Идеальный убийца кораблей

[Владимирович]

Аэрдром много устойчивей к повреждениям, чем авианосец, но зато авианосец можно быстро передвинуть туда, где нет аэродрома

[Лаларту]

Этот бронебойный снаряд имеет 22 кг взрывчатки, все остальное это сталь. Пожалуй я поставлю на почти сплошную болванку из полутора тонн стали, чем на 2,5 тонный аэроплан из дюраля.

Для данной ракеты заявлена "фугасно-кумулятивная" боеголовка. Соответсвенно взрывается она сразу же при ударе и скорость ракеты несущественна.

[Че Бурашка]

Этот бронебойный снаряд имеет 22 кг взрывчатки, все остальное это сталь. Пожалуй я поставлю на почти сплошную болванку из полутора тонн стали, чем на 2,5 тонный аэроплан из дюраля.

Покажите на авианосце бронепояс в 200+ мм и у "аэроплана" вообще-то броня есть - близкий разрыв ЗУР на учениях переживала.

Для данной ракеты заявлена "фугасно-кумулятивная" боеголовка. Соответсвенно взрывается она сразу же при ударе и скорость ракеты несущественна.

Взрывается когда взрыватель установлен.

Путаетесь в показаниях? Выше вы писали про транспортные и пассажирские самолеты!

Когда я говорил что использовали пассажирские самолеты с пассажирами а не мобилизованные?

В боевой ситуации не у кого будет запрашивать тип сбившего их самолета.

А еще в той ситуации не будут выключать РЛС, после Шеффилда точно.

Аэрдром много устойчивей к повреждениям, чем авианосец, но зато авианосец можно быстро передвинуть туда, где нет аэродрома

Возникает лишь два вопроса:

1) Зачем воевать за дыру где нет аэродрома?

2) Почему в реальности адмиралы ВМС США свои АВ "там где нет аэродрома" не используют со времен ВМВ?

[Кот]

В боевой ситуации не у кого будет запрашивать тип сбившего их самолета.

А еще в той ситуации не будут выключать РЛС, после Шеффилда точно.

Угу, точно-точно, после Шеффилда похоже это уже становиться старой-доброй традицией.

Уже вышеприведенный в пример корвет "Ханит", - тоже был на боевом патрулировании с выключенной РЛС, причем она была исправна, спутниковой связи и не мешала, - просто чтоб не демаскировать лишний раз положение своего корабля... В результате беспрепятсвенно получил в борт ПКР,

Изменено 4 Feb 2014 пользователем Кот

[Alter-Ego]

Зачем воевать за дыру где нет аэродрома?

отсутствие военного аэродрома не означает что дыра

про \"зачем воевать за дыру где нет дорог?\" ты скажи Ганибалу перешедшему горы :lol:

[dim999]

Г/п того легкого катера представляете себе?

Да, за 2-й и 3-й ротами придётся отдельно мотаться (хотя он и поменьше сам, на носителе больше поместится, может и так на так, просто подходить ближе), зато там атаки с моря точно не ждут.

(улыбаясь аки Чеширский кот) Коллега, я "Катерников" читал еще в начальной школе. Мягко говоря, там не в катерах было дело. С тем же успехом десантники Леонова могли прыгать с ТБ-3 или идти пешком на кабаньих копытах.

Вообще по сравнению с ТБ-3 у катеров 2 достоинства:

а) десант не разбрасывает произвольно по солидной площади

б) десант не болтается беспомощно на паращютах над стреляющими по нему немцами (а с выхлопом в воду ещё и скрытность выше, чем у ТБ-3)

Т.е. авиадесант дело хорошее и нужное, но надо конкретные условия смотреть (и опять-таки, это уже не флот).

Крит чем не устраивает?

Потерями и плохой масштабируемостью.

В Норвегии с ее 3-миллионным населением это могло прокатить (да и то на внезапности, без объявления войны и т.д.) - в каждой точке высадки удалось создать превосходство над противником и сразу сорвать мобилизацию и сосредоточение войск.

Что это невозможно проделать в Англии, было очевидно и Гитлеру и ОКМ, поэтому планы "Зеелеве" и разрабатывались в принципе по-другому.

То что бриты сдадутся не сразу - кто б сомневался, но вот захватить первым ударом несколько портов и береговые батареи у них - в принципе реально. А дальше - сугубо вопрос требуемого грузопотока и логистики в сложных условиях.

Контейнер, из которого собирались Фау-2 запускать, судя по картинке размеры имел примерно 30*5 м, объём с учётом формы кубов 500, движков шнельбота это утащить на буксире вполне хватит, наделать таких пустых обтекателей для контейнеров с околонейтральной плавучестью при необходимости быстро и дёшево, личный состав на самом шнельботе и при необходимости прицеп просто отцепят...

Зачем вы в очередной раз приводите примеры операций, которые к десантам вообще никакого отношения не имеют? Вы действительно не улавливаете разницу между десантом и прорывом через проливы эскадры боевых кораблей?

