Альтернативные русские названия воинских подразделений и званий армии и флота.

[Chugayster]

Возможно баян, но не нашел такой темы. Интересуют два взаимосвязанных вопроса.

Предположим, что в АИ истории России некий правитель, пусть даже АИ-Петр 1, не позднее 18 века стал реформировать армию по европейскому образцу, а его потомки продолжили это дело и вообще развитие военного дела в России и в мире пошло по сути примерно как в РИ с примерно теми же тактическими, техническими, организационными и т. д. изменениями.

Итого в этой развилки имеем на конец 19 века современную русскую армию, но с одним различием - положивший начало реформам правитель не допускал без особой необходимости всякие иностранные языковые заимствования. Это касается всех сторон жизни, но в теме интересует только армия и флот.. Его потомки продолжили в таком же духе.

Собственно вопросы:

1. Какие в таком мире могут быть аналоги названий: рота, батальон, бригада, дивизия, корпус, армия, группа армий, фронт, эскадра, эскадрилья, флот, батарея, дивизион и т. д.?

2. Какие в таком мире могут быть аналоги названий: солдат, матрос, ефрейтор, капрал, сержант, лейтенант, капитан, майор, генерал, маршал, адмирал и т. д.

Названия должны быть русскими или иметь славянские корни, даже из языка других славян, достаточно древние, что бы считаться славянскими, пусть даже и с возможностью заимствования в глубокой древности у кого-либо.

Изменено 13 Jan 2014 пользователем Chugayster

[ясмин джакмич]

1. Какие в таком мире могут быть аналоги названий: рота, батальон, бригада, дивизия, корпус, армия, группа армий, фронт, эскадра, эскадрилья, флот, батарея, дивизион и т. д.

Когда пришли убивать Павла, а он из под подушки достает Томми-ган и говорит: "Не Шалим!"

2. Какие в таком мире могут быть аналоги названий: солдат, матрос, ефрейтор, капрал, сержант, лейтенант, капитан, майор, генерал, маршал, адмирал и т. д.

Тут в РККА можно поколдовать или в Земской Рати

[Hypostratigos]

Возможно баян, но не нашел такой темы. Интересуют два взаимосвязанных вопроса.

Предположим, что в АИ истории России некий правитель, пусть даже АИ-Петр 1, не позднее 18 века стал реформировать армию по европейскому образцу, а его потомки продолжили это дело и вообще развитие военного дела в России и в мире пошло по сути примерно как в РИ с примерно теми же тактическими, техническими, организационными и т. д. изменениями.

Итого в этой развилки имеем на конец 19 века современную русскую армию, но с одним различием - положивший начало реформам правитель не допускал без особой необходимости всякие иностранные языковые заимствования. Это касается всех сторон жизни, но в теме интересует только армия и флот.. Его потомки продолжили в таком же духе.

Собственно вопросы:

1. Какие в таком мире могут быть аналоги названий: рота, батальон, бригада, дивизия, корпус, армия, группа армий, фронт, эскадра, эскадрилья, флот, батарея, дивизион и т. д.?

2. Какие в таком мире могут быть аналоги названий: солдат, матрос, ефрейтор, капрал, сержант, лейтенант, капитан, майор, генерал, маршал, адмирал и т. д.

Названия должны быть русскими или иметь славянские корни, даже из языка других славян, достаточно древние, что бы считаться славянскими, пусть даже и с возможностью заимствования в глубокой древности у кого-либо.

0. Иностранные заимствования, сколь помню, начали употребляться в полках "нового строя" задолго до Петра. Собственно, их ведь изначально и создавали по иноземному образцу, оттого уже там были капитаны с капралами.

1. Нечто полудружинного, полуказачьего типа, очевидно. Десяток - взвод (? - в линейной тактике, сколь помню, платунг не более чем ряд стрелков в линии) - сотня - курень (или стан) - полк (или разряд). Постоянных войсковых соединений в тот период ещё не существует, так что выше полка только объединение типа "войско" (или "полк" с какими-то дополнительными атрибутами в названии - левой руки, правой...). Фронт, фантазируя, можно обозвать завесой, впрочем, это уже сильно более поздняя потребность.

