Posted 12 Jan 2014 (edited) Возможно баян, но не нашел такой темы. Интересуют два взаимосвязанных вопроса. Предположим, что в АИ истории России некий правитель, пусть даже АИ-Петр 1, не позднее 18 века стал реформировать армию по европейскому образцу, а его потомки продолжили это дело и вообще развитие военного дела в России и в мире пошло по сути примерно как в РИ с примерно теми же тактическими, техническими, организационными и т. д. изменениями. Итого в этой развилки имеем на конец 19 века современную русскую армию, но с одним различием - положивший начало реформам правитель не допускал без особой необходимости всякие иностранные языковые заимствования. Это касается всех сторон жизни, но в теме интересует только армия и флот.. Его потомки продолжили в таком же духе. Собственно вопросы: 1. Какие в таком мире могут быть аналоги названий: рота, батальон, бригада, дивизия, корпус, армия, группа армий, фронт, эскадра, эскадрилья, флот, батарея, дивизион и т. д.? 2. Какие в таком мире могут быть аналоги названий: солдат, матрос, ефрейтор, капрал, сержант, лейтенант, капитан, майор, генерал, маршал, адмирал и т. д. Названия должны быть русскими или иметь славянские корни, даже из языка других славян, достаточно древние, что бы считаться славянскими, пусть даже и с возможностью заимствования в глубокой древности у кого-либо. Edited 13 Jan 2014 by Chugayster Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Jan 2014 1. Какие в таком мире могут быть аналоги названий: рота, батальон, бригада, дивизия, корпус, армия, группа армий, фронт, эскадра, эскадрилья, флот, батарея, дивизион и т. д. Когда пришли убивать Павла, а он из под подушки достает Томми-ган и говорит: "Не Шалим!" 2. Какие в таком мире могут быть аналоги названий: солдат, матрос, ефрейтор, капрал, сержант, лейтенант, капитан, майор, генерал, маршал, адмирал и т. д. Тут в РККА можно поколдовать или в Земской Рати Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Jan 2014 Возможно баян, но не нашел такой темы. Интересуют два взаимосвязанных вопроса. Предположим, что в АИ истории России некий правитель, пусть даже АИ-Петр 1, не позднее 18 века стал реформировать армию по европейскому образцу, а его потомки продолжили это дело и вообще развитие военного дела в России и в мире пошло по сути примерно как в РИ с примерно теми же тактическими, техническими, организационными и т. д. изменениями. Итого в этой развилки имеем на конец 19 века современную русскую армию, но с одним различием - положивший начало реформам правитель не допускал без особой необходимости всякие иностранные языковые заимствования. Это касается всех сторон жизни, но в теме интересует только армия и флот.. Его потомки продолжили в таком же духе. Собственно вопросы: 1. Какие в таком мире могут быть аналоги названий: рота, батальон, бригада, дивизия, корпус, армия, группа армий, фронт, эскадра, эскадрилья, флот, батарея, дивизион и т. д.? 2. Какие в таком мире могут быть аналоги названий: солдат, матрос, ефрейтор, капрал, сержант, лейтенант, капитан, майор, генерал, маршал, адмирал и т. д. Названия должны быть русскими или иметь славянские корни, даже из языка других славян, достаточно древние, что бы считаться славянскими, пусть даже и с возможностью заимствования в глубокой древности у кого-либо. 0. Иностранные заимствования, сколь помню, начали употребляться в полках "нового строя" задолго до Петра. Собственно, их ведь изначально и создавали по иноземному образцу, оттого уже там были капитаны с капралами. 1. Нечто полудружинного, полуказачьего типа, очевидно. Десяток - взвод (? - в линейной тактике, сколь помню, платунг не более чем ряд стрелков в линии) - сотня - курень (или стан) - полк (или разряд). Постоянных войсковых соединений в тот период ещё не существует, так что выше полка только объединение типа "войско" (или "полк" с какими-то дополнительными атрибутами в названии - левой руки, правой...). Фронт, фантазируя, можно обозвать завесой, впрочем, это уже сильно более поздняя потребность. 