Откуда есть пошел Мир Президента Тейлора (1850-...)

[Sedoff]

в МПТ, скорее всего, будет одномоментный акт сецессии сразу целой группы штатов.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос - а почему вообще речь может идти о разделе США ? А не о принуждению штатов к признанию рабства ? Насколько я помню (возможно я ошибаюсь) - рабство на севере запрещено в 1817. Прошло всего то тридцать с небольшим лет, а до того на протяжении полутора сотен лет данные территории развивались вполне себе с рабами под мышкой. Вон - ГДР целых сорок лет строила социализм и что ? Так и тут - своего рода выравнивание курса. Кроме того - политических сил однозначно аболоционистской ориентации нет. То есть нет партии которая бы четко заявила - "мы за отмену рабства". Вот поэтому - ГВ в 1851 она изначально не может быть тем, чем была ГВ в 1861

[Sedoff]

А почему не Ричмонд

<{POST_SNAPBACK}>

это безусловно самый логичный вариант. после Вашингтона.

Кстати - забегая вперед - кто будет военным лидером Севера ? Не Фримонт ли ? Тогда все становится безусловно интересно. Хотя - я именно забежал. Военный лидер Севера безусловно Скотт. Интересно - он и в этом случае будет организовывать Анаконду ?

А Фримонт.... Фримонт будет зажигать на Западе. Одним из его помошников естественным образом станет Улисс Грант. А после неминуемого разгрома Севера , Фримонт создаст Тихоокеанские Соединенные штаты и фиг с ним что сделаешь.

А изначально и в РИ резиденцией зачаточного правительства КША был именно Монтгомери

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно ! Ведь Виржиния не голосовала за демократов в 1860. В отличии от всех (!!) остальных будущих конфедеративных штатов, а в то время о котором у нас идет речь она стабильно демократическая. черт те сколько раз подряд ! И по степени политического влияния ей нет равных среди раболадельческих штатов. 17выборщиков. Четвертое место в США. Тут речь не о плюшке идет. А о само самом разумеющимся факте.

[Fenrus]

Вопрос - а почему вообще речь может идти о разделе США ? А не о принуждению штатов к признанию рабства ? Насколько я помню (возможно я ошибаюсь) - рабство на севере запрещено в 1817. Прошло всего то тридцать с небольшим лет, а до того на протяжении полутора сотен лет данные территории развивались вполне себе с рабами под мышкой. Вон - ГДР целых сорок лет строила социализм и что ? Так и тут - своего рода выравнивание курса. Кроме того - политических сил однозначно аболоционистской ориентации нет. То есть нет партии которая бы четко заявила - "мы за отмену рабства". Вот поэтому - ГВ в 1851 она изначально не может быть тем, чем была ГВ в 1861

Нереал. Сразу по нескольким причинам.

1. Да, рабство на Севере отменили не так давно, чисто хронологически. Но ПОЧЕМУ его там отменили, и почему именно на Севере столь укоренились аболиционистские настроения? Штука в том, что экономическое значение рабства на Севере к моменту его отмены уже давно сошло на нет. Количество рабов во многих северных штатах исчислялось десятками человек. Сначала изменилась экономика, и лишь затем это нашло свое отражение в политике и законодательстве. Основной "центр тяжести" рабовладения сместился на Юг по совершенно естественным причинам.

И продолжал, кстати, смещаться и после того, как на карте Штатов была проведена линия Мейсона-Диксона, по мере того, как на первый план выходили новые сельскохозяйственные культуры. Акцент смещался с табака (который был основной "рабской" культурой в XVIII веке) в сторону хлопка, и по мере этого смещения центр тяжести рабовладельческой экономики тоже смещался из "табачных" штатов вокруг Потомакского залива на Юг и Юго-Запад, при стабильности рисовых анклавов в Южной Каролине и Луизиане. К 50-м годам уже и приграничные южные штаты изрядно теряли свой рабовладельческий характер - в Делавэре осталось что-то порядка сотни рабов, в Мэриленде - несколько тысяч, в Миссури и Теннесси активно шел процесс продажи рабов дальше на юг, где они были больше востребованы. Во всех этих штатах рабство уже играло периферийную роль в экономике, если играло вообще какую-то. В Вирджинии ситуация пока была получше, но тенденция тоже была уже очень заметна, еще лет двадцать от силы - и рабов там осталось бы, как в Мэриленде. Вернуть рабство на Север - значит обратить вспять весь этот процесс. Это просто физически невозможно, даже если предположить тотальную военную победу Юга с оккупацией северных штатов - что само по себе ненаучная фантастика.

