Королевство Бретань

[KVS]

А вообще, какие были критерии для того, чтобы было королевство?

Получить корону от императора или папы Римского.

[tea moore]

Графства в герцогства частенько производили, а вот чтобы герцогство в королевство

А Португалия? Была вроде графством.

Получить корону от императора или папы Римского

Это я знаю. 

 

[Rzay]

А Португалия? Была вроде графством.

Ну да, как и другие пиренейские королей, вства. Но во-первых средневековая Испания - регион специфический, "казачий", а во-вторых это всё-таки глубокое средневековье, когда градации еще были размыты. После 13 века производств вроде не наблюдалось.

Да и в 13 веке речь шла об окраинных регионах, типа Литвы, Сербии и Галиции, и скорее о приведении местных титулов в соответствии с европейской системой.

[AVGUR]

Ну да, как и другие пиренейские королей, вства. Но во-первых средневековая Испания - регион специфический, "казачий", а во-вторых это всё-таки глубокое средневековье, когда градации еще были размыты. После 13 века производств вроде не наблюдалось. Да и в 13 веке речь шла об окраинных регионах, типа Литвы, Сербии и Галиции, и скорее о приведении местных титулов в соответствии с европейской системой.

Коллега Рзай, я думал вы в курсе этой темы про королевства.