Самое прямое - прорыв кораблей через район, где противник имеет преимущество и возможность их утопить. В этом смысле между планами бритов и десантной операцией в стиле Норвегии разници никакой.

Какое отношение диверсионные операции, которые вы тут расписываете, имеют к полномасштабному десанту?

Первый эшелон, обеспечивающий условия для быстрой и без больших потерь выгрузки основного десанта, после того как противник подтянет силы - переброска личного состава подкреплений.

Вы на основании чего вот это решили?

На основании хотя бы той же Норвегии - как-то не очень у бритов получилось с мониторингом, куда именно немцы отправились. Угадали-не угадали другой вопрос, но информации у них не было.

Задача эта называется - несение гарнизонной и караульной службы, для любой армии совершенно обычная.

С нарядом сил из расчёта на отражение внезапной атаки взвода-другого-роты морской пехоты, в т.ч. с танкетками? Подробностей можно?

В РИ Норвегии у немцев были боевые корабли, способные уничтожить норвежский флот и пободаться с английским. А вообще почитайте Патянина что ли, вся Норвежская операция была самой натуральной авантюрой и норвеги при должной решимости могли если не сорвать, то нанести гораздо больший урон немцам.

Так и в альтернативном варианте будут, только торпеды качественней. Пободаться с английским - в смысле поймать зазевавшегося одиночку, убежать от крупного корабля или не успев/не имея возможности сбежать - утонуть?

Ещё раз, буду очень благодарен за "неавантюрный" план захвата Норвегии за немцев для той ситуации.

"Малые силы" по сравнению с чем? Давайте что ли с норвегами сравнивать.

По сравнению с имеющимися в наличии у противника в районе высадки в степени готовности, позволяющей принять участие в отражении десанта. У британцев тоже не вся армия заранее поднята по тревоге и сидит в районе высадки.

Мне казалось, что большего маразма, чем авиаполевые дивизии и "парашютно-танковый" "Герман Геринг" быть не может. Но вы тут превзошли наркомана Германа.

Немецкие зенитчики подчинялись Герингу - и неплохо получалось. А вот когда флот и ВВС работают по одному и тому же противнику в одном месте каждый сам по себе - вот это уже маразм. Если что - подчинение флота Герингу (т.е. улучшение взаимодействия) и создание авиаполевых дивизий (усложнение командной структуры на пустом месте) - действия прямо противоположные. А уж учитывая что как раз в ВМВ основой и главной ударной силой надводного флота стали плавучие аэродромы...

Стесняюсь спросить, а что вообще общего в тактике, вооружении, подготовке, спецтехнике у морских и воздушных десантников? Ну кроме названия "десантник"? Не говоря уж о том, что управлять операциями ПЛ, организовывать морские перевозки, конвои, минные постановки и т.п. так естественно для ВВС.

Переформулируем вопрос - а какая разница между десантниками, доставленными к месту высадки на десантном катере и на самолёте посадочным десантом? Даже по технике ограничения практически одинаковые - лёгкое ПТО и танкетка. Свободная охота ИБ в тылу противника и торпедоносцев над морем, удары по целям в тылу с организацией истребительного сопровождения, минные постановки (с бомбёров) и т.п. - вполне типичная деятельность ВВС, всяко профильнее чем лупить 88 мм бронебойными по танкам противника. ;)

[Владимирович]

Уже вышеприведенный в пример корвет "Ханит", - тоже был на боевом патрулировании с выключенной РЛС, причем она была исправна, спутниковой связи и не мешала, - просто чтоб не демаскировать лишний раз положение своего корабля... В результате беспрепятсвенно получил в борт ПКР,

Троцкизм, понимаемый как ситуация ни войны, ни мира, неизбежно ведет к разврату : с одной стороны мир - и поэтому радар бейрутского порта работал как ни в чем не бывало, а с другой стороны - война, и Хизбалла использовала неподавленный радар для наведения

[Андрей]

То же в равной мере касается и авианосца - бАльшую такую рубку сбоку видели?

Хотя не, - не в равной, и тут не в равной! На сухопутной авиабазе (или в её окрестностях), всегда хранится резервный вариант на подобный случай, причем более чем в 1 экземпляре: из загашника попросту выгоняют и разворачивают в "боевое положение" вот это (кстати, есть системы и поновее, - просто это первая фотка что попалась под руку).

Проблема в том что, эти ЗКП довольно статичны, и поэтому их можно поразить довольно "тупыми" боеприпасами, с наведением по ГПС, или цифровой карте местности. Их конечно можно передвигать, но на это время полеты придется остановить.

Он как раз под самой палубой, спереди, - и кроме него есть агрегаты куда по критичнее.

Опять же, в них надо попасть. ПКР не видит "изображения" авианосца и не может выбрать конкретное место попадания. Поэтому выведение из строя конкретного агрегата это вероятностный фактор.

Пардон за ошибку! Это было 02 августа 2006г. корвет "Ахи Ханит".

Кстати, сразу понимаешь, что ГУГЛ - амерский ресурс: в свое время интерет пестрел подробностями, а сейчас большинство найденных ссылок по этому событию, уже не открываются...