2. Политических сил аболиционистской ориентации нет. Но аболиционизм как идеология очень сильно интегрирован в общественное сознание на Севере - в городах, по крайней мере. А в сельской местности - расизм, который видел в запрете рабства и продаже оставшихся рабов на Юг (а именно этим в подавляющем большинстве случаев оборачивалась "отмена" рабства в северных штатах) средство спасения чистоты белой расы. Ситуацию, когда горожане-янки и деревенские butternut'ы из северных штатов решат, что им проще оставить южан в покое, лишь бы не проливать еще больше крови, вообразить себе можно. Но вот что они так просто возьмут и смирятся с возвращением рабства и негров на их собственные земли - не верю.

3. Ну и наконец, главный вопрос - в 1850 году еще более, чем в 1861-м - вообще не в рабстве или его отсутствии, а в правах штатов. А в МПТ еще в конкретном территориальном споре в Нью-Мексико, на кусок которого претендовал Техас. Рабы здесь вообще ни при чем, и в условиях отсутствия в МПТ Республиканской партии вопрос об отмене рабства вообще никто на знамена поднимать не будет. Чисто политический спор, и все.

Иными словами, нет ни экономической, ни социальной, ни политической, ни идеологической базы для возвращения рабства на Север.

[Sedoff]

Хм... Я благодарен Вам за настолько подробную разрисовку картины, но дело в том, что Вы не правильно поняли мой посыл. Я имел в виду не возврат рабства на север. А своего рода локализацию аболоционистских настроений в указанных штатах и не более того и подтверждение права южан создавать рабовладельческую экономику в любом из заново созданных штатов, а для этого , как Вы понимаете делить страну нет никакого смысла.

[Fenrus]

Хм... Я благодарен Вам за настолько подробную разрисовку картины, но дело в том, что Вы не правильно поняли мой посыл. Я имел в виду не возврат рабства на север. А своего рода локализацию аболоционистских настроений в указанных штатах и не более того и подтверждение права южан создавать рабовладельческую экономику в любом из заново созданных штатов, а для этого , как Вы понимаете делить страну нет никакого смысла.

Так ведь пытались неоднократно, в той или иной форме. Это будет очередной "компромисс" лет на десять, не более того. Дело-то не только в идеологии аболиционизма - она долгое время была периферийным явлением. Дело в чисто политическом споре - за счет своих рабов южные штаты находились в относительно более выгодном положении в том, что касается представительства в Конгрессе, в сравнении с более экономически развитым Севером. Именно поэтому политики-северяне старались не допустить появления на карте новых рабовладельческих штатов, а не потому что "рабство - это зло". И чем больше росла экономика Севера, чем сильнее была иммиграция из Европы, тем острее вставал этот вопрос. Этот фактор никуда не денется, это бомба замедленного действия. "Разминировать" ее можно только путем полного физического истребления северной политической элиты, подрыва северной экономики (опять-таки, физического уничтожения индустрии) и запрета иммиграции .

Кроме того, на Юге были и националистические настроения - они себя считали отдельной нацией. Война эти настроения обострит до предела.

[Sedoff]

Ок. Я Вас понимаю, но мне кажется стартовые условия на тот период все таки сложнее, чем Вы изначально заложили.

[Magnum]

North American Republic of Sothern States - NARSS or NAROSS

Christian Republic of United States of American Democratic Entente - CRUSADE

в переводе

Христианская Республика Южных Штатов Америки

[Sedoff]

Он не фруктов поел, а вишенок.<br><br>И вопрос стоял не просто о судьбе южных штатов, а конкретно о том, что Тейлор в нарушение Компромисса 1820г. пробивал идею создания нескольких новых свободных штатов, без компенсации созданием того же количества рабовладельческих. Причем делалось это с нарушением закона о порядке создания штатов. Плюс к этому назревал кризис в Техасе. Тамошним товарищам очень хотелось Техаса в границах бывшего мексиканского штата Техас, а новые поселенцы в Нью-Мексико и тамошнее мексиканское население не очень этого хотело. Непосредственно в Конгрессе тогда всерьез вопрос Сецессии не поднимался<br>

[литовец]

интересный человек-генерал, южанин, плантатор- рабовлавелец пробивает создание свободных штатов и обещает вешать сецесионистов... по хлеще Линкольна будет... прокламация об освобождении рабов с подписью Тейлора... :lol:

[Sedoff]

Никакого противоречия. Он был очень умным человеком и понимал, что распространение рабства в штаты, где экономика построенная на рабстве не имеет смысла вредно для страны. Кроме этого постоянно забывается юридический момент. Свежеприсоедиенные штаты изначально были свободными, так как в Мексике давно было отменено рабство. Таким образом предполагалось введение рабства на изначально свободных территориях. Тогда это противоречие прекрасно понимали. Предложение Уилмота хоть и не было принято, но фактически Тейлор ему следовал.<br>

[Corax]

Надо сюда Сталкера позвать

Если тема индейцев в МПТ ещё актуальна, могу подключиться. Думаю, коллега Сталкер не станет возражать .

