Путешествия через океаны раньше чем в реале

[Улай-Темир]

Вообще конечно интересно было бы определится с тем, где можно искать следы таких путешествий.

Есть конечно варианты с находками на египетских мумиях следов кокаини, табака, эвкалипта. Но может древние могли иметь всё это и без трансокеанских путешествий.

Находки европейских генов у коренных американцев то объясняли уже послеколумбовым вливанием, то общностью сибирских предков.

Но если исходить из океанических течений, то проще было попасть из Америки в Европу чем наоборот. Это конечно были большей частью путешествия в один конец, но они могли быть достаточно регулярны.

Может надо поискать американские гены у европейцев?

[sigulin.maxim]

американские гены у европейцев?

у исландцев нашли

У европейцев скорее всего найдут, но как их выделить из массива попавшего в геном европейцев после ВГО?

[Женя]

полинезийцев я вспомнил потому, что был поднят вопрос о технической возможности, а они прямое доказательство того, что техническая возможность возникает ещё в каменном веке.

Окей, вы правы, я в неявном виде имел в виду, что нет адовой перенаселённости и прочего такого вот. Если выбор сдохнуть с голоду на острове либо выбросить излишки населения в море - то да; однако тут не техническая возможность стабильных плаваний с выживанием, а полуритуальное убийство морем лишних людей. С приятным побочным бонусом доплытия.

Полинезийские саги, кстати, дико интересны в этом плане. Они с пониманием к тому моменту, что "переплыванцы" есть событие, при этом оные не помнят из культуры материнского острова как минимум многого. Т.е. те саги такие "кусочно-заданные полотна", когда про подвиги великого воителя пишут-пишут, потом раз и всё, как отрезало. И так 5-10 великих воинов. А потом примерно в этот же промежуток времени на соседнем (тыщщи полторы километров, не более того) острове проявляется приплывший из-за моря воитель и совершает подвиги. И поди пойми, который это из пяти : )

первичны потребности - а техника (в пределах разумного) приложится

Ну вот есть тех.минимум, который я описал выше. А что за потребность в тринадцатом веке, например, могла бы простимулировать нахождение этого тех.минимума раньше? в целом там упор в металлургию и опыт косого паруса, их можно чутка раньше из Индии подтянуть.

Что скажете за потребность?

[Улай-Темир]

Вроде обычно возникшую у европейцев потребность сплавать в Индию объясняют захватом турками Константинополя, после чего Европа осталась без восточных пряностей. Объяснение весьма натянутое.

Но если его принять, то возникни османская империя на два века раньше, на два века раньше возникла бы и потребность сплавать в Индию.

А может если представить, что во времена расцвета римской империи парфяне надолго бы захватили Палестину и Египет, то потребность сплавать вокруг Африки возникла бы и у римлян. А ресурсов и технологий у них было поболее чем у португальцев и испанцев через полтора тысячелетия.

Изменено 22 Oct 2014 пользователем Улай-Темир

[Женя]

возникни османская империя на два века раньше, на два века раньше возникла бы и потребность сплавать в Индию

Не просто ОИ, а радикальный ислам, взявший под контроль товарооборот и видавший неверных в гробу в белых тапках (первые полвека своего существования). А для этого вам нужны кочевники, уже исламом проникнувшиеся, но ещё дикие. Где брать будете?

если представить, что во времена расцвета римской империи парфяне надолго бы захватили Палестину и Египет, то потребность сплавать вокруг Африки возникла бы и у римлян

Что, парфяне решили резко перестать торговать? это очень альтернативно.

[Улай-Темир]

[

если представить, что во времена расцвета римской империи парфяне надолго бы захватили Палестину и Египет, то потребность сплавать вокруг Африки возникла бы и у римлян

Что, парфяне решили резко перестать торговать? это очень альтернативно.

Римляне лишь частично покупали восточные товары через парфян. Пока у них был выход к красному морю, они получали товары из Индии и т.д по морю. Вроде даже было одно римское посольство добравшееся в Китай по морю.

То есть парфяне не были монополистами и не могли надувать цены.

Но правда всё равно, когда их ликвидировали при Марке Аврелие, жить стало лучше, жить стало веселей.

[Улай-Темир]

Кстати. У меня обычно создавалось впечатление, что историки пытаются объяснить застой и деградацию в центральной Азии и на ближнем востоке тем, что после открытий сделанных португальцами и испанцами великий шёлковый путь стал не нужен.

А может причина и следствие перепутаны?