Ох, есть там с этим корветом что-то крайне вредное для них.

Дело в том, что вы сравниваете корвет с авианосцем. Этот корвет в длину чуть больше чем ширина авианосца, по летной палубе.

Аэрдром много устойчивей к повреждениям, чем авианосец, но зато авианосец можно быстро передвинуть туда, где нет аэродрома

Аэродром можно поражать более "тупыми" боеприпасами.

[Андрей]

Покажите на авианосце бронепояс в 200+ мм и у "аэроплана" вообще-то броня есть - близкий разрыв ЗУР на учениях переживала.

А кто говорил про бронепояс? Это вы попытались сравнить проникающую способность ПКР с бронебойным снарядом.

Но вообще "бронирование" на современных кораблях присутствует, в виде конструктивной защиты.

Надводная конструктивная защита (НКЗ) выполнена по принципу экранирования, внутренними защитными преградами слу­жат композитные конструкции (типа сталь-стеклопластик-сталь). Основной материал НКЗ - высокопрочная сталь с преде­лом текучести 60 кгс/мм2. Для защиты топливных цистерн и погребов авиационного боезапаса применено локальное ко­робчатое бронирование.

- http://dokwar.ru/publ/aviacija_i_flot/avianosec_admiral_kuznecov/15-1-0-107

Когда я говорил что использовали пассажирские самолеты с пассажирами а не мобилизованные?

Вы не говорили про мобилизованные. Тем более что, мобилизованные пассажирские самолеты автоматически становятся военными, следовательно законная цель для сбития.

А еще в той ситуации не будут выключать РЛС, после Шеффилда точно.

Еще как будут. А для вскрытия воздушной обстановки у них есть летающий радар.

[Андрей]

Угу, точно-точно, после Шеффилда похоже это уже становиться старой-доброй традицией.

Уже вышеприведенный в пример корвет "Ханит", - тоже был на боевом патрулировании с выключенной РЛС, причем она была исправна, спутниковой связи и не мешала, - просто чтоб не демаскировать лишний раз положение своего корабля... В результате беспрепятсвенно получил в борт ПКР,

Может все малость попроще? Просто у Хэзбаллы не было ранее подобного оружия, поэтому такой атаки и не ожидали.

[Кот]

Угу, точно-точно, после Шеффилда похоже это уже становиться старой-доброй традицией.

Уже вышеприведенный в пример корвет "Ханит", - тоже был на боевом патрулировании с выключенной РЛС, причем она была исправна, спутниковой связи и не мешала, - просто чтоб не демаскировать лишний раз положение своего корабля... В результате беспрепятсвенно получил в борт ПКР,

Может все малость попроще? Просто у Хэзбаллы не было ранее подобного оружия, поэтому такой атаки и не ожидали.

Ну так и на Шеффилде тоже кабы не ожидали... белый пушистый зверек подкрался незаметно :)

Изменено 4 Feb 2014 пользователем Кот

[Кот]

То же в равной мере касается и авианосца - бАльшую такую рубку сбоку видели?

Хотя не, - не в равной, и тут не в равной! На сухопутной авиабазе (или в её окрестностях), всегда хранится резервный вариант на подобный случай, причем более чем в 1 экземпляре: из загашника попросту выгоняют и разворачивают в "боевое положение" вот это (кстати, есть системы и поновее, - просто это первая фотка что попалась под руку).

Проблема в том что, эти ЗКП довольно статичны, и поэтому их можно поразить довольно "тупыми" боеприпасами, с наведением по ГПС, или цифровой карте местности. Их конечно можно передвигать, но на это время полеты придется остановить.

Аэрдром много устойчивей к повреждениям, чем авианосец, но зато авианосец можно быстро передвинуть туда, где нет аэродрома

Аэродром можно поражать более "тупыми" боеприпасами.

Как показала практика (например англо-аргентинский конфликт), современные корабли тоже вполне-себе поражаются "тупыми" боеприпасами и страдают от них еще критичнее чем их предки времен ВМВ (а "умных" ПКР "Экзоссет" у аргентинцев было совсем немного).

Изменено 4 Feb 2014 пользователем Кот

[Че Бурашка]

Аэродром можно поражать более "тупыми" боеприпасами.

Корабли свободнопадающими аргентинцы вполне поражали. Есть мнение что даже авианосец подбить удалось.

А кто говорил про бронепояс? Это вы попытались сравнить проникающую способность ПКР с бронебойным снарядом. Но вообще "бронирование" на современных кораблях присутствует, в виде конструктивной защиты.

И чем докажете способность той защиты не пускать в глубь корпуса 3тонную бронированную ракету на скорости 4М?

Основной материал НКЗ - высокопрочная сталь с преде­лом текучести 60 кгс/мм2. Для защиты топливных цистерн и погребов авиационного боезапаса применено локальное ко­робчатое бронирование.

Т.е. броня тонкая (толщина меньше диаметра снаряда) и пробивается с относительно малыми затратами энергии по механизму "срезания пробки".