[Magnum]

Я люблю громадье наших планов, но проект не дышит даже на ладан. Разве что худлитизация все еще в перспективе.

[Corax]

Вот так вот всегда вот, а...

[Corax]

И тем не менее, всё-таки выскажусь. Может, пригодится коллегам если не для этого, то для других сценариев по АИ-АГВ.

Обе стороны начинают активно поддерживать и подпитывать "проблемные" индейские племена на границах противника. Северяне - команчей и апачей, южане - сиу и шайеннов. "Своим" индейцам при необходимости предоставляется убежище.

Во-первых, команчи, апачи и сиу единым народом не были, так что массовой мобилизации не будет - кто-то из отдельных вождей с воинами поведётся, кто-то нет. Во-вторых, пользы с этого мало - десять лет спустя такие соглашения обычно заключались не с целью привлечь к себе степняков, а как раз наоборот - чтобы они держались подальше. Конфедераты сформировали из команчей всего роту, и та в боях не участвовала и скоро была распущена за халатное отношение к службе. Самыми "дикими" на действительной службе были оседжи, но: 1) только в скаутских частях; 2) это всё же другая культурная группа.

Идея массово привлечь степняков, конечно, высказывалась (конфедератами, северяне обошлись без этого), но к реализации приступили уже в самом конце войны от отчаяния. И занимались этим, разумеется, не белые, а офицеры из "цивилизованных племён".

Хлопковыми плантатарами при худших стартовых стать успели

Да, но сколько их было на общем фоне? Считанные проценты.

Кстати, каким может быть взаимовлияние цивилизованных племён и конных охотников на бизонов - если обе стороны сохраняют автономию и землю? Передадут ли чероки элементы своей культуры кайова или дакота?

Нет. Они их считали такими же дикарями, как и белые. "Индейская территория" в середине XIX в. - это, извините меня, настоящий штат (точнее, несколько штатов по числу "цивилизованных племён"), только не принятый в Союз. С конституцией, ветвями власти, поголовной грамотностью населения, образовательной системой и др. "Верховный вождь" (у чероки) - это президентский пост, просто старое название сохранилось. Национальная элита - ассимилянты или метисы.

На мой взгляд, Пять племен... Скорее всего, попытаются договориться с Конфедерацией о чем-то вроде статуса автономного протектората - этакое "буферное" приграничное образование, типа римских федератов. Возьмут на себя обязательства по защите участка границы от рейдов недружественных племен, взамен на гарантии безопасности от более серьезных угроз (читай - от янки)...

Мечты, мечты. Для ИТ в целом это альтнегатива - не будет "золотого" предвоенного десятилетия, которое позволило полностью восстановиться после депортации в Оклахому. В союз с конфедератами на этом этапе я тоже не верю - люди слишком хорошо помнили, кто конкретно их выгнал из Джорджии, Алабамы и Миссисипи (местные власти в конце 20-х - начале 30-х устроили настоящую травлю, а федеральные войска пришли уже потом). "Непуганое" поколение, которое в РИ активно ратовало за сближение с южанами (прежде всего Элайс Будино-мл., впоследствии депутат от ИТ в Конгрессе КША) ещё не вошло в силу, а старые лидеры вроде принсипал-чифа чероки Джона Росса будут до последнего придерживаться нейтралитета (в Стране чероки собственная гражданская война закончилась всего пять лет назад, им хватило). Наиболее вероятная возможность для конфедератов склонить ИТ к сотрудничеству - прямая военная оккупация, как, собственно, и произошло в РИ (добровольцев на общем фоне было немного).

Ещё одна возможность - таки допустить ИТ в КША на правах штата. Но, как представляется, ни КША, ни США на такое не пойдут, учитывая, что у самих индейцев ещё нет сильных лоббистов (см. "непуганое поколение").

Сравнение с "федератами" совершенно мимо кассы, поскольку: 1) эти индейцы не были "варварами"; 2) в РИ они границу не охраняли (хватало других дел) и сформировали собственные летучие отряды самообороны только после того, как власти отказались защищать их от бандитов и кочевников. Так что...

чем черт не шутит - судьба Пяти племен здесь может сложиться более благополучно, чем в РИ

...Увы. Не светит им ничего хорошего. Они бы построили "стабильное", если бы им не мешали и просто оставили в покое.