Вот из такого списка

______718-______925: КОРОЛЕВСТВО АСТУРИЯ
______824-__.__.1620: КОРОЛЕВСТВО НАВАРРА
_11.08.843-02.08.1589: КОРОЛЕВСТВО ФРАНЦИЯ
______843-01.05.1707: КОРОЛЕВСТВО ШОТЛАНДИЯ
______910-24.09.1230: КОРОЛЕВСТВО ЛЕОН
______910-30.11.1833: КОРОЛЕВСТВО ГАЛИСИЯ
______927-01.05.1707: КОРОЛЕВСТВО АНГЛИЯ
25.12.1000-13.11.1918: КОРОЛЕВСТВО ВЕНГРИЯ
18.04.1025-01.07.1569: КОРОЛЕВСТВО ПОЛЬСКОЕ
__.__.1035-29.06.1707: КОРОЛЕВСТВО АРАГОН
__.__.1065-__.__.1230: КОРОЛЕВСТВО КАСТИЛИЯ
__.__.1099-__.__.1291: КОРОЛЕВСТВО ИЕРУСАЛИМСКОЕ
25.12.1130-04.09.1282: КОРОЛЕВСТВО АПУЛИИ И СИЦИЛИИ
26.07.1139-16.12.1816: КОРОЛЕВСТВО ПОРТУГАЛИЯ
15.08.1198-12.11.1918: КОРОЛЕВСТВО БОГЕМИЯ
__.__.1230-09.06.1715: КОРОЛЕВСТВО КАСТИЛИЯ И ЛЕОН
__.__.1231-28.11.1715: КОРОЛЕВСТВО МАЙОРКА
__.__.1236-30.11.1833: КОРОЛЕВСТВО КОРДОВА
09.10.1238-29.06.1707: КОРОЛЕВСТВО ВАЛЕНСИЯ
__.__.1246-30.11.1833: КОРОЛЕВСТВО ХАЭНА
__.__.1248-30.11.1833: КОРОЛЕВСТВО СЕВИЛЬЯ
__.__.1258-30.11.1833: КОРОЛЕВСТВО МУРСИЯ
21.02.1272-17.02.1332: КОРОЛЕВСТВО АЛБАНИЯ
04.09.1282-08.12.1816: КОРОЛЕВСТВО СИЦИЛИЯ (ТРИНАКРИЯ)
30.03.1282-23.01.1799: КОРОЛЕВСТВО НЕАПОЛЬ
__.__.1492-30.11.1833: КОРОЛЕВСТВО ГРАНАДА
__.__.1536-14.01.1814: КОРОЛЕВСТВА ДАНИЯ И НОРВЕГИЯ
__.__.1542-01.01.1801: КОРОЛЕВСТВО ИРЛАНДИЯ
02.08.1589-21.09.1792: КОРОЛЕВСТВА ФРАНЦИЯ И НАВАРРА
18.01.1701-09.11.1918: КОРОЛЕВСТВО ПРУССИЯ
01.05.1707-31.12.1800: КОРОЛЕВСТВО ВЕЛИКОБРИТАНИЯ
17.02.1720-17.03.1861: КОРОЛЕВСТВО САРДИНИЯ
13.06.1799-30.03.1806: КОРОЛЕВСТВО НЕАПОЛЬ
01.01.1801-12.04.1927: СОЕДИНЕННОЕ КОРОЛЕВСТВО ВЕЛИКОБРИТАНИИ И ИРЛАНДИИ
21.03.1801-10.12.1807: КОРОЛЕВСТВО ЭТРУРИЯ
17.03.1805-11.04.1814: КОРОЛЕВСТВО ИТАЛИЯ
01.01.1806-30.11.1918: КОРОЛЕВСТВО ВЮРТЕМБЕРГ
01.01.1806-13.11.1918: КОРОЛЕВСТВО БАВАРИЯ
05.06.1806-09.07.1810: КОРОЛЕВСТВО ГОЛЛАНДИЯ
20.12.1806-13.11.1918: КОРОЛЕВСТВО САКСОНИЯ
08.07.1807-26.10.1813: КОРОЛЕВСТВО ВЕСТФАЛИЯ
06.04.1814-20.03.1815: КОРОЛЕВСТВА ФРАНЦИЯ И НАВАРРА
12.10.1814-20.09.1866: КОРОЛЕВСТВО ГАННОВЕР
04.11.1814-26.10.1905: ОБЪЁДИНЕННЫЕ КОРОЛЕВСТВА ШВЕЦИЯ И НОРВЕГИЯ
16.03.1815-__.__.____: КОРОЛЕВСТВО НИДЕРЛАНДЫ
03.05.1815-08.12.1816: КОРОЛЕВСТВО НЕАПОЛЬ
08.07.1815-07.08.1830: КОРОЛЕВСТВА ФРАНЦИЯ И НАВАРРА
12.12.1816-20.03.1861: КОРОЛЕВСТВО ОБЕИХ СИЦИЛИЙ
16.12.1816-07.09.1822: СОЕДИНЕННОЕ КОРОЛЕВСТВО ПОРТУГАЛИИ, БРАЗИЛИИ И АЛЬГАРВЫ
07.09.1822-04.10.1910: КОРОЛЕВСТВО ПОРТУГАЛИИ И АЛЬГАРВЫ
07.08.1830-24.02.1848: КОРОЛЕВСТВО ФРАНЦИЯ
04.06.1831-__.__.____: КОРОЛЕВСТВО БЕЛЬГИЯ
17.03.1861-12.06.1946: КОРОЛЕВСТВО ИТАЛИЯ
06.02.1833-25.03.1924: КОРОЛЕВСТВО ГРЕЦИЯ
22.05.1881-30.12.1947: КОРОЛЕВСТВО РУМЫНИЯ
22.02.1882-01.12.1918: КОРОЛЕВСТВО СЕРБИЯ
26.10.1905-__.__.____: КОРОЛЕВСТВО ШВЕЦИЯ
18.11.1905-__.__.____: КОРОЛЕВСТВО НОРВЕГИЯ
28.08.1910-26.11.1918: КОРОЛЕВСТВО ЧЕРНОГОРИЯ
14.01.1917-11.11.1918: КОРОЛЕВСТВО ПОЛЬСКОЕ
11.07.1918-02.11.1918: КОРОЛЕВСТВО ЛИТВА
09.10.1918-17.07.1919: КОРОЛЕВСТВО ФИНЛЯНДИЯ
01.12.1918-03.10.1929: КОРОЛЕВСТВО СЕРБОВ, ХОРВАТОВ И СЛОВЕНЦЕВ
01.12.1918-17.06.1944: КОРОЛЕВСТВО ИСЛАНДИЯ
01.03.1920-16.10.1944: КОРОЛЕВСТВО ВЕНГРИЯ
12.04.1927-__.__.____: СОЕДИНЕННОЕ КОРОЛЕВСТВО ВЕЛИКОБРИТАНИИ И СЕВЕРНОЙ ИРЛАНДИИ
01.09.1928-08.09.1943: КОРОЛЕВСТВО АЛБАНИЯ
03.10.1929-29.11.1945: КОРОЛЕВСТВО ЮГОСЛАВИЯ
03.11.1935-01.06.1973: КОРОЛЕВСТВО ГРЕЦИЯ
18.05.1941-31.07.1843: КОРОЛЕВСТВО ХОРВАТИЯ
05.05.1941-15.12.1944: КОРОЛЕВСТВО ЧЕРНОГОРИЯ