Вы не говорили про мобилизованные.

На аирваре говорилось про "и пассажирские" без конкретики. В налете на Инвисибл наводил грузовой.

Тем более что, мобилизованные пассажирские самолеты автоматически становятся военными, следовательно законная цель для сбития.

Вот только на радаре его мобилизованости ни как не видать.

Еще как будут. А для вскрытия воздушной обстановки у них есть летающий радар.

Только вот ведь засада тот радар держать далее 200 км от АУГ опасно для здоровья. И современные малозаметные истребители ДРЛО легко обойдут.

[dim999]

ЕМНИП пару раз серьезно попали. Но при том соотношении сил и многомесячной подготовке, в т.ч посыпанию бомбами, ну Вы поняли...

Для неподавленной батареи много противника = много мишеней. И многомесячная подготовка не при делах - в ситуациях отличных от "противник попёрся по фарватеру, простреливаемому в упор крупнокалиберной батареей" фрагов в товарном количестве за береговой артиллерией не замечалось.

[Андрей]

Ну так и на Шеффилде тоже кабы не ожидали... белый пушистый зверек подкрался незаметно

Вы опять путаете одно с другим. На Шеффилде не ожидали ракетного удара. На Ханите не ожидали что у Хэзбаллы есть ПКР, ранее их не было, а ПТРК которыми пытались обстреливать корабли, не обладают такой дальностью.

Как показала практика (например англо-аргентинский конфликт), современные корабли тоже вполне-себе поражаются "тупыми" боеприпасами и страдают от них еще критичнее чем их предки времен ВМВ (а "умных" ПКР "Экзоссет" у аргентинцев было совсем немного).

Для этого бомбу пришлось доставить к цели и направить на нее самолетом. Но, под "тупыми" боеприпасами, я подразумевал боеприпасы которые не отслеживают перемещение цели, которыми можно поражать только стационарные цели.

Корабли свободнопадающими аргентинцы вполне поражали. Есть мнение что даже авианосец подбить удалось.

Свободнопадающие бомбы, это не просто "тупые", это "очень тупые" боеприпасы.

И чем докажете способность той защиты не пускать в глубь корпуса 3тонную бронированную ракету на скорости 4М?

Смотря на какую глубину внутрь корпуса. Начиналось все с этого http://fai.org.ru/fo...800#entry831514

Если дозвуковая ПКР, произведенная в не самой технически-передовой стране третьего мира, в 2013г. практически прошила насквозь израильский корвет, то сверхзвуковая, с поставленным на замедлением взрывателем, имеет все шансы взорваться в аккурат в самом центре корпуса авианосца.

Т.е. броня тонкая (толщина меньше диаметра снаряда) и пробивается с относительно малыми затратами энергии по механизму "срезания пробки".

А дальше слудующая преграда. А потом еще одна.

Вот только на радаре его мобилизованости ни как не видать.

Расскажите это пассажирам рейса 655. Пассажирский самолет, летевший по маршруту, был сбит потому, что "его профиль полета походил на профиль полета Ф-14".

На радаре не видать. Но полет, вдали от обычных трасс, на не обычной высоте, изменение высоты и курса полета, кодированные передачи с борта самолета, повод задуматься, а что они здесь делают.

Только вот ведь засада тот радар держать далее 200 км от АУГ опасно для здоровья. И современные малозаметные истребители ДРЛО легко обойдут.

Так на здоровье, держите в 200 км, вполне достаточно для раннего предупреждения. Современные малозаметные истребители есть только у одной страны. Еще пяток в процессе разработки подобных истребителей. Так что не в кассу.

[Кот]

Как показала практика (например англо-аргентинский конфликт), современные корабли тоже вполне-себе поражаются "тупыми" боеприпасами и страдают от них еще критичнее чем их предки времен ВМВ (а "умных" ПКР "Экзоссет" у аргентинцев было совсем немного).

Для этого бомбу пришлось доставить к цели и направить на нее самолетом. Но, под "тупыми" боеприпасами, я подразумевал боеприпасы которые не отслеживают перемещение цели, которыми можно поражать только стационарные цели.

Корабли свободнопадающими аргентинцы вполне поражали. Есть мнение что даже авианосец подбить удалось.

Свободнопадающие бомбы, это не просто "тупые", это "очень тупые" боеприпасы.

1.

Я теряю нить разговора?

Мы с коллегой Че сказали Вам одно и тоже - ответы разные. Получается ниочемная риторика.

Попробуем снова: Вы заявили что сухопутный аэродром можно уничтожать неуправляемым оружием (именно его общепринято называют "тупым" - в противоположность "умному"). Вам показали, что таким оружием вполне возможно поражать и корабли.

Ваш довод снимается?

2

Помнится Маяковский, впервые побывав на боевом корабле (моряки РККФ экскурсию ему устроили), свое впечатление высказал так: "логично носить часы в кармане, но самому жить внутри часового механизма - противоестественно!".

