен корабельный дозор. Исходным пунктом стала пристань Эйна на полуострове Рыбачий.

Ход операции[править | править исходный текст]

Высадка десанта прошла в ночь на 11 сентября 1942 года незамеченной для противника. В 4:30 ночи обе группы соединились в намеченном районе и атаковали опорный пункт «Пикшуев». К 8 часам утра он был полностью уничтожен – все три укрепленных пункта захвачены, их сооружения взорваны. Десант под прикрытием огня береговых батарей благополучно возвратился в губу Эйна

Что мы видим.

1. Планирование и подготовка. Никакого серьезного планирования в десанте на Петергоф быть не могло. 4 дня с момента выдачи устного приказа, это не тот срок за который можно серьезно подготовиться к десанту. И наоборот, при десанте на мыс Пикшуев времени на подготовку к десанту предостаточно. При желании можно даже было построить макеты укреплений и на них потренироваться.

1а. Некоторая оторопь берет при прочтении задач Петергофского десанта. Столь далекоидущие цели не для батальона без тяжелого вооружения. И наоборот, у десанта на мыс Пикшуев вполне тактические задачи, уничтожить опорный пункт противника, и даже удерживать его не надо "Пришел, увидел, наследил,.... и ушел обратно".

2. Силы усиления, в принципе можно считать равными. Если не принимать во внимание малое время подготовки к Петергофскому десанту, наладить радиосети за столь короткий срок невозможно. Да и наличие навыков арткорректировщиков не факт что есть.

3. Высадка. Судя по тому, что написано в Вики, Петергофский десант высаживался в одном пункте. В теории высадка в одном пункте дает больше шансов не быть сброшенным в воду в первые часы после высадки. Однако в реале даже в Оверлорде, имея 5-6 пехотных дивизий в первой волне десанта, союзники предпочли высаживать их на нескольких участках высадки, хоть на одном да удастся зацепиться. Пекшуйский десант пошел по правильному пути, высаживались на двух участках, их просто не могли одновременно уничтожить, да еще и резерв был, который Петергофскому десанту даже не пытались высылать.

В общем Петергофский десант был обречен, и, возможно, в первую очередь потому, что в дела моряков вмешивались сухопутные генералы, которые в десантах нифига не смыслят.

[Че Бурашка]

Стесняюсь спросить, вы ЛК, сторожевой корабль "Коралл" обозвали?

Т.е. вы не в курсе что десантов в Петергов и Стрельну в октябре 1941 было больше одного?

1. Планирование и подготовка. Никакого серьезного планирования в десанте на Петергоф быть не могло. 4 дня с момента выдачи устного приказа, это не тот срок за который можно серьезно подготовиться к десанту.

Вообще-то если книгу таки открыть - можно увидеть дофига успешные десантные операций на подготовку которых ушло даже менее 4х дней. Практически все в общем-то.

И наоборот, при десанте на мыс Пикшуев времени на подготовку к десанту предостаточно.

17 сентября того же года на тот же Пикшуев успешно высадились после всего двух суток на подготовку. В октябре 1944 два успешных десанта подготовили вообще за несколько часов.

3. Высадка. Судя по тому, что написано в Вики, Петергофский десант высаживался в одном пункте. В теории высадка в одном пункте дает больше шансов не быть сброшенным в воду в первые часы после высадки. Однако в реале даже в Оверлорде, имея 5-6 пехотных дивизий в первой волне десанта, союзники предпочли высаживать их на нескольких участках высадки, хоть на одном да удастся зацепиться.

Вот только если читать не одну вику, выяснится что в десанте 3го октября проблем с собсвенно высадкой как раз не было - "при высадке сопротивления оказано не было"(с). Это уже после высадки ВНЕЗАПНО выяснилось что аж 225 человек маловато будет.

Пекшуйский десант пошел по правильному пути, высаживались на двух участках, их просто не могли одновременно уничтожить, да еще и резерв был, который Петергофскому десанту даже не пытались высылать.

5 октября попытались высадить именно в двух местах - Петергофе и Стрельне. По батальону (520 человек в каждом) и с поддержкой 1 ЛК, 3 ЭМ, 2 КЛ, артиллерии КМОР и 116 самолетов. В обоих случаях фейл - в Стрельну из 520 высадилось только 130.

Что мы видим.

Видим что если нет фактора внезапности - утюг десанту не помогает. При том что с береговых батарей у немцев в Петергофе и Стрельне не наблюдалось. Изменено 18 Jan 2014 пользователем Че Бурашка

[dim999]

Из частного случая забивания на службу (неподготовлености), неразумно делать общие выводы.

Вопрос количества ракет в залпе. "и посыпь его мелом"(с).

Т.е. вполне нормально если Хокай будет висеть в 320 км от АУГ.

Если Хокай в 320 км от АВ, то обходящая его зону обнаружения МРА в тот АВ практически в упор внезапно упрётся. В сабжевой ситуации, когда разборка локальная и вокруг АУГ тусуют заинтересованные, но нейтральные наблюдатели - крайне чревато, бо место АУГ известно.

Вообще-то все строго наоборот. Наличие над АУГ радарного зонтика Хокая, в сочетании с БВП, привело к созданию Бэкфайра и Х-22. Но это тупик.

Никакого тупика. Делают очередную модификацию Ту-22М пониженной заметности по типу F-18SE, и Хокай пролетает.

[Че Бурашка]

Никакого тупика.

