пмв США сохраняют нейтралитет

[Archer]

Собственно сабж. США не объявляют войну центральным и, соответственно, не шлют войск в Европу. Как так случилось - не принципиально. Ну, не потопили "Лузитанию", не было телеграммы Циммермана. Сам Вудро был более склонен к пацифизму, и/или Конгресс не одобрил (голосов не хватило).

Интересно, каковы будут последствия такого варианта событий. Как долго еще сможет трепыхаться Германия? Или без американцев таки смогут сделать относительно успешное последнее усилие после выхода из войны России? Опять же в Германии уныния поменьше к 18-му году если США не воюют. Антанта (без России) не кажется настолько грозной и непобедимой.

Словом, как пойдет война дальше без американцев?

Заметим, что США начали активное участие в войне (американские солдаты появились на фронтах) с лета 17-го. Масштабное участие - где-то с начала 18-го. так вот какова обстановка на Западном (ну и Итальянском) фронте без заокеанских дивизий?

Изменено 17 Jan 2014 пользователем Archer

[КотКот]

Если без России и США, то сможет ли Германия сделать в начале 1918 года то, что сделала в 1870 и в РИ в 1940?

Или 4 года войны скажутся?

[Radek]

так вот какова обстановка на Западном (ну и Итальянском) фронте без заокеанских дивизий?

Без Американских дивизий (Фактически к началу весеннего наступления в Европе было около 3-ех армий) численный перевес Германии становиться двухратным иииии тут уже все зависит от своеобразной "Второй битвы на Марне" с вариантами 50/50.

Вариант 1

Успех наступления Париж взят, бриты в море, и скорее всего уже французы предлагают перемирие => Ноябрьской революции не происходит => Немного другой Версаль и всеевропейский гегемон (Ну Италию теперь ничего спасти не сможет) в виде Германии, которому ВБ уже ничего не может противопоставить. Ну и естественно экономический хаос в Германии, без этого никак.

Вариант 2

Немцы опять остановлены => Ноябрьская революция => Опять Версаль, но уже без США и 14 пунктов и права на самоопределения.

Изменено 17 Jan 2014 пользователем Radek

[Тома]

Собственно сабж. США не объявляют войну центральным и, соответственно, не шлют войск в Европу. Как так случилось - не принципиально.

Как раз только это и принципиально.

Ибо от этого зависит, как скоро США передумают, поймут что ошиблись и таки пошлют.

1) Гипноизлучатели. США остаются идиотами навечно и благополучно исчезают, устанавливается Пакс Германика. Вопрос только - как быстро он установится. (Имхо, к концу 20 века, плюс-минус).

2) Случайность (не потопили, не было телеграммы) - задержка на недели-месяцы: организовать другую телеграмму или потопить что-то ещё - времени достаточно.

3) Приступ идиотизма (голосов не хватило, Вильсон не с той ноги встал), но без гипноизлучателей, лечится. Через полгода-год то, что а) побеждает Германия б) мировой гегемон США нафиг не нужен - дойдёт до самых тупых (если упрётся лично в Вильсона - получит своё мороженное раньше) - США шлют войска годом позже, но много больше. Запинывание Германии продолжается года так до 20-го. Потери со всех сторон больше, Европа развалена в щепки (Германия, Австро-Венгрия и Россия - в мелкие опилки), США обозлены своими потерями и своей глупостью, злость вымещают на европейцах - весьма вероятно превращение Антанты и союзников в протекторат США ("друг и союзник римского американского народа"), Германии и К - в колонии. Россия формально - протекторат и союзник, но по факту до неё долго не доходят руки (ну, на ДВ и Чукотку-Камчатку доходят, там де-факто банановые республики, только без бананов) - в России вялотекущая ГВ идёт лет 10... или больше...

Пакс Американа формируется к середине 20 века и в весьма жестком (ну или на вкус - в простом и открытом, без словесной шелухи) варианте.