Поймите наконец, что ЛЮБОЙ боевой корабль, - включая авианосец, это жуткая скученность самых разнобразных механизмов, агрегатов, боеприпасов, паро-гидро- и прочих прОводов... Куда бы ни попала ракета/бомба, - везде найдется чему полыхнуть, взорваться, коротнуть, выдать ядовитый гейзер и т.д.

На сухопутном аэродроме такой плотности компоновки аварийно-опасных элементов никогда не было и не будет! Поэтому он всегда был и будет по-определению более устойчивым к повреждениям.

Изменено 6 Feb 2014 пользователем Кот

[Владимирович]

На сухопутном аэродроме такой плотности компоновки аварийно-опасных элементов никогда не было и не будет! Поэтому он всегда был и будет по-определению более устойчивым к повреждениям.

Не так уж просто найти более бесспорное утверждение, полагаю.

Человек, сумевший доказать обратное, с легкостью докажет и превосходство мягкого над твердым любой даме в любых обстоятельствах

[Андрей]

1. Я теряю нить разговора? Мы с коллегой Че сказали Вам одно и тоже - ответы разные. Получается ниочемная риторика. Попробуем снова: Вы заявили что сухопутный аэродром можно уничтожать неуправляемым оружием (именно его общепринято называют "тупым" - в противоположность "умному"). Вам показали, что таким оружием вполне возможно поражать и корабли. Ваш довод снимается?

Ответ один и тот же. Надо просто подумать.

Я некорректно выразился. Под "тупыми" боеприпасами, я подразумевал ВТО которое наводится не на саму цель, а на точку на поверхности Земли где находится цель, ИНС с корректировкой по ГПС.

Корабли можно поражать любым оружием, вопрос в эффективности.

2 Помнится Маяковский, впервые побывав на боевом корабле (моряки РККФ экскурсию ему устроили), свое впечатление высказал так: "логично носить часы в кармане, но самому жить внутри часового механизма - противоестественно!". Поймите наконец, что ЛЮБОЙ боевой корабль, - включая авианосец, это жуткая скученность самых разнобразных механизмов, агрегатов, боеприпасов, паро-гидро- и прочих прОводов... Куда бы ни попала ракета/бомба, - везде найдется чему полыхнуть, взорваться, коротнуть, выдать ядовитый гейзер и т.д. На сухопутном аэродроме такой плотности компоновки аварийно-опасных элементов никогда не было и не будет! Поэтому он всегда был и будет по-определению более устойчивым к повреждениям.

Вернемся к нашим баранам. Выше я приводил наряд залпа ПКР для уничтожения авианосца, 90 ракет для насыщения ПВО ордера. Если по аэродрому применить 90 ракет с ИНС, то для аэродрома это будет полнейший оверкилл.

[Кот]

2 Помнится Маяковский, впервые побывав на боевом корабле (моряки РККФ экскурсию ему устроили), свое впечатление высказал так: "логично носить часы в кармане, но самому жить внутри часового механизма - противоестественно!". Поймите наконец, что ЛЮБОЙ боевой корабль, - включая авианосец, это жуткая скученность самых разнобразных механизмов, агрегатов, боеприпасов, паро-гидро- и прочих прОводов... Куда бы ни попала ракета/бомба, - везде найдется чему полыхнуть, взорваться, коротнуть, выдать ядовитый гейзер и т.д. На сухопутном аэродроме такой плотности компоновки аварийно-опасных элементов никогда не было и не будет! Поэтому он всегда был и будет по-определению более устойчивым к повреждениям.

Вернемся к нашим баранам. Выше я приводил наряд залпа ПКР для уничтожения авианосца, 90 ракет для насыщения ПВО ордера. Если по аэродрому применить 90 ракет с ИНС, то для аэродрома это будет полнейший оверкилл.

1. Так это расчет для оверкилла авианосца и вместе с ним - всей АУГ

2. Вы забыли главную оговорку любого сравнения, - без которой оное теряет всякий смысл: "при прочих равных условиях"

Если вокруг сухопутного аэродрома поставить дивизионы ЗРК, - равноценные количеством и качеством эскорту авианосца (хотя ничто не мешает и в более солидной концентрации), штатный БАО дополнить инженерно-восстановительным батальоном , а по периметру расставить нормальные ЗАК (лучше ЗРАК) для дострела прорвавшихся КР, (не считая главного оружия авиабазы: перехватчиков и самолетов ДРЛО и постановщиков помех) , - то для полного уничтожения такой авиабазы и сотни может не хватить.

Изменено 7 Feb 2014 пользователем Кот

[Андрей]

Вы забыли главную оговорку любого сравнения, - без которой оное теряет всякий смысл: "при прочих равных условиях"

Если вокруг сухопутного аэродрома поставить дивизионы ЗРК, - равноценные количеством и качеством эскорту авианосца (хотя ничто не мешает и в более солидной концентрации), а на самом аэродроме разместить перехватчики и самолеты ДРЛО , а также нормальные ЗАК (лучше ЗРАК, это для дострела прорвавшихся КР), то для уничтожения такого аэродрома и сотни может не хватить.