Королевство Сардинии и Корсики созданное в 1297, эфемерное королевство или реальное

видим, что королевства создавали постоянно.

[Rzay]

Вот из такого списка

Странно, но действительно не попадался.

видим, что королевства создавали постоянно

Да не видим мы из него такого - если не считать испанского региона, о чем я писал выше, мы видим, что в рассматриваемый период - с сер. 13 века до эпохи Наполеона - создано всего два королевства: Ирландия и Пруссия (Сардиния, насколько мне не изменяет память, к началу Войны за Испанское наследство уже имела статус королевства, а Сицилийское королевство появилось на отвоеванных норманнами-папистами у византийцев землях лет на полтораста раньше, чем отмечено в списке). Ну еще на Корсике пытались,  но безрезультатно. В общем, повышение герцогство было не в моде (Карла Смелого вон император Фридрих с королевским титулом побрил).

[Rzay]

Сардиния, насколько мне не изменяет память, к началу Войны за Испанское наследство уже имела статус королевства

Ну да:

Арборейский судья Баризон II (1146 – 1186) получил в 1164 году от императора Священной Римской империи (германской нации) Фридриха I Барбароссы (1155 – 1190) титул короля Сардинии. Однако этот титул имел номинальное значение, и за реальное обладание Сардинией необходимо было бороться. Для того чтобы захватить власть над островом, Баризон II взял крупный кредит у банкиров Генуэзской республики. Этот кредит король не смог вовремя погасить, тогда Баризон, находившийся в Генуе, был взят в плен, где и находился в течение 7 лет. Таким образом, попытка объединить Сардинию оказалась безуспешной. В 13 веке правители Арбореи вступают в союз с заморским королевством Арагон для того, чтобы бороться против влияния Пизы и Генуи, которые стремились подчинить себе сардинские общины. Однако в 14 веке Арагон, в свою очередь, предпринял попытку подчинить себе Сардинию, и дальнейшая история Арбореи связана с борьбой сардинцев против арагонского завоевания.

В 1297 году папа римский Бонифаций VIII (1294 – 1303) провозгласил создание «королевства Корсика и Сардиния». Это существовавшее на бумаге и в воображении Его Святейшества королевство передавалось в дар королю Хайме II Арагонскому (1291 – 1327). Бонифаций VIII задумал эту политическую комбинацию для того, чтобы помирить арагонскую и анжуйскую королевскую династию, между этими династиями в 1282 году разгорелась война за обладание Сицилией. Папа решил, что война прекратится, когда король Арагона получит Корсику и Сардинию взамен Сицилии. Однако государство, которое существовало только на бумаге, предстояло завоевать. В 1323 – 1324 годах арагонцы отвоевали у Пизы области Кальяри и Галлура, а затем захватили город Сассари. На этой территории король Арагона создал «королевство Корсика и Сардиния», провозглашённое в 1297 году папой Бонифацием VIII...