Изменено 18 Jan 2014 пользователем . .

[Иван Ситников]

Однозначно немцам хватит сил, чтобы сделать "последнее усилие" и таки проломить Францию полностью. После чего автоматом они побеждают в войне "по очкам". После чего зависит от того, что скажет Британия - если утрется, то будет мягкий и ненасильственный, насколько это возможно после ПМВ, передел "старого света" в пользу Германии. Если упрется (а это ей есть смысл только в том случае, если есть какие-то ненулевые шансы все-таки склонить США в войну...позже) - то морская гонка, которую если США все также хранят нейтралитет - к 20-м ВБ благополучно сливает и Германия окончательно гегемонит в старом свете. Если США все-таки вмешиваются , но - позже, то статус-кво. Германия правит на суше, англосаксы (бритты как однозначно теперь уже младший партнер США) - на море, и периодически сталкиваются где-то в Африке/Ближнем Востоке.

[VIR]

После чего автоматом они побеждают в войне "по очкам".

Но для России в этом просматривается некий позитив. После своей победы немцы, возможно, зачистят большевиков

[Олег Сурожский]

Не думаю, чтоСША вступили в войну из-за утопления, это просто повод, война была им тоже нужна.

по Брестскому миру Германия получила 780 тыс. кв. км. с населением 56 миллионов, им нужно было это всё охранять, контролировать, тратить на это ресурсы. Миллион солдат был у немцев на Востоке. И с поставками продовольствия с востока были у них проблемы.

[kinhito]

1) Гипноизлучатели. США остаются идиотами навечно и благополучно исчезают, устанавливается Пакс Германика.

Глупости.

[Иван Ситников]

После чего автоматом они побеждают в войне "по очкам".

Но для России в этом просматривается некий позитив. После своей победы немцы, возможно, зачистят большевиков

Зойчем бы это Германии-то? У них и своих проблем и трудностей навалом, большевиков разгребать им совсем сложно - и даже невыгодно, ибо придут какие-нибудь "за единую и неделимую" - и устроят головную боль. А большевики сидят где-то далеко (относительно Берлина) и кушать не просят.

по Брестскому миру Германия получила 780 тыс. кв. км. с населением 56 миллионов, им нужно было это всё охранять, контролировать, тратить на это ресурсы. Миллион солдат был у немцев на Востоке. И с поставками продовольствия с востока были у них проблемы.

Проблемы, конечно, были, но ирония в том, что где-то к ноябрю 18 года - они уже как раз начали решаться. Эшелоны с зерном потянулись организованно на запад, даже в РеИ, продолжай Германия сопротивляться - с голоду бы не померли. Что уж говорить об этой АИ, где все совсем шоколадно.

[Олег Сурожский]

Может усложнить развилку?

Например, примем допущение, что США сохраняют нейтралитет и немцам удалось всё-таки взять Париж весной-летом 1918. Потому что одно из другого не следует с абсолютной точностью.

Иначе получается слишком малопросчитываемый вариант..

[КотКот]

Украина у немцев, но на остальной территории вне Брестского мира Красная Армия побеждает за 1919 год.

Просто по очкам --- у белых нет помощи от Антанты, а у красных ---- необходимости тратить ресурсы на западном фронте....

Вот только японцы, войдут во Владивосток или нет?

[Владимирович]

Просто по очкам --- у белых нет помощи от Антанты, а у красных ---- необходимости тратить ресурсы на западном фронте....

До ноября 1918-го все идет как в реале, а потом, и в самом деле, белым станет кислее, чем в реале.

Единственно, у Ленина не будет такого авторитета

[тохта]

Замечу, что ни немцы ни союзники не продемонстрировали ни одного успешного наступления, которое принесло бы серьезные успехи.

Даже Брусиловский прорыв не изменил обстановку кардинально.

Американские части на Западном фронте продемонстрировали не слишком высокий уровень, в первую очередь из-за отсутствия опыта как у солдат, так и у офицеров. Поэтому преувеличивать их значение не стоит.