Так они и так стоят вокруг аэродрома, как система ПВО страны. Перехватчики и ДРЛО там тоже как правило есть. Чего там нет, и никогда не будет, гладкой как стол поверхности земли, используя рельеф местности можно подойти к аэродрому не обстрелянным.

[Кот]

Чего там нет, и никогда не будет, гладкой как стол поверхности земли, используя рельеф местности можно подойти к аэродрому не обстрелянным.

Ага, - или ровно наоборот: именно там и нарваться на "приятный" сюрприз!

Противник далеко не всегда так наивен, как хотелось бы.

Кстати, египтяне, в свое время, именно так и поступали: В дополнение к ЗРК, они расставляли одиночные замаскированные "Шилки" и расчеты переносных ЗРК вдоль вади (высохших русел рек) и иных складок местности, - на подходах к потенциальным объектам воздушных ударов.

Израильские пилоты, пытавшиеся использовать рельеф, оставались под огромным впечатлением.

Изменено 7 Feb 2014 пользователем Кот

[dim999]

Янки начали тормозить суда только после того, как вскрыли, что на остров переброшены ракеты средней дальности, блокаду острова объявили аж 24 октября 1962. При том, что обычное вооружение на Кубу открыто поставлялось с 1960 года и американцы торможением наших кораблей вообще не занимались.

Обычное на Кубе их не волновало, бо они туда лезть не собирались. Таким же обычным во Вьетнаме убивали американцев "здесь и сейчас".

Ага, особенно Саут Дакота при Санта-Крузе ))) Американские линкоры были вообще то одним из основных элементов ПВО в Task Forces.

Последнего рубежа. Одно дело разрозненные атаки прорвавшихся через истребителей, другое организованная атака в порядке оптимальном для насыщения именно корабельного ПВО.

Это про что вообще? Про целый один раз, когда Ямато стрелял по противнику?

Про стрельбу по незащищённым целям в близких к полигонным условиях. Кто же им доктор, что выкинув кучу средств на ЛК они его не применяли?

БУГОГА! Революция выперла кайзера. Антанта лишила армии, колоний, покромсали собственно немецкие земели и частично ввели на них войска, обложили контрибуцией. И тэ дэ и тэ пэ. Но не разгромили!

Нет естественно. Разгром - это не когда немцы сами меняют правительство на то, которое потом подписывает кучу уступок, а когда к Рейхстаду приезжают на танках и ставят оккупационную администрацию. Не путайте результат военных действий с результатом политических переговоров.

А вы с таким раскладом империю полюбому уже не сохраните.

Как минимум - дольше сохранится, как максимум - США не гегемон, а первый среди равных.

Например сказал бы Ганди "не отделяйтесь", а японцам "не воюйте" И коли Гитлер заинтересован в мире, то развал Империи его важнейшая задача.

Зачем? Имея возможность перебросить войска и потратить ресурсы на умиротворение, бриты сами всё объяснят. И зачем Гитлеру падение империи, если обломки достанутся не ему и усилят его же противника в перспективе - США.

Где тут хоть слово про политический торг и сепаратный мир? Судьбу Гиммлера напомнить?

Без сепаратного мира не получится снять с запада войска и избавить промышленность и транспорт об бомбёжек, без торга мир = безоговорочная капитуляция. А Гиммлер как раз хороший пример, что бывает, когда переговоры ведут без козырей.

Ага, они наверное Суордфиши ожидали.

Тот же Як-38 без БРЛС и с меньшей дальностью патруль ПВО вряд ли потянул бы.

США прежде всего ситуацию внутри собственной страны не могли игнорировать.

...

Вот уж корейское руководство это образец неадекватности был.

И напомню, в корейской ситуации массовых антивоенных демонстраций и бушующих негров с убийством президента на сладкое не было.

Ситуация эта сама по себе возникла - или в связи с потерями и отсутствием перспектив их снижения? Вон в Японии/Германии их не отстреливают в товарных количествах - так и настроений оттуда войска вывести нет.

Там где ее не было, например утопили Глориес. Ну и напомню - норвежские броненосцы в Нарвике то же минзаги будут топить?

Случайно наткнулись на противника, капитан которого забил на всё что можно и думал что он на курорте. Они самые, катерами.

А зачем городить все это, если есть крейсера для подобных операций предназначенные?

Затем что крейсеров меньше, чем ЭМ, и эсминцы позволили бы проверить намного больше судов, повысив тем вероятность обнаружения рейдеров.

А у английских эсминцев пушки видимо ненормальные?

Меньше и мельче.

Ну а на новейших предвоенных английских эминцах уже ставился аналоговый компьютер для СУО.

Какая религия запретит поставить такой же на боевой корабль немцам?

Может посмотрим на достижения в Нарвике тогда уж? Или вы как опычно один пример экстраполируете на весь британский флот на все же время.

Пример Нарвика примеру Осло как раз не противоречит - нет сопротивления - работаем, есть - нафиг-нафиг, если нет отдельной причины драться до конца именно здесь и сейчас.