В 1410 году государство Арборея прекратило своё существование, когда арагонцы перетянули на свою сторону арборейского аристократа Леонардо Кубелло. Он мог претендовать на власть после смерти судьи Гульельмо III (1407 – 1410), однако предпочёл признать старшинство короля Арагона в обмен на титул маркиза Ористано и обширные владения.

Таким образом, в 1410 году король Арагона становился безраздельным хозяином Сардинии.

http://www.cult-turist.ru/country/italy/sardegna/history/?q=647&dp=hstr

 

[AVGUR]

Да не видим мы из него такого - если не считать испанского региона, о чем я писал выше, мы видим, что в рассматриваемый период

Больше:

После 1250, за пределами Пиренейского региона

в 1272 КОРОЛЕВСТВО АЛБАНИЯ

в 1282 радел Сицилийского королевства на два королевства: Тринакрия и королевство Неаполитанское

1320 возрождение титула король Польши (через 200 лет)

1377 королевство Босния

1527 возрождение (через 400 лет) титула король Хорватии

1541 королевство Ирландия

1570 королевство Ливония

 

1297 создано королевство Сардинии и Корсики (отчасти возрождение королевства Энцо  созданогов 1238) потом в составе Пиренейских государств

В 1700 году возрождено , но в 1720 обменена с савойцами на Сицилию

1701 король в Пруссии

То есть даже если не считать всякие Дано-Норвегии, Великобритании и Франко-Наварры мы видим определенный процесс, который можно поделить на этапы

1) с начала средневековья и года так до 1377,

после чего Великая Схизма и прочее Там не до королевских корон

2) 1527-1570

после этого религиозные войны и образование национальных государств

3) начало 18 века

к этому времени в Европе баланс нарушенный революцией и

4) наполеоновский парад королей

Притом на всех этапах проще было возобновить королевский (Хорватия, Сардиния) титул или разделить (Сицилия, Венгрия), чем сгенерировать новый (в Пруссии)

Изменено 3 Dec 2016 пользователем AVGUR

[Rzay]

в 1282 радел Сицилийского королевства на два королевства: Тринакрия и королевство Неаполитанское

... каждое из которых было "Сицилийским" (отсюда будущее "Королевство Обеих Сицилий"), таак что формально повышения статуса территории не происходило.

1320 возрождение титула король Польши (через 200 лет) 1377 королевство Босния

Ну тут опять же та же особенность о которой я указал выше применительно к Сербии, Литве Миндовга и Галиции - замена периферийного титула на общеевропейский.

1527 возрождение (через 400 лет) титула король Хорватии

По крайней мере в английской википедии погибший годом раньше король Лайош II именуется "королем Венгрии и Хорватии". А после его смерти тамошний представительный орган просто выбрал не того короля, которого выбрал венгерский.

1570 королевство Ливония

Никем всерьёз не рассматривавшаяся и не признававшаяся бумажная химера. Более жизнеспособный вариант раздела ливонского наследства установил его нарезку на герцогства.

1) с начала средневековья и года так до 1377

Ну видимо да - за счет начавшегося после 4-го крестового похода и прерванного турецкой агрессией вписывания Балкан в общеевропейский контекст.

2) 1527-1570

Ливонию и "возрождённую" Хорватию по указанным выше причинам считать смысла не вижу, а единственное остающееся королевство Ирландия на отдельный период не тянет.

3) начало 18 века

Сардиния как территория имела ранг королевства, так что ничего нового не креатировалось. Тоже один пример - Пруссия - на полноценный период не тянет.

4) наполеоновский парад королей

Ну тут уж смена парадигм с наплеванием на традиции. В любом случае - не средневековье.

