Fratribus ad portam

[agnez]

Точкой бифрукации Второй Пунической войны считается битва при Метавре, именно после разгрома Гасдрубала, поражение Карфагена стало практически неизбежным.

Альтернатива в том, что Гасдрубал послал к брату не шестерых гонцов, а втрое-четверо больше, и они смогли найти армию Ганнибала во время его перехода на север, не блуждая по Лукании. Соответственно, Ганнибал не сидит у Капозе, а оторвавшись от Гая Клавдия Нерона, скорым маршем идет на соединение с братом. И даже, если как в реале, патрули армии Нерона и перехватят кого то из пунийских гонцов, время по любому будет работать против римлян.

В результате братья Барка встретились, как и рассчитывали, в районе Умбрии, где им противостояла армия второго консула, Марка Ливия Салинатора.

Прорыв Гасдрудала в Италию и его соединение с Ганнибалом, моментально обесценит всю испанскую кампанию Сципиона. Со свежими силами, Ганнибал мог бы вернуть утраченные позиции среди италийских союзников, не говоря уже о том, что объединенная армия пунийца, вполне бы могла разгромить консульские армии Салинатора и Нерона по одиночке.

Вопрос: что будет дальше?

[Стержень]

Тит ливий считал это сражение фактически расплатой за Канны.Народу у карфагенян погибло очень много.Если же столько же народа погибнет у римлян-может повториться ситуация как после Канн-с отпадением союзников.Рим может и не выдержать, хотя с другой стороны ко времени Метавра союзников хорошо зачистили...

Идеальным конечно был бы мир на статусе-кво, ну может с уступкой Римом Сардинии и может быть Сицилии.Но ПМСМ Рим на это не пойдет и будет сражаться до последнего...

Изменено 6 Jun 2014 пользователем Стержень

[Cobra]

Тут несколько моментов.

- насколько были исчерпаны мобресурсы Рима.

- Насколько были исчерпаны финансовые возможности по привлечению наемников..

Оперативной целью компании необходимо считать разгром Консульских армий поочереди.

Стратегической же захват Рима и маленькое усекновение элиты. Ибо на СТатус-кво РИМ не пойдет

[agnez]

Народу у карфагенян погибло очень много.

По Полибию, при Метавре у Гасдрубала было +/- 30 тыс., т.е. меньше, чем у римлян, имевших кроме легионов Салинатора и приведенных Нероном солдат, ещё и два легиона претора Луция Порция Лицина, оттянутые из Цизальпинской Галлии.

[agnez]

Стратегической же захват Рима

Для армии Ганнибала это фантастика. Единственным реальным моментом, когда Ганнибал мог бы осадить Рим, был период после уничтожения армии Фламиния при Тразименском озере. Ганнибал находился всего в 80 милях от Рима - на расстоянии 8-10 дней пути и между ним и Городом не было никаких римских войск. Вторая консульская армия потеряла конницу (4000 чел.) и отступила в Ариминий, где увязла в борьбе с галлами. 2 легиона были в Испании, 2 - в Сицилии, один - на Сардинии и один - в Таренте. В Риме находилось всего 2 недавно набранных и еще неукомлектованных и необученных легиона, которые не могли стать непреодолимой преградой для 50-тысячной армии.

Римский флот плавал у Сицилии (150 кораблей), в Испании (30 кораблей) и на Адриатике (10 кораблей). В Риме было всего 30 кораблей, тогда как на побережье Этрурии, в Пизе, причалили 70 боевых кораблей карфагенян, искавших связи с Ганнибалом. Осадить Рим, не обладавший особенно мощными укреплениями, блокировав его с суши и с моря и штурмовать его - было вполне реально. До переброски легионов с Сицилии и сбора армии противопоставить Ганнибалу римлянам было нечего. Не зря они назначили диктатора (Фабия) - положение действительно было отчаянным. Но Ганнибал на Рим не пошел.

Похоже Ганнибал вообще не умел брать укрепленные города. Так он не смог захватить куда менее укрепленные Неаполь и Нолу, а небольшой Сагунт осаждал 8 месяцев.

