Откуда есть пошел Мир Президента Тейлора (1850-...)

[Ivto]

А он не столица Теннесси?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Столица Теннесси - Нэшвилл.

[Fenrus]

Пардон, я сам уже ответил на свой вопрос. Мда, вариант хороший. Правда, уязвим. И вся долина Миссисипи, все-таки - недвусмысленный "нуворишский Запад".

Я еще думаю про Хантсвилл, Алабама. Самый северный конец штата. Место довольно нейтральное во всех отношениях. Вроде как Запад - но довольно близко к Востоку, в стороне от Миссисипи. В РИ через него в 1855 г. проложили ж/д, соединяющую Миссисипи с Восточным побережьем - думаю, и в МПТ она будет. В общем, по-моему, очень удобное место, чтобы развивать его как искусственную административную столицу. А округ вокруг него можно назвать, например, в честь Т. Джефферсона, который в КША будет больше всех чтиться из Отцов-Основателей.

[Ivto]

Пардон, я сам уже ответил на свой вопрос. Мда, вариант хороший. Правда, уязвим. И вся долина Миссисипи, все-таки - недвусмысленный "нуворишский Запад".<BR><BR>Я еще думаю про Хантсвилл, Алабама. Самый северный конец штата. Место довольно нейтральное во всех отношениях. Вроде как Запад - но довольно близко к Востоку, в стороне от Миссисипи. В РИ через него в 1855 г. проложили ж/д, соединяющую Миссисипи с Восточным побережьем - думаю, и в МПТ она будет. В общем, по-моему, очень удобное место, чтобы развивать его как искусственную административную столицу. А округ вокруг него можно назвать, например, в честь Т. Джефферсона, который в КША будет больше всех чтиться из Отцов-Основателей.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, из этих соображений, вполне подходит. Или Чаттануга. ЕМНИП, там ж\д как бы не раньше проложили.

[YYZ]

Ну да, как же, мы все помним, что "история не имеет сослагательного наклонения", а объединение Германии было неизбежно, потому что исторически обусловлено . Только вот Пруссия даже в РИ-раскладе Семинедельную войну едва не проиграла. Многие вещи, которые нам кажутся "незыблемыми и неизбежными", на самом деле, в основе своей полуслучайны.

<{POST_SNAPBACK}>

Я бы сказал, что австрийцам и так подвезло - сухопутное и морское сражение с итальянцами.

А когда австрицы против пруссаков могли нормально воевать?

Пусть австрийцы и союзные им немцы чуть-чуть не выиграли, но вмешайся, как у меня Россия и/или объяви пруссаки об освобождении чехов, венгров...

Шансов у Австрии было объективно меньше.

А вообще, кому отдать победу в своем альтмире, решает конечно автор. Вы - в своем - Австрии, я -в своем - пруссии. Все честно и справедливо;-)

[Fenrus]

Я бы сказал, что австрийцам и так подвезло - сухопутное и морское сражение с итальянцами.

А когда австрицы против пруссаков могли нормально воевать?

Ну, если на то пошло, Фридриха Великого били в свое время, и не один раз :P . "Вы этот прусский супрематизм оставьте". (почти по Магнуму)

Вообще-то, объективно говоря, австрийцы воевали неплохо - храбрости и боевого духа им было не занимать, вооружение было далеко не такое устаревшее, как часто рисуют. Тотальное перевооружение на казнозарядные винтовки еще оставалось чем-то из разряда экстравагантных экспериментов - далеко не одни австрийцы до этого еще "не созрели". Зато артиллерия у них была лучше, и применяли они ее очень неплохо (при Кёниггретце некоторые прусские части, попавшие под раздачу, потеряли до 50% личного состава за считанные минуты - см. воспоминания Гинденбурга, он там взводом командовал). Да и кавалерия австрийская в ходе войны показала себя куда лучше прусской (именно в современном, разведывательно-охранительном качестве; а лобовыми атаками тогда все грешили, и те же пруссаки тоже). Были и грамотные генералы на уровне дивизии и корпуса. Основная причина поражения Австрии - в персоналиях командующего Северной армией и его ставленников, в т.ч. начальника генштаба. Это буквально 2-3 человека на ключевых постах. И все. Ничего непоправимого не вижу.

Пусть австрийцы и союзные им немцы чуть-чуть не выиграли, но вмешайся, как у меня Россия и/или объяви пруссаки об освобождении чехов, венгров...

В РИ едва не вмешалась Франция - на стороне Австрии. А освобождать кого-то пруссакам категорически невыгодно - у них у самих есть аналогичная болевая точка в Польше. Да и Австрийскую империю Бисмарк принципиально хотел сохранить - поэтому и не пошел на Вену.