[AVGUR]

Ну тут опять же та же особенность о которой я указал выше применительно к Сербии, Литве Миндовга и Галиции - замена периферийного титула на общеевропейский.

Какого там периферийного?  Был принц стал король (снова).

Никем всерьёз не рассматривавшаяся и не признававшаяся бумажная химера

Ну это та же химера что и король в Пруссии. Только в одном случае выстрел был холостым, а в другом через много лет боевым

Ливонию и "возрождённую" Хорватию по указанным выше причинам считать смысла не вижу, а единственное остающееся королевство Ирландия на отдельный период не тянет.

Нам по сути развилки нужно лишь возрождение титула король Бретани. Как видим прецедентов полно. И периферийность Бретани этому способствует.

Пусть и не сразу, но со временем соседи признают титул. Разумеется если королевство Бретань докажет, что может выступать как сила.

[Rzay]

Какого там периферийного?  Был принц стал король (снова).

Был бан. Кстати, насколько я помню, этот боснийский король Твртко титуловался "королем Сербии".

Ну это та же химера что и король в Пруссии. Только в одном случае выстрел был холостым, а в другом через много лет боевым

И то, и другое - явное исключение из принятых тогда политических практик.

Нам по сути развилки нужно лишь возрождение титула король Бретани

Очень древнего и полулегендарного. Не уверен, помнили ли тогда люди об этом. Что делать с теми или иными вассальными присягами, которые давали бретонские герцоги в качестве лёнников французской короны (Хорватия вассалом Венгрии не была, она была субъектом унии и польский король в XIV веке ничьим вассалом не был). И выразят ли желание короли-соседи это признавать, а не подумают, что эдак каждая сопля себя королем называть станет? И масса других вопросов.

Но главное, конечно же - насколько сепаратное крошечное королевство отвечает интересам самих бретонских дворян? Служба французскому королю с точки зрения их личного интереса выглядит перспективнее.

[Rzay]

Но если они всё же собирались отпочковываться, это надо было делать во 2-й половине XVI века после битвы при Павии и пленения Франциска - главный не на хозяйстве, а помощь можно получать и от англичан, и от испанцев. Другое дело, что уже через несколько лет пришлось бы определяться, с кем они - с протестантской Англией или с католической Испанией?

[AVGUR]

Был бан. Кстати, насколько я помню, этот боснийский король Твртко титуловался "королем Сербии".

Я про Польшу. Князь-принц Краковский заменили на король Польши.

Очень древнего и полулегендарного. Не уверен, помнили ли тогда люди об этом.

Да ладно. Насчет последнего бретонского короля не скажу. А его предшественник Ален I Великий не зря получил своё прозвище. Это 907/913 год

Притом в отличие от той же Хорватии прямая преемственность герцогства от Бретани налицо.

Что делать с теми или иными вассальными присягами, которые давали бретонские герцоги в качестве лёнников французской короны (Хорватия вассалом Венгрии не была, она была субъектом унии и польский король в XIV веке ничьим вассалом не был)

Ну смотря за что он давал присягу. А так мы можем Шотландо-Английские и Англо-Французские вассальные клятвы вспомнить, не говоря о клятвах которые получал от восточных соседей император СРИ

И выразят ли желание короли-соседи это признавать, а не подумают, что эдак каждая сопля себя королем называть станет? И масса других вопросов.

Кто сильнее тот и музыку заказывает

Другое дело, что уже через несколько лет пришлось бы определяться, с кем они - с протестантской Англией или с католической Испанией?

Не факт. Англиканство Генриха 8 отчасти вызвано переизбытком гормонов. Вот встретит он иную даму успокоит гормоны и не будет педалировать развод с Екатериной. А тогда и не придется Бретани выбирать между союзниками.