Ну то есть херово было с выполнением задачи да?

Да не то слово. Мало того что доставят с опозданием, так ещё вместо того чтобы отдыхать перед боем десанту пришлось помогать в борьбе за живучесть.

А вот что то ни одна страна флот на основе исключительно минзагов/транспортников не строила, было другие корабли для украсть и посторожить Кстати немецкие БДБ для высадки десанта ни разу не применялись.

Ну вот есть такая страна - США, которая построила флот в большинстве на основе почти таких же носителей (только чуть побольше, и не для катеров, а для самолётов ), а для украсть-посторожить обходится разной вспомогательной мелочью. Ну и ЛК, пока были, использовала тоже для сопровождения всё тех же носителей авиации.

Слишком ценны оказались в качестве малоуязвимого транспорта и кораблей охранения, хотя для Сухо могли бы и расщедриться. Ну и отношение РИ руководства Кригсмарине к десантным операциям по составу флота как бы видно.

Пыпыска у немцев на Мальту не отросла. Со всем итальянским флотом.

Угу, то-то бриты обычную проводку туда транспортов считали боевой операцией в которой задействовать 4 АВ из которых один потерять, вполне оправдано. При том, заметьте, что до войны люфтваффе подготовкой к работе по кораблям практически не занималось, особенно торпедные разборки доставляют:

С 1926 года разработка торпед в Германии находилась в руках военно-морского флота, который в 1933 году приобрел в Норвегии патенты на морские торпеды «Хортен» и в 1938 году в Италии — патенты фирмы «Уайтхед Фиуме». Разработка авиационных торпед морской авиацией шла медленно, а люфтваффе пока этим вопросом не интересовались. Испытания в начале 1939 года[23], когда торпеды сбрасывались с гидросамолетов Хе-59 и Хе-115, показали вероятность неудачного сброса 49 %, что в основном было связано с аэродинамическими проблемами при сбросе торпеды с самолета и конструктивными недостатками прибора глубины и взрывателя. С начала войны до осени 1941 года в составе морской авиации существовало два подразделения общей численностью около 24 машин, время от времени применявших торпеды против кораблей у побережья Шотландии и торговых судов на Западных подходах. Однако результаты были весьма удручающие, и, учитывая нехватку торпед, прогресс по сравнению с испытаниями 1939 года был незначительным.

Когда в 1941 году торпедами заинтересовались люфтваффе, они встретили сопротивление со стороны командования флота. Данные по разработке авиационных торпед, накопленные в учреждениях военно-морского флота, постоянно утаивались от Технического управления люфтваффе, а любые попытки разрабатывать торпеды независимо с привлечением частных фирм наталкивались на противодействие[24]. В конце 1941 года на прямую просьбу передать разработку авиационных торпед в ведение люфтваффе флот ответил категорическим отказом. Таким образом, на протяжении первых двух лет войны это направление воздушной войны не получало должного внимания и практически не развивалось.

В 1941 году, когда борьба с британским судоходством развернулась в полную силу, а бомбовые удары перестали приносить успех из-за усиления оборонительного вооружения судов, люфтваффе вновь обратились к торпедам, поскольку их можно было сбрасывать на некотором удалении от корабля или конвоя, снижая тем самым потери авиации. Люфтваффе активно приступили к собственной программе испытаний на базе школы бомбардировочной авиации в Гроссенброде и в конце осени направили часть своих Хе-111 в Афины для использования в качестве торпедоносцев в Восточном Средиземноморье. Ввиду отсутствия торпед и боевых частей к ним от этих операций пришлось отказаться. Однако люфтваффе, по крайней мере, удалось доказать, что Хе-111 вполне пригодны для таких действий. Проблема была окончательно решена в декабре 1941 года, когда вопрос о разработке торпед был поднят на совещании Технического управления[25] и о нем было доложено Герингу. Последовало прямое требование о передаче в ведение люфтваффе всей деятельности по разработке авиационных торпед в Германии и Италии, об организации экспериментальных учреждений, работы в которых выполняли бы и офицеры флота, занимавшиеся ранее авиационными торпедами, а также о назначении специального уполномоченного по разработке, поставкам, обучению экипажей и боевому применению торпед в авиации.

http://litrus.net/book/read/164795?p=30

БУГОГА!2.0 Ваш "нормальный десантный флот" пара крейсеров разгоняет не напрягаясь, а без Франко у чудо-десантников даже воздушной поддержки не будет и высаживаться прийдется прямо в гавань под огонь артиллерии.

Естественно разгоняет... если, конечно, дотянут до выхода десанта находясь в зоне досягаемости Люфтваффе и только тех, на кого наткнутся. Согласие Франко на несколько аэродромов получить проще будет, чем на проход войск.

Ост позже

[Андрей]

Ага, - или ровно наоборот: именно там и нарваться на "приятный" сюрприз!

Противник далеко не всегда так наивен, как хотелось бы.

Может быть и так. Однако, возможных направлений удара, как правило всегда больше, чем возможностей их перекрыть.