Может древнее двуречье превратилось в Ирак, где на полях растут только мины по другим причинам?

Может Афганистан стал тем чем есть сейчас, тоже по каким то пока неведомым причинам?

Может Узбой высох по тем же причинам и Хорезм воскресший при Тимуре, вскорости протянул ноги по аналогичным причинам?

То есть вместо процветающих, населённых земель, на пути караванов встали пустыни и горы, где водились только разбойники?

[Женя]

Климатические изменения да, сделали своё дело, само собой

[Улай-Темир]

Земледелие в двуречье существовало много тысячелетий и за это время пережило немало "малых ледниковых периодов". Земледелие в Афганистане возможно даже древнее.

Изменено 23 Oct 2014 пользователем Улай-Темир

[Улай-Темир]

Я вот подумал, а что если в Атлантике кто-нибудь применил полинезийский вариант?

Конечно это очень маловероятно, ведь для этого нужны парусники, которые могут ходить под острым углом к ветру с хорошей скоростью.

Но всё же если когда-то и у кого-то они были.

Тогда получается набираем сколько можно провианта и плывём против преобладающих ветров и течений, когда выпиваем половину воды или съедаем половину припасов, разворачиваемся назад и ветра и течения быстро несут нас домой.

Техника безопасности прежде всего.

Тогда получается из Ирландии, Англии, Скандинавии супротив Гольфстрима в Исландию и Америку. Или из Америки против экваториальных ветров и течений в Африку. Или из западной Африки на север в Средиземное море или Европу.

Фантастика.

Но может какие-нибудь "карибы" плавали так в Африку?

Изменено 23 Oct 2014 пользователем Улай-Темир

[Женя]

Почему вы предполагаете в Европе образование культуры ритуальных самоубийств об океан?

[Улай-Темир]

Почему вы предполагаете в Европе образование культуры ритуальных самоубийств об океан?

Полинезийский способ- это не самоубийство, это полное соблюдение техники безопасности, при наличии совершенных парусников.

Способ Колумба не требует наличия совершенных парусных судов. Но он больше похож на самоубийство, когда идёшь первым.

Когда же точно знаешь куда плыть, знаешь течения и ветра, способ Колумба тоже становится относительно безопасным.

А то что в любом случае вода опасная стихия, так это так будет всегда. Утонуть можно в луже. А в реке вообще запросто если лезть "не зная броду".

Европейцы жившие по берегам морей всегда лезли в воду, независимо от суицидальных наклонностей. А если уж выходить в море на большом, не умеющем ходить против ветра паруснике, то нужно как рекомендовал один арабский лоцман "Держаться черной воды". То есть подальше от берега.

Изменено 23 Oct 2014 пользователем Улай-Темир

[Женя]

Полинезийский способ- это не самоубийство

Каков процент успешных плаваний полинезийцев "на дальняк"? А их же процент при наличии перенаселения?

Изменено 23 Oct 2014 пользователем Женя

[Улай-Темир]

На машину времени и в первое тысячелетие нашей эры на Гавайи за статистикой.

[Женя]

*пожимая плечами

Тезис про "могли бы вот тогда-то" ваш, не мой. Я прошу подтверждений того, что оные плавания были именно способом коммуникации, а не способом самоубийства об океан излишков населения. Численные подтверждения. Вы предлагаете мне заведомо слабо выполнимый способ заняться проверкой вашего утверждения самостоятельно.

Это невежливо и контрпродуктивно. Вы, например, можете почитать всяческие современные реконструкции тех плаваний, там даются оценки. Качественные, но тем не менее. И, опираясь хотя бы на них, высказывать свой тезис чуть более обоснованно. Или не высказывать, если вы прочтёте в тех работах что-то, что ваш тезис ВНЕЗАПНО подорвёт.

Ну так, тоже в порядке совета пишу.

[Улай-Темир]

Нет уж извините. Конечно ремесло моряка и рыбака всегда было опасным.

Но это Ваше дело доказать, что дорогостоящие экспедиции устраивались только для того, что бы помочь людям переселиться в мир иной.

Удар дубиной по голове куда дешевле, чем хороший каноэ, нагруженный припасами.

А если не можете смотаться на 1500 лет назад, то тогда устраивайте реконструкции, да побольше, что бы набрать статистику пропавших экспедиций.

Изменено 23 Oct 2014 пользователем Улай-Темир

[Женя]

Ваше дело доказать

Тезис ваш, дело моё. Окей.