Изменено 4 Jan 2014 пользователем agnez

[Стержень]

Единственным реальным моментом, когда Ганнибал мог бы осадить Рим, был период после уничтожения армии Фламиния при Тразименском озере.

А сразу после Канн?Ливий пишет, что вроде как это был самый реальный момент...

Стратегической же захват Рима и маленькое усекновение элиты. Ибо на СТатус-кво РИМ не пойдет

После такого разгрома-может и пойдет...

По Полибию, при Метавре у Гасдрубала было +/- 30 тыс., т.е. меньше, чем у римлян, имевших кроме легионов Салинатора и приведенных Нероном солдат, ещё и два легиона претора Луция Порция Лицина, оттянутые из Цизальпинской Галлии.

По Ливию у Карфагенян погибло 56 000 и 5 400 попало в плен к римлянам.

[Cobra]

Дык а как брать тогда город прикрытый каменными стенами?!

Разрушить камнеметами стен - это из области ненаучной фантастики... ПРобить тараном ворота. Это в РИМ: Тотал Варе первом - легко. А на практике не айс.

Остаеться лющий штурм с лестницами и осадными башнями................. А это очень тяжелые потери собственной армии. Остается Осада.

[Стержень]

Дык а как брать тогда город прикрытый каменными стенами?!

Ну римляне как-то брали.В ту же Вторую Пуническую они много городов взяли-и досточно эффективно

[agnez]

Ливий пишет, что вроде как это был самый реальный момент...

Полковник американской армии Ричард А. Габриэль, профессор военного колледжа в США, а ныне адьюнкт-профессор королевского военного колледжа в Кингстоне, Онтарио (Канада), в 2011 г. написал книгу "Ганнибал. Военная биография величайшего врага Рима"(имеется на Флибусте). В ней он затрагивает довольно интересные вещи. В частности, снабжение. В ВПВ в римском легионе было 1400 штатных мулов - т.е. по одному на 3-4 солдата. Они несли 1400 тонн всякой поклажи, в основном продовольствия. Армия Сципиона в Испании (6 легионов) имела 8400 мулов и 1000 лошадей, для выпаса которых требовалось пастбище в 247 акров в день. Повозки везли 1000 фунтов груза (400 кг) причем в воловьей упряжке они двигались со скоростью 9 миль в день, запряженные мулами - 19 миль, а пятью лошадьми - 32 мили. Именно скорость движения обозов определяла скорость армии. ИТ у Ганнибала она была вдвое меньше чем у римлян - в Италии - 9 миль в день, редко когда 10-15 миль. Римляне же передвигались со скоростью 18 миль в день, а форсированными маршами - 25-30 миль. Основная причина медленности движения Ганнибала - племенной состав значительной части его армии. Галлы имели обыкновение брать с собой на войну семьи и везти их в обозе на воловьих повозках. Равно сковывали его и стада скота, которые варварские контингенты карфагенян использовали в пищу.

В связи с этим вопрос о походе на Рим после Канн отпадает автоматически. Хотя Магарбал и сказал что "Ты будешь через пять дней пировать на Капитолии", это абсолютно нереально. Нумидийцы может и могли бы прискакать в Рим через пять дней преодолев 250 миль от Канн до Рима, но армия Ганнибала не могла сделать это меньше чем за три недели. А через три недели в Риме была уже армия в 25 000 человек вполне способная защитить город.

По Ливию у Карфагенян погибло 56 000 и 5 400 попало в плен к римлянам.

В случаях с цифрами, таки лучше смотреть Полибия, ибо грек не страдал привычкой приумножать потери врагов Рима и ссылаться на плохую погоду при римских поражениях, которой хронически пользуется Тит Ливий.

Дык а как брать тогда город прикрытый каменными стенами?!

Проблема Ганнибала с осадами в том, что его армия не просто наемная, наемная по большей части из испанцев и галлов, которые просто не будут копаться в земле и заниматься прочей "грязной" работой, неизбежно требующейся при осадах. В этом главное отличие его армии от армий эллинистических государств.