Шансов у Австрии было объективно меньше.

В РИ по состоянию на момент объявления войны - согласен. Потому что: а)"не те" люди уже в должности; б)дипломатическая изоляция налицо. Но у нас-то развилка не в 1866 г., а куда раньше :D .

А вообще, кому отдать победу в своем альтмире, решает конечно автор. Вы - в своем - Австрии, я -в своем - пруссии. Все честно и справедливо;-)

Вот это золотые слова, могу только согласиться .

[thrary]

Ну, не знаю, не головокружение ли от успехов...

Предположим к Конфе присоединяется НМ. Собственно из-за неё весь сыр бор и разгорелся. Ну, еще индейская территория тоже к конфе идет со временем конечно, не сразу. Лет через несколько освободят и присоединят они кубинских братьев. Ну еще может (в идеальном варианте обе(в том варианте развития единую) Вирджинию присоединят)

Я не вижу причин, почему Юнионисты потеряют выход в тихий океан? Калифорния а) штат, б) нерабовладельческий штат.

Т.о. я предлагаю несколько урезать осетра.

[Fenrus]

Я не вижу причин, почему Юнионисты потеряют выход в тихий океан? Калифорния а) штат, б) нерабовладельческий штат.

На момент начала войны Калифорния еще не вошла в состав Союза в качестве штата. После же ее окончания экономический кризис на Севере и хаос на Великих равнинах (порожденный политикой обеих сторон по прикармливанию и взаимному натравливанию индейцев) существенно тормозят освоение Дикого Запада. На некоторое сводят коммуникации между Западным и Восточным побережьями сводятся к тоненькому прерывистому ручейку. Великие Державы не замедливают этим воспользоваться для прибирания к рукам того, что плохо лежит. Англичане тихо возвращают себе контроль над Орегоном. Калифорния же провозглашается независимой нейтральной республикой (под негласным покровительством Англии и Франции, которые как бы гарантируют ее безопасность от Мексики, поскольку США этого сделать не в состоянии).

[thrary]

Разве Конфа разбивает Унию? Несколько тактически-операционных успехов и давление великих держав.

Я не вижу тут причин для депрессии и анархии на равнинах.

[kinhito]

Калифорния же провозглашается независимой нейтральной республикой (под негласным покровительством Англии и Франции, которые как бы гарантируют ее безопасность от Мексики, поскольку США этого сделать не в состоянии).

Австрии! С президентон Арнольдом фон Шварценнеггером - бывшим жандармом КиКа. :lol:

[Fenrus]

Разве Конфа разбивает Унию? Несколько тактически-операционных успехов и давление великих держав.

Я не вижу тут причин для депрессии и анархии на равнинах.

Война три года продолжалась, затраты огромны, результаты нулевые. Биржевой крах. Кризис банковской системы. А на носу еще весьма серьезный циклический кризис конца 50-х, общий для всех промышленных стран.

Анархия на Равнинах - следствие перетекания войны в "холодную" стадию. Обе стороны начинают активно поддерживать и подпитывать "проблемные" индейские племена на границах противника. Северяне - команчей и апачей, южане - сиу и шайеннов. "Своим" индейцам при необходимости предоставляется убежище. На Равнины направляется поток оружия. Не исключено, что добрые бледнолицые дяди (как у Тёртлдава описано) поспособствовали переходу племен к полноценному кочевому скотоводству, что разом вывело проблему на новый уровень.

Австрии! С президентон Арнольдом фон Шварценнеггером - бывшим жандармом КиКа.

С Австрией тоже дружить будут - когда в Мексике воцарится император Максимилиан :D .

[Lestarh]

Не исключено, что добрые бледнолицые дяди (как у Тёртлдава описано) поспособствовали переходу племен к полноценному кочевому скотоводству, что разом вывело проблему на новый уровень.

Вот тут несколько сомнительно. Дело в том что нужен мировоззренческий слом у самих индейцев чтобы полностью поменять весь традиционный уклад и культуру. Быстро это не получится, а если очень сильно давить извне, то индейцы переживают культурный шок, теряют собственную культуру и тихо спиваются...

А вообще ситуация на Равнинах будет зависеть от Тихоокеанского побережья в первую очередь. Не будет массового притока колонистов в Калифорнию и трансконтинентальной ж/д и Равнины надолго останутся своеобразным заповедником, ибо сами по себе мало кому нужны. Да и бизонов так быстро не выбьют...