Кстати, египтяне, в свое время, именно так и поступали: В дополнение к ЗРК, они расставляли одиночные замаскированные "Шилки" и расчеты переносных ЗРК вдоль вади (высохших русел рек) и иных складок местности, - на подходах к потенциальным объектам воздушных ударов.

Израильские пилоты, пытавшиеся использовать рельеф, оставались под огромным впечатлением.

Все-таки пустыня больше всего приближается к идеалу "ровная как стол". В средней полосе к пересеченной местности добавляются еще разные леса-рощи.

Кроме того, расположение ЗРК в таком месте сужает сектора обстрела.

[Кот]

Кроме того, расположение ЗРК в таком месте сужает сектора обстрела.

Точно подмечено! - Как раз вдоль направления полета противника

И кто сказал про "ЗРК"? - Ну разве только переносные + малокалиберная зенитная артиллерия.

А складок местности, -реально пригодных для пролетов вдоль них на малой высоте и с авиационными скоростями, на самом деле не так уж и много.

Но кажется мы отошли от темы. Может вернемся в море?

Изменено 8 Feb 2014 пользователем Кот

[Melkart12]

Самое прямое - прорыв кораблей через район, где противник имеет преимущество и возможность их утопить. В этом смысле между планами бритов и десантной операцией в стиле Норвегии разници никакой.

Ого! Между прорыв и десантной операцией вообще ничего общего нет.

Первый эшелон, обеспечивающий условия для быстрой и без больших потерь выгрузки основного десанта, после того как противник подтянет силы - переброска личного состава подкреплений.

Можно посмотреть как высаживался первый эшелон в Нормандии. Чой та не похоже на диверсионные оперции от слова совсем.

На основании хотя бы той же Норвегии - как-то не очень у бритов получилось с мониторингом, куда именно немцы отправились. Угадали-не угадали другой вопрос, но информации у них не было.

Одно дело мониторить Северное море и Датские проливы на предмет куда поплыли немцы, совершенно другое - Канал на случай высадки.

С нарядом сил из расчёта на отражение внезапной атаки взвода-другого-роты морской пехоты, в т.ч. с танкетками? Подробностей можно?

С вашими танкетками все подразделение уже по тревоге встанет.

Так и в альтернативном варианте будут, только торпеды качественней. Пободаться с английским - в смысле поймать зазевавшегося одиночку, убежать от крупного корабля или не успев/не имея возможности сбежать - утонуть?

В первом Нарвике была зазевавшаяся "одиночка"? Глориес с охранением то же одиночка?

Ещё раз, буду очень благодарен за "неавантюрный" план захвата Норвегии за немцев для той ситуации.

ВМВ в целом для Германии - авантюра. С закономерным исходом.

По сравнению с имеющимися в наличии у противника в районе высадки в степени готовности, позволяющей принять участие в отражении десанта. У британцев тоже не вся армия заранее поднята по тревоге и сидит в районе высадки.

Силы были такие что ОГОГО! В Тронхейме сопротивление оказали только береговые батареи, а сам гарнизон сдался сразу же. В Бергене сопротивление оказали опять же батареи и береговые ДОТы, гарнизон из города просто ушел. В Нарвике гарнизон сразу же сдался при высадке немцев, и т.д. и т.п. При высадке в Норвегии норвежские сухопутные войска практически не сопротивлялись.

Немецкие зенитчики подчинялись Герингу - и неплохо получалось.

Причем тут зенитчики?

А вот когда флот и ВВС работают по одному и тому же противнику в одном месте каждый сам по себе - вот это уже маразм.

Ну тогда и сухопутные войска Герингу подчиняйте. Они как бы то же по одному и тому же противнику в одном месте работали.

Если что - подчинение флота Герингу (т.е. улучшение взаимодействия) и создание авиаполевых дивизий (усложнение командной структуры на пустом месте) - действия прямо противоположные.

Это не "улучшение взаимодействия", а лютая шиза.

А уж учитывая что как раз в ВМВ основой и главной ударной силой надводного флота стали плавучие аэродромы...

И никто авиации подлодки с эсминцами подичинить не догадался, вот дураки!

Переформулируем вопрос - а какая разница между десантниками, доставленными к месту высадки на десантном катере и на самолёте посадочным десантом?

В подготовке и вооружении, прежде всего.

Даже по технике ограничения практически одинаковые - лёгкое ПТО и танкетка.

Ау шшыт! Получается Таухпанзеры, Дуплекс Драйв, LVT и Локаст с Тетрархом "практически одинаковые" ПТО, кстати, у морпехов и десантников то же было разное.

Свободная охота ИБ в тылу противника и торпедоносцев над морем, удары по целям в тылу с организацией истребительного сопровождения, минные постановки (с бомбёров) и т.п. - вполне типичная деятельность ВВС

Работа торпедоносцев и минные постановки - типичная работа ВВС Флота.

Вы вообще в курсе, что подготовка морского летчика гораздо более специфичная вещь, чем сухопутного. Особенно в то время.