[Cobra]

Штурм с несколькин нарпвлений. Лестницы, башни, тараны по воротам.

Как еще?!

Говорят у Римлян венки давали за "Первого взошедшего на СТену"

[Cobra]

то его армия не просто наемная, наемная по большей части из испанцев и галлов, которые просто не будут копаться в земле и заниматься прочей "грязной" работой, неизбежно требующейся при осадах.

Это серьезный аспект проблемы безусловно

[Стержень]

Нумидийцы может и могли бы прискакать в Рим через пять дней преодолев 250 миль от Канн до Рима, но армия Ганнибала не могла сделать это меньше чем за три недели.

А мили тут какие указаны?

[Сеня]

что мешало Сципиону вернуться из Испании если Рим имел господство на море

[agnez]

что мешало Сципиону вернуться из Испании если Рим имел господство на море

Time is money. Это не говоря о том, что уход Сципиона мл. из Испании сразу же окончит римское присутствие на Полуострове, обратив в ничто как кампании самого Публия Корнелия, так и его отца и дяди.

[evigon]

Проблема Ганнибала с осадами в том, что его армия не просто наемная, наемная по большей части из испанцев и галлов, которые просто не будут копаться в земле и заниматься прочей "грязной" работой, неизбежно требующейся при осадах.

А Сагунт и некоторые другие города в Испании кто осаждал и брал? Кстати, емнип, осада Сагунта продолжалась 9 месяцев.

[sigulin.maxim]

продолжалась 9 месяцев

так вам про это ведь уже написали? вам не кажется 9 месяцев для небольшого городка неким перебором?

[evigon]

вам не кажется 9 месяцев для небольшого городка неким перебором?

Сагунт был небольшим городком, да еще при поддержке римлян?

[Nagel]

Основная причина медленности движения Ганнибала - племенной состав значительной части его армии. Галлы имели обыкновение брать с собой на войну семьи и везти их в обозе на воловьих повозках. Равно сковывали его и стада скота, которые варварские контингенты карфагенян использовали в пищу.

А Ганнибал никак не мог создать укрепленный лагерь и оставить в нем нестроевых, и запасы пищи?

И второй вопрос -неужели он настолько разругался с Карфагеном что карфагенский флот не мог снабжать его с моря?

В этом главное отличие его армии от армий эллинистических государств.

Но ведь там тоже были наемники?

Сирийцы выходит могли смирить свою "гордость джыгыта", а иберы не могли?

[sigulin.maxim]

Сагунт был небольшим городком, да еще при поддержке римлян?

А вы не знали?

[agnez]

А Ганнибал никак не мог создать укрепленный лагерь и оставить в нем нестроевых, и запасы пищи?

Большая часть этих нестроевых составляли семьи его наемников.

И второй вопрос -неужели он настолько разругался с Карфагеном что карфагенский флот не мог снабжать его с моря?

У того же Габриэля есть еще одно резонное наблюдение: Ганнибал вел собственную войну против Рима, а Карфаген - собственную, и это была другая война, где Ганнибалу после Канн отводилась второстепенная роль. Известно, что великий пуниец при отплытии из Италии горько обвинял карфагенское правительство в том, что ему не помогали во время войны. За все время прохода в Италию только один раз из Карфагена прибыло подкрепление - 4000 воинов и 40 слонов. Но при этом Карфаген постоянно отправлял большие силы на другие ТВД. В 215 г. до н.э. в Испанию отправили 12 000 пехотинцев, 1500 всадников и 20 слонов. В том же году на Сицилию - 22 тысячи пехоты и 1200 всадников. В 213 г. до н.э. Карфаген отправил для спасения Сиракуз на Сицилию 25 тысяч пехоты, 3 тысячи всадников и 12 слонов. , через год - 130 боевых кораблей, потом еще 8 000 пехоты и 3000 конницы. Десанты высаживались на Сардинии, в Лигурии Карфаген высадил и набрал армию в 30 000 человек. Карфагенский сенат просто не хотел помогать Ганнибалу.