[Rzay]

Как вариант: Бретань сама по себе королевством не провозглашалась, но некто претендующий на королевский титул Франции окопался там в качестве какого-нибудь "короля Франции, удалившегося в Бретань" (по аналогии с существовавшей в Италии в XVI веке "Сиенской республики удалившейся в Монтальчино") - например та же Анна Бретонская (про которую я недавно отдельную тему открывал) после своего замужества за Карлом VIII (а еще лучше Луи XII где-нибудь через год после брака с ним и воостановления по брачному контракту бретонских самостийных институтов тоже дуба даст). Или кто-нибудь из Гизов после 1589-94гг. не признает Генриха IV а уведет войска в Бретань и там себя королем Франции провозгласит (и кстати, если мне не изменяет память, какой-то герцог из этого клана нечто подобное мутил).

[Римский гусь]

Гидра

Кстати, я его давно не видел. Он есть ?

Где-то читал, что в королевстве должно было быть определенное число герцогств, а в герц-вах - графств.

Это критерий CK2 .

Кстати, как в Бретани с бретонцами? Судя по развилке, французское влияние останется, и французский может стать основным языком в КРУПных городах.

[Rzay]

Кстати, как в Бретани с бретонцами?

Там вроде примерно как в Бельгии: есть бретоноязычные регионы, есть регионы с близким к французскому галло.

Судя по развилке, французское влияние останется, и французский может стать основным языком в КРУПных городах

Согласно теории тов. Сталина этнический облик страны определяется населением ее сельской местности - если сельское население говорит преимущественно на этом языке, города рано или поздно, по мере их заселения выходцами оттуда, заговорят  на нем же.

[Крукс]

Кстати, я его давно не видел. Он есть ?

Она - обла, огромна, стозевна и... почему вы решили, что вновь отращиваемые головы непременно похожи на старые аж до прямой и легкой узнаваемости? Имхо, такой оптимизм не очень оправдан.

Узнают сокола по полёту, молодца - по соплям(народное).

[de_Trachant]

Зачем?

Не "зачем", а "так уж исторически сложилось".

 

[Neznaika1975]

Согласно теории тов. Сталина этнический облик страны определяется населением ее сельской местности - если сельское население говорит преимущественно на этом языке, города рано или поздно, по мере их заселения выходцами оттуда, заговорят  на нем же.

а практика говорит про обратное

[Ottokar]

а практика говорит про обратное

Словения, Чехия, Словакия, Польша, Прибалтика, Украина, Румыния, Венгрия - одним словом, Восточная Европа - эту теорию скорее подтверждают. Да, нередко (это ещё мягко сказано) приходится прибегать к этническим чисткам, но это кагбэ итак не редкость - и показательно, что "деревенские" зачастую побеждают "городских".

Изменено 26 Dec 2016 пользователем Ottokar

[Neznaika1975]

Восточная Европа - эту теорию скорее подтверждают. Да, нередко (это ещё мягко сказано) приходится прибегать к этническим чисткам,

не, но это результат конкретной ВМВ (если без Украины)

а так - как раз немецировались только в путь. И если бы не массовые выселения - город побеждал бы деревню

 

украина - интересный кейс, но представляя, чем кончится обсуждение, воздержусь :-)

[Ottokar]

не, но это результат конкретной ВМВ (если без Украины)

Вообще-то эта тенденция ещё после ПМВ наметилась.

[Neznaika1975]

Вообще-то эта тенденция ещё после ПМВ наметилась.

формально - в аонце 19 века вместе с ростом национализма

оданко если бы не ПМВ - в Восточной Европе было бы три языка :-) (ну - может быть 4)

кстати, а в Трансильвании на немецком говорили в оснвоном или на румынском?

[sigulin.maxim]

в Трансильвании на немецком говорили в оснвоном или на румынском?

вообще то на венгерском. В быту еще немецкий, румынский и цыганский

Немецкий вроде как к концу 19 века уже не государственный

[Жак Генрих Брамс]

Франсуа это и есть Франциск, вроде, так что Франциск III и Франциск IV

[Rzay]

Безусловно.