2. Абстрагируясь от реально-исторических, предположим что-то типа: Нижние чины: ратник (младший, старший или б/д), десятник, подурядники (унтер офицеры - младший и старший), подпрапорщик / подхорунжий как старший унтер. Но это не ранее середины XVIII-XIX вв., поскольку до этого момента чины в полку не отделены от должностей, а значит, унифицированной табели ниже офицеров, скорее всего, нет. Младшие урядники (обер-офицеры): прапорщик, подпоручик, поручик, сотник Старшие урядники (штаб-офицеры): становщик, полуполковник, полковник. Если, конечно, избегать уточнений типа "старшина" / "голова" / anybody else. Главные урядники (генералы): можно переосмыслить традиционную градацию БГП: сторожевой воевода, воевода левой руки, воевода правой руки, набольший воевода + польские уряды польного и великого гетмана, если поставлена цель избегать западноевропейского маршала. Для флота можно добавить префикс "корабельный", для артиллерии "снарядный", для инженеров "розмысл". Адмиралов можно обозначить термином "морской / судовой воевода" с указанием на цвет флага в зависимости от места эскадры в ordre de bataille. Фельдцейхмейстеров именовать воеводами Малого, Среднего и Большого Нарядов. Так сию русификацию мог учинить бы попаданец. Как её провели бы аборигены и, главное, зачем (учитывая, что полки иноземного строя создавались параллельно существующим структурам, и употребление синонимов вызвало бы путаницу) - Бог весть. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Jan 2014 Собственно вопросы: 1. Какие в таком мире могут быть аналоги названий: рота, батальон, бригада, дивизия, корпус, армия, группа армий, фронт, эскадра, эскадрилья, флот, батарея, дивизион и т. д.? рота - чета. бригада - здруг дивизия - разряд. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Jan 2014 Пестель. Артиллерия - брономёт. Кирасиры - латники. Армия - рать. Корпус - ополчение. Дивизия - войрод. Бригада - отряд. Батальон - сразин. Рота (эскадрон) - дружина. Взвод - уряд Ефрейторство (отделение) - десяток. Фрунт (линейный строй) - рядобой Депо (запасная рота) - коренная дружина Колонна - воеход Гренадеры - опричники Жандармы - рынды Инженерное ведомство - кремельское Квартирмейстерское ведомство - размысленное Инспекторская служба - верстатная Казарма - ратожиль Лаборатория - приспешня Арсенал - оружейня Парк - снарядня Генералы - воеводы Маршрут - список воеходный http://striphaus.ru/referats/materials/december/notes-txt.htm Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Jan 2014 (edited) 0. Иностранные заимствования, сколь помню, начали употребляться в полках "нового строя" задолго до Петра. Собственно, их ведь изначально и создавали по иноземному образцу, оттого уже там были капитаны с капралами. Так сию русификацию мог учинить бы попаданец. Как её провели бы аборигены и, главное, зачем (учитывая, что полки иноземного строя создавались параллельно существующим структурам, и употребление синонимов вызвало бы путаницу) - Бог весть. Упомянутый АИ-правитель уберет эти заимствования, равно как для нас теперь являются достоянием реальной истории звания вроде комбригов, секунд-майров и т. п. извратов. Создание регулярной постоянной армии как раз повод навести порядок в системе званий войска и упразднения недавних на начало 18 века заимствований рота - чета. бригада - здруг украинские заимствования? Edited 12 Jan 2014 by Chugayster Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Jan 2014 Ох уж эти декабристы..... ИМХО в целом лучше голимого реала, а немец Пестель в некотором отношении ещё больший русак чем большинство тогдашней элиты с русскими корнями Так что мне он лично симпатичен Впрочем это оффтоп Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Jan 2014 Так сию русификацию мог учинить бы попаданец. Как её провели бы аборигены и, главное, зачем (учитывая, что полки иноземного строя создавались параллельно существующим структурам, и употребление синонимов вызвало бы путаницу) - Бог весть. У меня скорее вызывает вопрос зачем было бездумно брать столько иностранных заимствований. Понятно, что новые явления надо как-то обозначать. Но вот в западной европе почему то не брали русских военных слов, и ничего. Как то обошлись. А нашим надо было обязательно иностранное взыть Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Jan 2014 Но вот в западной европе почему то не брали русских военных слов А русские могли их чему-то военному научить? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Jan 2014 Но вот в западной европе почему то не брали русских военных слов А русские могли их чему-то военному научить? В целом вряд ли. Но в 18 и 19 веке кое-чему да. Мне интересно, когда японцы после революции мэйдзи создавали армию и флот, то ихние соответствующие названия на японском тоже звучат как соответствующие заимствования из европейских язык или национальные названия использовали? Равно интересно как эти названия звучат в современном китайском или корейском? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Jan 2014 Но вот в западной европе почему то не брали русских военных слов А русские могли их чему-то военному научить? В целом вряд ли. Но в 18 и 19 веке кое-чему да. Мне интересно, когда японцы после революции мэйдзи создавали армию и флот, то ихние соответствующие названия на японском тоже звучат как соответствующие заимствования из европейских язык или национальные названия использовали? Равно интересно как эти названия звучат в современном китайском или корейском? Национальные, конечно, гайдзинские ещё фиг выговоришь. А вообще - http://uniforminsignia.org. Выбираете в окошке интересующую страну, и вперёд. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Jan 2014 Национальные, конечно, гайдзинские ещё фиг выговоришь. А вообще - http://uniforminsignia.org. Выбираете в окошке интересующую страну, и вперёд. Ну вот и славно, значит и без попаданцев нет ничего нереального в военной реформе по европейскому образцу с русскими названиями. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Jan 2014 Ох уж эти декабристы..... ИМХО в целом лучше голимого реала, а немец Пестель в некотором отношении ещё больший русак чем большинство тогдашней элиты с русскими корнями А во - http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31252-роль-националистической-личности-в-истории/ Закономерность! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Jan 2014 украинские заимствования? сербо-хорватские. Гм. Мир где Юрай Крижанич не был сослан в Тобольск а наоборот стал ближним советником царя. Православных арабов и греков посылают подальше, задача Москвы не восстановить Византию - а объединить славянство. Униатско -православная славянская церковь. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Jan 2014 (edited) десятник - аналог капрала, младшего унтер-офицера, младшего сержанта в СА/РА пятидесятник - аналог старшего унтер-офицера/сержанта/фельдфебеля царской армии прапорщик - первоначально знаменосец, первый офицерский чин, у него есть помощник подпрапорщик подпоручик и поручик - помощники командира роты, субалтерн-офицеры царской армии сотник - аналог капитана/ротмистра стражеставец (окольничий?) или большой приказной поручик - майор полуголова - подполковник голова - полковник подполковник - генерал-майор полуполковник - генерал-лейтенант полковник - генерал Чтобы было понятно, почему так. Сотня - рота, эскадрон Приказ - полк Полк - дивизия (вспомните, что исстари в русской армии называлось полком, дивизия и есть, особенно в первоначальном смысле, дивизия от дивизио - делить, армия делится на дивизии). Звания до головы включительно взяты от стрельцов с добавлением поручиков, подпоручиков и прапорщиков. Edited 12 Jan 2014 by Вандал Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Jan 2014 Как по аналогии ПОЛК = Легион РИма? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Jan 2014 Ох уж эти декабристы..... <br /> А чЁ, тротуар - топталище. Вообще с языком надо осторожнее, чтобы все в меру. А то рядобой сразу вызывает звучание в голове близкой филогемы - мордобой. Ну, и избегать особо косноязычных из-за своей архаичности вариантов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jan 2014 (edited) взвод-десяток (десятский) рота- сотня (как дворянские сотни, т.е. не обязательно 100 чел) во голова полк- приказ (стрелецкие приказы) полковник (голова) бригада- малый полк дивизия (корпус)- большой полк генерал-воевода (малого полка- генерал майор, правой руки-генерал лейтенант, фельдмаршал- большого полка) заместители - товарищ... Р.