Французы и англичане в целом, наоборот, дрались весьма стойко.

Поэтому я думаю, что даже прорыв немцами одного из участков обороны при отсутствии танков и других видов транспорта, способных сделать решительный бросок на Париж (кавалерия с появлением большого количества пулеметов резко потеряла боеспособность) не приведет к резкому развалу фронта. Очередная жестокая и бесмысленная бойня.

Думаю, что даже взятие Парижа не приведет к быстрой капитуляции Франции.

В 1940 у французов был серьезный кризис в первую очередь в головах, в 1871 г. многое решил развал Наполеоновской империи.

В 1918 г. этого нет.

Так что в случае отсутствия американцев на войне мир измениться только в том смысле, что вместо подмандатных территорий будут колонии,

а США, кстати, как и в реале, среди стран второго ранга.

[КотКот]

Франция уже вполне подошла к революции.....

[kinhito]

Мир может наступить позже - но - без Вильсона - более разумный.

[СЕЖ]

Третий вариант.

АиФ летом 1917 года понимают, что война зашла слишком далеко. Россия уже вышла из войны (если сказать прямо), а США в войну не вмешивается (несмотря на ряд дополнительных провокаций).

Немцы, так же приходят к выводу, что наступление на Францию, может успехом не увенчаться, а продолжать войну дальше - уже затруднительно.

Поэтому, стороны заключают мир.

Все расходы должна оплатить Россия.

[Иван Ситников]

Может усложнить развилку?

Например, примем допущение, что США сохраняют нейтралитет и немцам удалось всё-таки взять Париж весной-летом 1918. Потому что одно из другого не следует с абсолютной точностью.

Иначе получается слишком малопросчитываемый вариант..

C практически стопроцентной точностью следует. Без американцев удержать Париж будет просто чудом.

Замечу, что ни немцы ни союзники не продемонстрировали ни одного успешного наступления, которое принесло бы серьезные успехи.

Даже Брусиловский прорыв не изменил обстановку кардинально.

Дело в общем соотношении сил. В ноябре 1918 года Германская армия вполне могла еще успешно сопротивляться союзникам, однако немцы посчитали это бессмысленным, ибо цифры были не на их стороне. А тут ситуация в корне обратная, с падением одного восточного фронта можно перебросить все силы на запад и таки продавить.

США действительно не продемонстрировали высоких боевых качеств - но это и не важно в данной ситуации. Важно что они просто были, и не просто оказавшись "соломинкой", которая сломала "последнее наступление", но и моральным фактором в даже большей степени - почему немцы и попросили о перемирии.

Франция уже вполне подошла к революции.....

Вполне, но без США в войне, думаю, что Париж возьмут раньше, чем французы революционируют.

Мир может наступить позже - но - без Вильсона - более разумный.

Помилуйте, но зачем это немцам? Без США они войну эту уверенно выигрывают. Ну, по крайней мере после выхода России с огромными уступками - точно можно сказать, что "уверенно выигрывают". Разумом тут и не пахнет, захотят обложить франков и, желательно, англичан репарациями и отжать колонии.

Все расходы должна оплатить Россия.

С чего бы? Россия еще не "кинула" союзников формально, если мы говорим о лете 1917, США вмешиваются или нет - пока они вообще значения никакого не имеют. Союзники же считают себя +- выигрывшими, и хотят победить именно Германию, а не поживиться за счет России (тем более, что очевидно, что просто в силу географии, поживится удастся в основном Германии).

[Dan_Corvus]

Третий вариант.

АиФ летом 1917 года понимают, что война зашла слишком далеко. Россия уже вышла из войны (если сказать прямо), а США в войну не вмешивается (несмотря на ряд дополнительных провокаций).

Немцы, так же приходят к выводу, что наступление на Францию, может успехом не увенчаться, а продолжать войну дальше - уже затруднительно.

Поэтому, стороны заключают мир.