2. Абстрагируясь от реально-исторических, предположим что-то типа:

Нижние чины: ратник (младший, старший или б/д), десятник, подурядники (унтер офицеры - младший и старший), подпрапорщик / подхорунжий как старший унтер. Но это не ранее середины XVIII-XIX вв., поскольку до этого момента чины в полку не отделены от должностей, а значит, унифицированной табели ниже офицеров, скорее всего, нет.

Младшие урядники (обер-офицеры): прапорщик, подпоручик, поручик, сотник

Старшие урядники (штаб-офицеры): становщик, полуполковник, полковник. Если, конечно, избегать уточнений типа "старшина" / "голова" / anybody else.

Главные урядники (генералы): можно переосмыслить традиционную градацию БГП: сторожевой воевода, воевода левой руки, воевода правой руки, набольший воевода + польские уряды польного и великого гетмана, если поставлена цель избегать западноевропейского маршала.

Для флота можно добавить префикс "корабельный", для артиллерии "снарядный", для инженеров "розмысл". Адмиралов можно обозначить термином "морской / судовой воевода" с указанием на цвет флага в зависимости от места эскадры в ordre de bataille. Фельдцейхмейстеров именовать воеводами Малого, Среднего и Большого Нарядов.

Так сию русификацию мог учинить бы попаданец. Как её провели бы аборигены и, главное, зачем (учитывая, что полки иноземного строя создавались параллельно существующим структурам, и употребление синонимов вызвало бы путаницу) - Бог весть.

[Nagel]

Собственно вопросы: 1. Какие в таком мире могут быть аналоги названий: рота, батальон, бригада, дивизия, корпус, армия, группа армий, фронт, эскадра, эскадрилья, флот, батарея, дивизион и т. д.?

рота - чета.

бригада - здруг

дивизия - разряд.

[sanitareugen]

Пестель.

Артиллерия - брономёт.

Кирасиры - латники.

Армия - рать.

Корпус - ополчение.

Дивизия - войрод.

Бригада - отряд.

Батальон - сразин.

Рота (эскадрон) - дружина.

Взвод - уряд

Ефрейторство (отделение) - десяток.

Фрунт (линейный строй) - рядобой

Депо (запасная рота) - коренная дружина

Колонна - воеход

Гренадеры - опричники

Жандармы - рынды

Инженерное ведомство - кремельское

Квартирмейстерское ведомство - размысленное

Инспекторская служба - верстатная

Казарма - ратожиль

Лаборатория - приспешня

Арсенал - оружейня

Парк - снарядня

Генералы - воеводы

Маршрут - список воеходный

http://striphaus.ru/referats/materials/december/notes-txt.htm

[ясмин джакмич]

Ох уж эти декабристы.....

[Chugayster]

0. Иностранные заимствования, сколь помню, начали употребляться в полках "нового строя" задолго до Петра. Собственно, их ведь изначально и создавали по иноземному образцу, оттого уже там были капитаны с капралами.

Так сию русификацию мог учинить бы попаданец. Как её провели бы аборигены и, главное, зачем (учитывая, что полки иноземного строя создавались параллельно существующим структурам, и употребление синонимов вызвало бы путаницу) - Бог весть.

Упомянутый АИ-правитель уберет эти заимствования, равно как для нас теперь являются достоянием реальной истории звания вроде комбригов, секунд-майров и т. п. извратов.

Создание регулярной постоянной армии как раз повод навести порядок в системе званий войска и упразднения недавних на начало 18 века заимствований

рота - чета.

бригада - здруг

украинские заимствования?

Изменено 12 Jan 2014 пользователем Chugayster

[Chugayster]

Ох уж эти декабристы.....

ИМХО в целом лучше голимого реала, а немец Пестель в некотором отношении ещё больший русак чем большинство тогдашней элиты с русскими корнями

Так что мне он лично симпатичен

Впрочем это оффтоп

[Chugayster]

Так сию русификацию мог учинить бы попаданец. Как её провели бы аборигены и, главное, зачем (учитывая, что полки иноземного строя создавались параллельно существующим структурам, и употребление синонимов вызвало бы путаницу) - Бог весть.

У меня скорее вызывает вопрос зачем было бездумно брать столько иностранных заимствований. Понятно, что новые явления надо как-то обозначать.

Но вот в западной европе почему то не брали русских военных слов, и ничего. Как то обошлись.