Еще раз, в реале все было совсем не так, как Андрей описывает. Для начала дальность обнаружение Хок Аем самолета в 370 км причем не на фоне воды, а вообще - аж 1983. А самое главное, строительством самолетов специально для МРА в СССР ни кто не заморачивался - только адаптировали имеющиеся бомбардировщики.

Делают очередную модификацию Ту-22М пониженной заметности по типу F-18SE

Абсолютно ненужный распил бабла. Все 4 самолета БВП можно на выбор:

1) Увести демонстрационными группами. В том числе из копеечных БПЛА-мишеней.

2) Связать боем силами от 4х сухопутных истребителей долетевших с дозаправкой (хотя у современных сухопутных боевой радиус и без дозаправки 1500-2000 км).

Паре на катапульте и звену в 15минутной готовности в любом случае светит максимум сбивание ракет - без телепортации или боевых лазеров сбить носитель до пуска они не смогут.

Собственно американцы это понимали и понимают и с 1970х от перехвата носителей отказались. А в 1980е окончательно спихнули ПВО флота на корабельные ЗРК судя по Богомолу.

[dim999]

Только американцы, почему-то, еще подогнали авианосцы. Почему?

Потому что в КНШ из 6 человек минимум один, а то и два адмирала. Которым надо показывать актуальность и полезность большого флота, иначе их не поймут ни офицеры, ни гражданские контрагенты.

Ну вот, в ход пошла ваша теория авианосной мафии. Примеры крупномасштабного применения АВ в последние 20-30 лет можете привести? А то из-за конфликта к которому привлекается 1-2 АВ содержать полтора десятка, глупо. Но сокращать стали только сейчас, когда денег не стало хватать, а не мир во всем мире наступил.

Почему теория? Затраты есть, пользы нет, но ситуация стабильна - значит кто-то её поддерживает. Или Вы считаете, что столь уважаемых людей какой-то мафией обозвать - обидятся?

Вьетнам, Корея, Ирак. Где там ближайшие американские базы?

Южный Вьетнам, Южная Корея и Япония, Саудовская Аравия. Вот тут доброе про АВ:

http://topwar.ru/24966-blef-i-realnost-amerikanskiy-avianosec-tipa-nimic.html

Кстати, он там список приводит - подавляющее большинство АВ сейчас торчит или на базах или в ремонте.

[Андрей]

Т.е. вы не в курсе что десантов в Петергов и Стрельну в октябре 1941 было больше одного?

Да, не в курсе. Никогда этой темой не интересовался. И в каком десанте из 3-х были задействованы ЛК?

Вообще-то если книгу таки открыть - можно увидеть дофига успешные десантные операций на подготовку которых ушло даже менее 4х дней. Практически все в общем-то.

Все эти операции проводились до октября 1941 г., или позже? Тут есть маленький нюанс, со временем, когда и командиры, и бойцы поднабрались опыта, тогда времени могло уходить меньше. То же самое было везде.

17 сентября того же года на тот же Пикшуев успешно высадились после всего двух суток на подготовку. В октябре 1944 два успешных десанта подготовили вообще за несколько часов.

Цели десантов? Насколько противник подготовлен к возможности десанта. В Петергофе узкая полоска земли где немцы вышли к Финскому заливу, это наиболее вероятное место удара деблокирующих сил, вот немцы и готовились ко всему.

Вот только если читать не одну вику, выяснится что в десанте 3го октября проблем с собсвенно высадкой как раз не было - "при высадке сопротивления оказано не было"(с). Это уже после высадки ВНЕЗАПНО выяснилось что аж 225 человек маловато будет.

Так и 5 октября проблем не было.

5 октября попытались высадить именно в двух местах - Петергофе и Стрельне. По батальону (520 человек в каждом) и с поддержкой 1 ЛК, 3 ЭМ, 2 КЛ, артиллерии КМОР и 116 самолетов. В обоих случаях фейл - в Стрельну из 520 высадилось только 130.

Ну вот про десанты в Петергофе http://militera.lib.ru/h/platonov_av/06.html где ЛК? Эсминцы есть, ЛК нет.

Видим что если нет фактора внезапности - утюг десанту не помогает. При том что с береговых батарей у немцев в Петергофе и Стрельне не наблюдалось.

Внезапность конечно важна, но не определяющий фактор.

[Андрей]

Потому что в КНШ из 6 человек минимум один, а то и два адмирала. Которым надо показывать актуальность и полезность большого флота, иначе их не поймут ни офицеры, ни гражданские контрагенты.

Мне пожалуйста что-то помимо "теории авианосной мафии". Решение-то принимают не адмиралы, а конгресс.

Кстати почему авианосная мафия есть, а сухопутной мафии нет? Там ведь еще 2 представителя СВ есть.

Почему теория? Затраты есть, пользы нет, но ситуация стабильна - значит кто-то её поддерживает. Или Вы считаете, что столь уважаемых людей какой-то мафией обозвать - обидятся?

Польза, защита американских интересов по всему миру.

Южный Вьетнам, Южная Корея и Япония, Саудовская Аравия. Вот тут доброе про АВ:

http://topwar.ru/249...tipa-nimic.html

Кстати, он там список приводит - подавляющее большинство АВ сейчас торчит или на базах или в ремонте.

Это не сейчас, это год назад. Кризис, что с него взять.

Изменено 18 Jan 2014 пользователем Андрей