Все расходы должна оплатить Россия.

Теперь надо развить идею и создать полноценный мир.

[Олег Сурожский]

АиФ летом 1917 года понимают, что война зашла слишком далеко. Россия уже вышла из войны (если сказать прямо), а США в войну не вмешивается (несмотря на ряд дополнительных провокаций). Немцы, так же приходят к выводу, что наступление на Францию, может успехом не увенчаться, а продолжать войну дальше - уже затруднительно. Поэтому, стороны заключают мир.

ну чтобы вот так оба противника одновременно решили помириться, тем более в реале немцам летом 17-го было хуже (тк США уже войну объявили), и то они не хотели мира.

Иван Ситников" post="832902"]C практически стопроцентной точностью следует. Без американцев удержать Париж будет просто чудом.

смотрите - немцы в весеннее наступление с большим трудом преодолели до 60 км и ещё столько же осталось до Парижа. И только с одной стороны, а чтобы взять, его ещё надо окружить. И не во всех сражениях принимали участие американцы. и немцы прекратили наступление потому, что у них закончились резервы.

Может быть, осенью 1918-го, когда они наладят снабжение, сообразят новое наступление, но и союзники это время будут что-то делать.

[EvekVonZushek]

Третий вариант.

АиФ летом 1917 года понимают, что война зашла слишком далеко. Россия уже вышла из войны (если сказать прямо), а США в войну не вмешивается (несмотря на ряд дополнительных провокаций).

Немцы, так же приходят к выводу, что наступление на Францию, может успехом не увенчаться, а продолжать войну дальше - уже затруднительно.

Поэтому, стороны заключают мир.

Все расходы должна оплатить Россия.

Теперь надо развить идею и создать полноценный мир.

...Пользуясь случаем (то есть революцией в России) кому-то из воюющих стран в голову приходит идея на тайном сборище.

Лицемерно поживится за счёт России...и на этой почве остановит войну. Раcтерзав (Россию).

Война для вида ещё продолжается, продвижение на восточном фронте никто не останавливает (тем более. что восточный фронт разваливается).

Осознавая опасность "красной заразы" в рядах собственных войск, и Германия Австро-Венгрия, и страны Антанты договариваются приостановить боевые действия на Западном фронте.

Пока немцы и австрияки продвигаются на территориях разпозающейся российской Империи (которой уже нет и которую лихорадит революция), страны Антанты требуют от России выполнения союзнического дога.

Россия уже не в состоянии это делать. Её войска превратились в митингующую и убивающую офицеров толпу...

Тогда страны Антанты под этим (и другими мелкими предлогами) разрывают с Россией отношения и официально объявляют о том, что уже было тайно оговрено с немцами и австрияками...

........Начинается делёжка России......

...Дальше России объявляют войну все, кому не лень во главе с бывшими союзниками (как было с Германией в 1917г.)ывшими союзниками

====================================

1) Германия освобождает Бельгию. Взамен ей позволяют анексировать что-то на востоке и создать вассальное Прибалтийское Герцогство.

2) Австри-Венгрии - устроит также захваты на востоке - чисто символически она отдаёт Румынии некоторые свои территории на юге, населённые румынами - пару округов.

3)...Австро-Венгрия вместе с Румынией, Болгарией и Грецией начинают кромсать Сербию... Также Австро-Венгрию уговривают отдать Италии Триест - в обмен на солидную денежную компенсацию от Италии

4)...и кромсают Сербию. которая опрометчиво заявляет о преданности России. За счёт неё получает приращивание к территории и компенсацию за военные расходы Греция, Болгария, Румыния и Австро-Венгрия.

5) ...Швеция надумывает ввести войска в Финляндию...Но там начинается такая заварушка, что шведы не решаются. Единственное, что они делают - это занимают Алландские острова.

6) ...Япония полностью занимает Сахалин, а за ним и Дальний Восток - Владивосток, Благовещенск, Хабаровск. Высаживается на Камчатке...