И не из-за мелкой зависти, а совсем по другим причинам. Ганнон Великий после сообщения о битве при Каннах выспрашивал посланного братом домой с трофеями Магона - "Отпал ли к нам хоть один латинский город? Нашелся ли из 35 племен хоть один человек перебежавший на нашу сторону? Послали ли римляне к Ганнибалу с просьбой о мире?" Получив отрицательные ответы, он резюмировал: "Война в том же положении, как и в тот день, когда Ганнибал вступил в Италию". Суть этого резюме была в том, что стратегия Ганнибала провалилась. Рим не сдается и не собирается вести переговоры о мире, победить его в Италии не удалось. И нет никаких гарантий что удасться, если продолжать следовать плану Ганнибала и посылать ему войска. Значит, надо попытаться вернуть позиции Карфагена на периферии и удержать по-максимуму владения за морем - чтобы к моменту окончания войны было о чем вести переговоры. А Ганнибал в таком плане - всего лишь пешка, которую жертвуют, чтобы сковывать врага как можно дольше. И именно этот план Карфаген пытался выполнить в 215-203 гг.до н.э., поэтому Ганнибалу и не помогали.

[evigon]

sigulin.maxim,Нет Не знал. Когда 100-тысячная армия Бату-хана (по мнению некоторых коллег), семь недель штурмовала Козельск, в котором едва ли жило 1000 человек, это нормально. Когда армия Ганнибала осаждала и штурмовала Сагунт, в котором жило больше 10000, это комильфо. Так?

Изменено 4 Jan 2014 пользователем evigon

[agnez]

Но ведь там тоже были наемники? Сирийцы выходит могли смирить свою "гордость джыгыта", а иберы не могли?

В эллинистических армиях был несколько другой контингент, не говоря уже о том, что там имелся корпус "инженеров", отвечавший за организацию осадного дела. И я к тому же нигде не читал, что бы галатов(те же галлы) в армиях Птолемеев или Пергама с Понтом, привлекали копать траншеи и рыть подкопы.

Баркиды в Испании, скорее всего просто не имели в достатке своих "инженеров" для полевой армии и организации как осадного парка, так и для проведения сопутствующих осадам работ. Хотя сам Карфаген в этом плане был очень неплохо развит. В том же Новом Карфагене Сципион захватил множество метательных машин.

Сагунт был небольшим городком

Да.

да еще при поддержке римлян?

И в чем была выражена эта самая поддержка?

Вообщем для тех, кто не чукча: http://flibusta.net/b/335099

[qit1]

Допустим, Карфаген всё же смог добить Рим. Тогда см. "Delenda est..." (хоть я там не согласен с многим).

Допустим, Рим остался, но республика упразднена и правит монарх - ставленник Карфагена (может, даже сам Ганнибал). Тогда Карфаген перенимает структуру армии (больше граждан, меньше наёмников), технологии (в частности, осадные) и разделяет/властвует Иберию, Южную Галлию, Иллирию и Ливию. По ходу сам становится развитым эллинистическим государством (как это стало с Римом в РИ). При этом Рим служит северным щитом. Теперь надо определиться, какой из диадохов победит (раз АИ, можно и поменять исход).

[Magnum]

Для окончательной победы над Римом среди прочего надо развивать союз с македонцами.

Но это совсем другая развилка.

[agnez]

Допустим, Карфаген всё же смог добить Рим.

Увы и ах, но это совсем не входило в планы Ганнибала. Культурная пропасть между Ганнибалом, планировавшим войну "по эллинистически" - в духе греческой военной мысли периода после Александра - и римлянами, которые вели Отечественную войну на смерть - отмечается Габриелем как главная причина поражения Ганнибала. Он в первый период войны просто не понял с кем воюет и какими мотивами движутся римляне. А когда наконец понял, было уже слишком поздно. Если бы Ганнибал понимал этот момент изначально - то может быть никогда и не пошел бы в Италию, а может быть - попытался бы взять Рим после Тразименского озера или Канн.