С. Пестель то вроде поляк? Edited 13 Jan 2014 by тохта Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jan 2014 Чтобы было понятно, почему так. Сотня - рота, эскадрон Приказ - полк Полк - дивизия (вспомните, что исстари в русской армии называлось полком, дивизия и есть, особенно в первоначальном смысле, дивизия от дивизио - делить, армия делится на дивизии). Звания до головы включительно взяты от стрельцов с добавлением поручиков, подпоручиков и прапорщиков. Это да, исстари полк на Руси это скорее именно дивизия если вообще не корпус, весьма по численности неопределенная вещь. Но и ко времени Петра ЕМНИП полк уже стал приобретать смысл именно в современном значении и численности. Приказы мне не нравятся, т. к. можно спутать с приказами как органами управления до Петра 1 и как командами (распоряжениями). Хотя возможно тогда это слово и не имело смысл распоряжения Мне ещё видятся всякие старшие прапорщики, поручики и полковники и т. д. ну и звание старшина вроде никто не назвал Ох уж эти декабристы..... <br /> А чЁ, тротуар - топталище. Вообще с языком надо осторожнее, чтобы все в меру. А то рядобой сразу вызывает звучание в голове близкой филогемы - мордобой. Ну, и избегать особо косноязычных из-за своей архаичности вариантов. Согласен, без фанатизма Р.С. Пестель то вроде поляк? Нет, он из немецкого рода. Посмотрите вики, ко времени декабристов уже сотню с лишним лет как обосновались на Руси Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jan 2014 Вопрос им. Андрея Вознесенского - "А на фига?" Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jan 2014 Чтобы было понятно, почему так. Сотня - рота, эскадрон Приказ - полк Полк - дивизия (вспомните, что исстари в русской армии называлось полком, дивизия и есть, особенно в первоначальном смысле, дивизия от дивизио - делить, армия делится на дивизии). Звания до головы включительно взяты от стрельцов с добавлением поручиков, подпоручиков и прапорщиков. Это да, исстари полк на Руси это скорее именно дивизия если вообще не корпус, весьма по численности неопределенная вещь. Но и ко времени Петра ЕМНИП полк уже стал приобретать смысл именно в современном значении и численности. Не без влияния с запада. Просто если полком назвать нынешний полк, то как называть дивизии? В этой структуре отсутствует очень важная тактическая единица - бригада. Вот это серьезный прокол. Пока не придумал. Батальоны можно называть прапорами (потому что именно на батальонном уровне были знамена) или отделениями (в семантике - отделение от приказа). Приказы мне не нравятся, т. к. можно спутать с приказами как органами управления до Петра 1 и как командами (распоряжениями). Хотя возможно тогда это слово и не имело смысл распоряжения Это всего лишь мой авторский вариант. Не нравится - придумайте своё Мне ещё видятся всякие старшие прапорщики, поручики и полковники и т. д. А это как угодно. Можно также использовать приставку над- ну и звание старшина вроде никто не назвал А не было. В XVII-XVIII вв. старшиной называли совокупность начальства у украинских казаков. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jan 2014 генерал-воевода (малого полка- генерал майор, правой руки-генерал лейтенант, фельдмаршал- большого полка) Нет, фельдмаршал - это главнокомандующий, а большой полк - только часть армии. В принципе вариант старшинства генералов по типу полковник правой руки, полковник левой руки, полковник большого полка тоже возможен. А воевода - фельдмаршал. заместители - товарищ... А это не более позднее? Вопрос им. Андрея Вознесенского - "А на фига?" А вдруг кто вздумает писать альтернативу, где русские нагибают всех с XVI века, и не они у Европы заимствуют, а Европа у них. Или какой-нибудь царь - любитель всего посконного. Правда с флотом все равно худо. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jan 2014 А это не более позднее?<br /> Конечно, позднее. 19 век. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jan 2014 Как по аналогии ПОЛК = Легион РИма? Тактика времен совсем древнего Рима очень сильно отличалась от тактики даже армии княжеской Руси. Непонятно, почему их было два, и как производилось деление в бою. Как минимум в любом построении должен быть центр и два фланга, то есть должно обеспечиваться деление минимум на три части. А здесь только две. Вероятно, легион первоначально был чисто административной единицей. Про более поздние времена ничего не могу сказать. Share this post Link to post Share on other sites