А нашим надо было обязательно иностранное взыть

[maxab]

Но вот в западной европе почему то не брали русских военных слов

А русские могли их чему-то военному научить?

[Chugayster]

Но вот в западной европе почему то не брали русских военных слов

А русские могли их чему-то военному научить?

В целом вряд ли. Но в 18 и 19 веке кое-чему да.

Мне интересно, когда японцы после революции мэйдзи создавали армию и флот, то ихние соответствующие названия на японском тоже звучат как соответствующие заимствования из европейских язык или национальные названия использовали?

Равно интересно как эти названия звучат в современном китайском или корейском?

[Hypostratigos]

Но вот в западной европе почему то не брали русских военных слов

А русские могли их чему-то военному научить?

В целом вряд ли. Но в 18 и 19 веке кое-чему да.

Мне интересно, когда японцы после революции мэйдзи создавали армию и флот, то ихние соответствующие названия на японском тоже звучат как соответствующие заимствования из европейских язык или национальные названия использовали?

Равно интересно как эти названия звучат в современном китайском или корейском?

Национальные, конечно, гайдзинские ещё фиг выговоришь. А вообще - http://uniforminsignia.org. Выбираете в окошке интересующую страну, и вперёд.

[Chugayster]

Национальные, конечно, гайдзинские ещё фиг выговоришь. А вообще - http://uniforminsignia.org. Выбираете в окошке интересующую страну, и вперёд.

Ну вот и славно, значит и без попаданцев нет ничего нереального в военной реформе по европейскому образцу с русскими названиями.

[Звёзды Светят]

Ох уж эти декабристы.....

ИМХО в целом лучше голимого реала, а немец Пестель в некотором отношении ещё больший русак чем большинство тогдашней элиты с русскими корнями

А во -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31252-роль-националистической-личности-в-истории/

Закономерность!

[Nagel]

украинские заимствования?

сербо-хорватские.

Гм. Мир где Юрай Крижанич не был сослан в Тобольск а наоборот стал ближним советником царя.

Православных арабов и греков посылают подальше, задача Москвы не восстановить Византию - а объединить славянство.

Униатско -православная славянская церковь.

[Вандал]

десятник - аналог капрала, младшего унтер-офицера, младшего сержанта в СА/РА

пятидесятник - аналог старшего унтер-офицера/сержанта/фельдфебеля царской армии

прапорщик - первоначально знаменосец, первый офицерский чин, у него есть помощник подпрапорщик

подпоручик и поручик - помощники командира роты, субалтерн-офицеры царской армии

сотник - аналог капитана/ротмистра

стражеставец (окольничий?) или большой приказной поручик - майор

полуголова - подполковник

голова - полковник

подполковник - генерал-майор

полуполковник - генерал-лейтенант

полковник - генерал

Чтобы было понятно, почему так.

Сотня - рота, эскадрон

Приказ - полк

Полк - дивизия (вспомните, что исстари в русской армии называлось полком, дивизия и есть, особенно в первоначальном смысле, дивизия от дивизио - делить, армия делится на дивизии).

Звания до головы включительно взяты от стрельцов с добавлением поручиков, подпоручиков и прапорщиков.

Изменено 12 Jan 2014 пользователем Вандал

[Cobra]

Как по аналогии ПОЛК = Легион РИма?

[ВАЛХВ]

Ох уж эти декабристы.....

<br />

А чЁ, тротуар - топталище. Вообще с языком надо осторожнее, чтобы все в меру. А то рядобой сразу вызывает звучание в голове близкой филогемы - мордобой. Ну, и избегать особо косноязычных из-за своей архаичности вариантов.

[тохта]

взвод-десяток (десятский)

рота- сотня (как дворянские сотни, т.е. не обязательно 100 чел) во голова

полк- приказ (стрелецкие приказы) полковник (голова)

бригада- малый полк

дивизия (корпус)- большой полк

генерал-воевода (малого полка- генерал майор, правой руки-генерал лейтенант, фельдмаршал- большого полка)

заместители - товарищ...

Р.С. Пестель то вроде поляк?

Изменено 13 Jan 2014 пользователем тохта

[Chugayster]

Чтобы было понятно, почему так.