7)......На Чукотке и Камчатке также высаживаются войска нейтральных США. Возникает напряжение, но ни США, ни Япония не начинают эскалацию, а решают позже провести границу обладания.

...Турция захватывает Грузию и Армению, оккупирует Кавказ., Передовые отряды проникают на Кубань, где встречают противодействие местного казачества и приостанавливаются. Турецкий десант высаживается в Крыму

9)...В Персии проходят антироссийские выступления. Русские немногочисленные войска на севере Персии поставлены перед выбором - или перейти на службу шаху, или быть истреблены. Русские выбирают второй вариант. Персия вторгается в Азербайджан и Дагестан. В Кавказском регионе возникает напряжение, но ни Турция, ни Персия не начинают эскалацию, а решают позже провести границу обладания.

10)...Румыния присоединяет Бессарабию и Южную Бессарабию, увеличивая свою границу побережья до Одессы. Дальнейшее её продвижение останавливаю Великие Державы.

11) ...На территории Польши образуется Польша...Очень урезанная, но с большими землями на востоке, в которые немцы и австрийцы (при финансовой поддержке Англии-Франции) начинают переселять австрийских и германских поляков.

12) ...Новообразованная Украина сразу же делится на сферы влияния Германии и Австро-Венгрии.

13)... В Африке Германия сохраняет колонии, за исключением минимальных потерь (линия Каприви в Набиии достаётся Великобритании, Того делят между собой Великобритания и Франция).

14) ...В Тихом океане Германия уступает Великобритании Германскую Новую Гвинею и архипелаг Бисмарка.

Германское Самоа занимают войска США. Великобритания и Франция молчаливо соглашаются. Также тихо и без эксцессов Германия уступает Великобритании и Франции свои тихоокеанские владения, удачно приобретённые когда-то по случаю испано-американской войны...

15) ...Французская делегация возмущена - несколько лет войны только за то, чтобы получить ничтожный кусочек в Африке и мелкозернистую россыпь коралловых атолов в Тиом океане???

Это кажется французам слишком дорогой ценой за пролитую кровь в общеевропейской мясорубке, где они потеряли больше всего солдат (после России).

Великобритания уступает французам всё Того.

16) ...Страны "победительницы", использовавшие тело России для примирения, собираются на конгресс, где начинают делить территорию бывшей Российской Империи на сферы влияния. Также они отдельно встречаются с представителями более 30 (...40...50...100) новообразований на территории России.

17)...социалисты и прогрессивная пресса в бывших странах Антанты называет это сборище "каннибальским конгрессом".

18)...против такого "пиршества гиен" высказываются только несколько стран, да и то очень робко - это Норвегия (она не из робких), Дания ( в силу традиции), Черногория ( но тут же смолкла, опасаясь. как бы её саму не "анексировали") и Колумбия с Перу - чтобы все вспомнили про их существование как политических единиц...

19) Финляндия - сфера совместная сфера интересов Швеции и Германии...Это оговорено протоколами, но финны готовы больше тянуться к шведам, а вот те чувствуют, что не в состоянии противостоять германской экспансии...

Большими предметами в меня не кидайте...Их потом сложно ремонтировать и загонять в ломбардах

Изменено 3 Feb 2014 пользователем EvekVonZushek

[kinhito]

но зачем это немцам? Без США они войну эту уверенно выигрывают.

в реале немцам летом 17-го было хуже (тк США уже войну объявили), и то они не хотели мира.

матчасть, матчасть...

[Женя]

немцы прекратили наступление потому, что у них закончились резервы.

Немцы прекратили наступление по той причине, что у них закончился мобпотенциал. И восстановить быстро его не выйдет.

[Олег Сурожский]

и неучастие США в войне в этом точно не поможет.

[КотКот]

Кайзер это не фюрер.....

[Archer]

Немцы прекратили наступление по той причине, что у них закончился мобпотенциал.

Кто вам это сказал?