[thrary]

<!--quoteo-->

<DIV class=quotetop>Цитата</DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->Не исключено, что добрые бледнолицые дяди (как у Тёртлдава описано) поспособствовали переходу племен к полноценному кочевому скотоводству, что разом вывело проблему на новый уровень.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Вот тут несколько сомнительно. Дело в том что нужен мировоззренческий слом у самих индейцев чтобы полностью поменять весь традиционный уклад и культуру. Быстро это не получится, а если очень сильно давить извне, то индейцы переживают культурный шок, теряют собственную культуру и тихо спиваются...<BR>А вообще ситуация на Равнинах будет зависеть от Тихоокеанского побережья в первую очередь. Не будет массового притока колонистов в Калифорнию и трансконтинентальной ж/д и Равнины надолго останутся своеобразным заповедником, ибо сами по себе мало кому нужны. Да и бизонов так быстро не выбьют...

<{POST_SNAPBACK}>

Какая к чёрту у номадов больших равнин традиционная культура? Они лет 120 как в седле и с волокушами и ружжами как гоняются за бизоной. А до этого были полуоседлыми земледельцами преимущественно или лесными охотниками....

[сагайдак]

Не исключено, что добрые бледнолицые дяди (как у Тёртлдава описано) поспособствовали переходу племен к полноценному кочевому скотоводству, что разом вывело проблему на новый уровень.

<{POST_SNAPBACK}>

У Тартлдава северяне как раз быстро задавили "своих" индейцев, и севернее Оклахомы (Секвойи) равнины чисты и готовы к белой колонизации.

А вообще ситуация на Равнинах будет зависеть от Тихоокеанского побережья в первую очередь. Не будет массового притока колонистов в Калифорнию и трансконтинентальной ж/д и Равнины надолго останутся своеобразным заповедником, ибо сами по себе мало кому нужны. Да и бизонов так быстро не выбьют...

<{POST_SNAPBACK}>

Потребление мяса и пшеницы в МПТ, очевидно, будет расти теми же темпами, что и в РИ. Если так, то колонизация Великих равнин неизбежна - Нью-Йорк и Лондон хотят кушать. Сначала ранчо, потом "зерновые фабрики" - бизонам нет места даже при отсутствии массовых расстрелов.

[Lestarh]

Они лет 120 как в седле и с волокушами и ружжами как гоняются за бизоной

Ну лет за 100 они скотоводами может и станут, но вот есть ли у них эти сто лет?

Потребление мяса и пшеницы в МПТ, очевидно, будет расти теми же темпами, что и в РИ. Если так, то колонизация Великих равнин неизбежна - Нью-Йорк и Лондон хотят кушать. Сначала ранчо, потом "зерновые фабрики" - бизонам нет места даже при отсутствии массовых расстрелов.

Согласен, но все это будет позже. Ближе к концу столетия а не в 60-70-е, тогда осваиваться будет скорее долина Миссисипи.

[thrary]

Ну лет за 100 они скотоводами может и станут, но вот есть ли у них эти сто лет?

<{POST_SNAPBACK}>

Хлопковыми плантатарами при худших стартовых стать успели.

Потребление мяса и пшеницы в МПТ, очевидно, будет расти теми же темпами, что и в РИ. Если так, то колонизация Великих равнин неизбежна - Нью-Йорк и Лондон хотят кушать. Сначала ранчо, потом "зерновые фабрики" - бизонам нет места даже при отсутствии массовых расстрелов.

<{POST_SNAPBACK}>

Хочу отметить, что пять цивилизованых племен специализировались увы и ах не на "зерновых фабриках" и "ранчо", а вполне себе на плантациях хлопка.

БУ-ГА-ГА-ГА!!!

[сагайдак]

Хочу отметить, что пять цивилизованых племен специализировались увы и ах не на "зерновых фабриках" и "ранчо", а вполне себе на плантациях хлопка.

<{POST_SNAPBACK}>

В Оклахоме, которая к Северу никакого отношения не имеет. А в Небраске да Канзасе хлопководство... маловероятно. Кстати, а бизонам не всё равно - хлопок или пшеница? Так и так перебьют.

[Ivto]

В Оклахоме, которая к Северу никакого отношения не имеет.

<{POST_SNAPBACK}>

В Джорджии и Алабаме. Пока их не выселили в Оклахому при Джэксоне.

[сагайдак]

В Джорджии и Алабаме. Пока их не выселили в Оклахому при Джэксоне.

Ivto, спасибо за поправку. Кстати, нашёл, что до 1907 года в Оклахоме никто хлопка не выращивал. Получается, что, вопреки мнению thrary,

Хочу отметить, что пять цивилизованых племен специализировались увы и ах не на "зерновых фабриках" и "ранчо", а вполне себе на плантациях хлопка.

в МПТ пять племён никак не могли заниматься хлопководством. Придётся им на общих основаниях выпасать на равнинах скот и выращивать пшеницу.