Сотня - рота, эскадрон

Приказ - полк

Полк - дивизия (вспомните, что исстари в русской армии называлось полком, дивизия и есть, особенно в первоначальном смысле, дивизия от дивизио - делить, армия делится на дивизии).

Звания до головы включительно взяты от стрельцов с добавлением поручиков, подпоручиков и прапорщиков.

Это да, исстари полк на Руси это скорее именно дивизия если вообще не корпус, весьма по численности неопределенная вещь.

Но и ко времени Петра ЕМНИП полк уже стал приобретать смысл именно в современном значении и численности.

Приказы мне не нравятся, т. к. можно спутать с приказами как органами управления до Петра 1 и как командами (распоряжениями). Хотя возможно тогда это слово и не имело смысл распоряжения

Мне ещё видятся всякие старшие прапорщики, поручики и полковники и т. д.

ну и звание старшина вроде никто не назвал

Ох уж эти декабристы.....

<br />

А чЁ, тротуар - топталище. Вообще с языком надо осторожнее, чтобы все в меру. А то рядобой сразу вызывает звучание в голове близкой филогемы - мордобой. Ну, и избегать особо косноязычных из-за своей архаичности вариантов.

Согласен, без фанатизма

Р.С. Пестель то вроде поляк?

Нет, он из немецкого рода. Посмотрите вики, ко времени декабристов уже сотню с лишним лет как обосновались на Руси

[sanitareugen]

Вопрос им. Андрея Вознесенского - "А на фига?"

[Вандал]

Чтобы было понятно, почему так.

Сотня - рота, эскадрон

Приказ - полк

Полк - дивизия (вспомните, что исстари в русской армии называлось полком, дивизия и есть, особенно в первоначальном смысле, дивизия от дивизио - делить, армия делится на дивизии).

Звания до головы включительно взяты от стрельцов с добавлением поручиков, подпоручиков и прапорщиков.

Это да, исстари полк на Руси это скорее именно дивизия если вообще не корпус, весьма по численности неопределенная вещь.

Но и ко времени Петра ЕМНИП полк уже стал приобретать смысл именно в современном значении и численности.

Не без влияния с запада. Просто если полком назвать нынешний полк, то как называть дивизии? В этой структуре отсутствует очень важная тактическая единица - бригада. Вот это серьезный прокол. Пока не придумал. Батальоны можно называть прапорами (потому что именно на батальонном уровне были знамена) или отделениями (в семантике - отделение от приказа).

Приказы мне не нравятся, т. к. можно спутать с приказами как органами управления до Петра 1 и как командами (распоряжениями). Хотя возможно тогда это слово и не имело смысл распоряжения

Это всего лишь мой авторский вариант. Не нравится - придумайте своё

Мне ещё видятся всякие старшие прапорщики, поручики и полковники и т. д.

А это как угодно. Можно также использовать приставку над-

ну и звание старшина вроде никто не назвал

А не было. В XVII-XVIII вв. старшиной называли совокупность начальства у украинских казаков.

[Вандал]

генерал-воевода (малого полка- генерал майор, правой руки-генерал лейтенант, фельдмаршал- большого полка)

Нет, фельдмаршал - это главнокомандующий, а большой полк - только часть армии. В принципе вариант старшинства генералов по типу полковник правой руки, полковник левой руки, полковник большого полка тоже возможен. А воевода - фельдмаршал.

заместители - товарищ...

А это не более позднее?

Вопрос им. Андрея Вознесенского - "А на фига?"

А вдруг кто вздумает писать альтернативу, где русские нагибают всех с XVI века, и не они у Европы заимствуют, а Европа у них. Или какой-нибудь царь - любитель всего посконного.

Правда с флотом все равно худо.

[ВАЛХВ]

А это не более позднее?

<br />

Конечно, позднее. 19 век.

[Вандал]

Как по аналогии ПОЛК = Легион РИма?

Тактика времен совсем древнего Рима очень сильно отличалась от тактики даже армии княжеской Руси. Непонятно, почему их было два, и как производилось деление в бою. Как минимум в любом построении должен быть центр и два фланга, то есть должно обеспечиваться деление минимум на три части. А здесь только две. Вероятно, легион первоначально был чисто административной единицей. Про более поздние времена ничего не могу сказать.