Кстати, в МПТ семинолов не успели полностью переселить из Флориды - третьей-то войны, получается, не было. В порядке бреда: федералы спешно возвращают всех семинолов на историческую родину для организации во вражеском тылу "одного, двух, множества Вьетнамов" (с)

P.S. Мне не совсем понятно, почему Тёртлдав сделал главным союзником КША не чероки, а криков. В РИ-АГВ они явно проигрывали чероки по количеству ярких лидеров, да и общему вкладу в "дело Юга" тоже. Правда, впоследствии именно они выступили инициаторами создания индейского штата Секвойя (а тогдашний принсипал-чиф криков Плезант Портер в своё время воевал как раз за конфедератов).

[Magnum]

Вот так вот всегда вот, а...

Готовы отдать проект в хорошие руки(С)

Не думаю, что прочие основатели будут возражать.

[Sedoff]

В Техасе будет проблема команчей. С ними только что заключен мир. Вопрос месяцев. Если район Альбуркерке и Санта-Фе превратится в "кровоточащий Канзас" они будут готовы к этому.

[Corax]

С ними только что заключен мир

А с какими именно? :rolleyes:

[Sedoff]

С теми которые тусовались в Нью-Мексико.<br>

[Fenrus]

Во-первых, команчи, апачи и сиу единым народом не были, так что массовой мобилизации не будет - кто-то из отдельных вождей с воинами поведётся, кто-то нет.

А о единой мобилизации речь и не идет. Речь идет о снабжении (абсолютно независимом) племен, нависающих над границами главного потенциального противника, оружием - исключительно с целью напакостить/отомстить этому самому противнику и отвлечь его ресурсы от возможной подготовки к новой войне. Племена особыми обязательствами никто не связывает, друг с другом они, конечно, будут воевать не меньше, чем с бледнолицыми. В общем и целом, бардак продлится лет десять-пятнадцать. Постепенно племена обескровят друг друга...

Во-вторых, пользы с этого мало - десять лет спустя такие соглашения обычно заключались не с целью привлечь к себе степняков, а как раз наоборот - чтобы они держались подальше. Конфедераты сформировали из команчей всего роту, и та в боях не участвовала и скоро была распущена за халатное отношение к службе. Самыми "дикими" на действительной службе были оседжи, но: 1) только в скаутских частях; 2) это всё же другая культурная группа.

Опять-таки подчеркну - речь не идет о том, чтобы поставить индейцев "на службу", в сколько-нибудь регулярном смысле этого слова. Речь идет о том, чтобы подложить свинью ненавистному соседу. Думаю, начнут это дело северяне - потерпев поражение и будучи вынужденными смириться с независимостью Юга и потерей территорий в Нью-Мексико, они решат: "Ах так? Это мы еще посмотрим, сможете ли вы на этих территориях жить..." Выяснив, что стоит за резко усилившейся активностью племен в Техасе и Нью-Мексико, Юг ответит той же монетой.

...Увы. Не светит им ничего хорошего. Они бы построили "стабильное", если бы им не мешали и просто оставили в покое.

Да, наверное, Вы правы. Очень жаль... получается, что в целом МПТ для индейцев будет скорее альтнегативой... они получат свою "минуту славы" в кровавое десяти- или пятнадцатилетие после 1853 года, еще более мимолетную, чем в РИ... и, собственно, все. Думал, хоть ПЦП как-то выиграют... но видно, не судьба. При таком раскладе, ИМХО, вполне возможно, что их попытаются снова выселить - сдвинуть еще дальше на запад - вскоре после окончания Гражданской.

Кстати, в МПТ семинолов не успели полностью переселить из Флориды - третьей-то войны, получается, не было. В порядке бреда: федералы спешно возвращают всех семинолов на историческую родину для организации во вражеском тылу "одного, двух, множества Вьетнамов" (с)

Гм... конечно, идея вполне может придти кому-нибудь в голову... но я не очень представляю себе логистику такого перемещения в условиях войны.

[Magnum]

Кстати:

[Fenrus]

Кстати:

Ой-ой-ой...

Мда... вижу ряд интересных идей . Хотя оная карта кардинально расходится по ряду пунктов с той картинкой МПТ образца 1936 года, которая вырисовывается в художественном произведении, находящемся сейчас в процессе написания ;)

[Lestarh]

Карта, насколько я понял коллегу Магнума, была создана к его роману про Джеймса Хеллборна по мотивам пребывавшего на тот в глубокой коме МПТ, но там не пригодилась (хотя кто еще знает, может быть это еще впереди)... А вообще "больше художественных произведений хороших и разных" ;)

[Magnum]

Ой-ой-ой...

Я старался шокировать читателей!

Жаль, текст застопорился, пришлось картинкой откупаться.

Хотя оная карта кардинально расходится по ряду пунктов с той картинкой МПТ образца 1936 года, которая вырисовывается в художественном произведении, находящемся сейчас в процессе написания

ДАЕШЬ!!!