[Ivto]

Ivto, спасибо за поправку. Кстати, нашёл, что до 1907 года в Оклахоме никто хлопка не выращивал. Получается, что, вопреки мнению thrary,

<{POST_SNAPBACK}>

Ну почему вопреки? Как раз 5 племен перешли на плантационное хозяйство еще до выселения в Оклахому (тогда она называлась Индейскими территориями, кстати, а город Оклахома-Сити сначала был Нэйшн-Сити). Кстати, в Оклахоме эти 5 племен как раз перешли к занятию животноводством, и очень быстро.

[Fenrus]

А вообще ситуация на Равнинах будет зависеть от Тихоокеанского побережья в первую очередь. Не будет массового притока колонистов в Калифорнию и трансконтинентальной ж/д и Равнины надолго останутся своеобразным заповедником, ибо сами по себе мало кому нужны. Да и бизонов так быстро не выбьют...

Приток колонистов в Калифорнию есть - но на 90% по морю. Трансконтинентальной ж/д еще долго не предвидится.

Потребление мяса и пшеницы в МПТ, очевидно, будет расти теми же темпами, что и в РИ. Если так, то колонизация Великих равнин неизбежна - Нью-Йорк и Лондон хотят кушать. Сначала ранчо, потом "зерновые фабрики" - бизонам нет места даже при отсутствии массовых расстрелов.

К концу XIX века - несомненно. Но лет двадцать, а то и побольше, краснокожие на Равнинах порезвиться успеют. Частичный переход к животноводству вполне возможен - индейцы не глупее белых, если им показать как. Это к земледелию в резервациях им тяжело было переходить, потому что там действительно была ломка уклада (но и то переходили, пусть и со скрипом), а кочевое скотоводство вполне сочетается с привычным им образом жизни. И на бизонов параллельно можно продолжать охотиться, пожалуйста, но некая стабильная кормовая база племени уже обеспечена, оно уже не балансирует так часто на грани голода.

Конечно, все зависит от политики Севера и Юга, но тут вполне может сработать эффект "гонки вооружений" - если одни начнут прикармливать индейцев, другие вынуждены будут ответить тем же.

[Lestarh]

Хлопковыми плантатарами при худших стартовых стать успели.

...

Хочу отметить, что пять цивилизованых племен специализировались увы и ах не на "зерновых фабриках" и "ранчо", а вполне себе на плантациях хлопка.

Речь вроде как шла об индейцах Равнин а не пяти цивилизованных племенах :rolleyes:

[сагайдак]

Цитата

Хлопковыми плантатарами при худших стартовых стать успели.

...

Хочу отметить, что пять цивилизованых племен специализировались увы и ах не на "зерновых фабриках" и "ранчо", а вполне себе на плантациях хлопка.

Речь вроде как шла об индейцах Равнин а не пяти цивилизованных племенах

<{POST_SNAPBACK}>

Дело в том, что пять племен в конце концов оказались в Оклахоме - то есть на Равнинах. Кстати, каким может быть взаимовлияние цивилизованных племён и конных охотников на бизонов - если обе стороны сохраняют автономию и землю? Передадут ли чероки элементы своей культуры кайова или дакота?

[Fenrus]

Надо сюда Сталкера позвать :P .

[Lestarh]

Кстати, каким может быть взаимовлияние цивилизованных племён и конных охотников на бизонов - если обе стороны сохраняют автономию и землю?

Первые столкновения были довольно болезненными для кочевников осознавших что массированный ружейный огонь много эффективнее конной атаки... Насчет дальнейшего сказать трудно.

Передадут ли чероки элементы своей культуры кайова или дакота?

Нет, поскольку ни тем ни другим это не особо нужно. Скорее уж при нехватке земли чероки сами начнут осваивать кочевое скотоводство и вытеснять охотничьи племена на запад и север. При этом какое-то количество равнинных индейцев к ним примкнет, но имхо преобладать будет продвижение земледельцев на Равнины нежели освоение скотоводства охотничьими племенами. В более удачных условиях может быть они бизона бы и одомашнили, но на это у них просто нет времени.

[Fenrus]

На мой взгляд, Пять племен будут стараться выкроить себе более-менее тихий уголок и как-то оформить отношения с белыми. Скорее всего, попытаются договориться с Конфедерацией о чем-то вроде статуса автономного протектората - этакое "буферное" приграничное образование, типа римских федератов. Возьмут на себя обязательства по защите участка границы от рейдов недружественных племен, взамен на гарантии безопасности от более серьезных угроз (читай - от янки).

Кстати, чем черт не шутит - судьба Пяти племен здесь может сложиться более благополучно, чем в РИ. В отличие от кочевников Равнин, которые будут в конечном итоге обескровлены войнами, у них есть шанс построить нечто стабильное.