Без гиксосов

[renyxa]

Развилка амурная - фараонша Себекнефруре не влюбилась в некоего Угафа, выбрала себе подходящего по статусу супруга, жила и правила долго и счастливо. Страна не разделилась, не ослабла в гражданской войне и обошлась без массового привлечения наёмников со стороны. Гиксосы так и остались сидеть в Ханаане.

Последствия.

1) Для Египта. Нет ответа на гиксосское завоевание - создания мощной военной машины, усиления роли фараона, нет религиозных конфликтов. Походов Тутмоса и реформы Эхнатона тоже нет. Иудаизм снова не возникает, а если детерминизм с народами моря пройдёт, то у них есть все шансы Египет завоевать.

2) Гиксосы. Сидят в Ханаане и бодаются с хеттами и хурритами за сирийские города.

а. Побеждают. Хетты от огорчения плюют на восток и начинают поглядывать на запад. В перспективе возможно отражение нашествий с того направления и выживание Хатти.

б. Сводят к ничьей. Плюс-минус детерминизм, разве что Вавилон не разорят.

в. Проигрывают. И армия очередного Солнца выходит к дельте.

[Ottokar]

Иудаизм снова не возникает

Увы, монотеизм всё равно неизбежен. Только на греческой базе. А как подробно расписывал коллега Георг, анализируя идеи неоплатоников, это будет едва ли не альтнегатива.

Изменено 21 Jan 2014 пользователем Ottocar

[Инженер]

Только на греческой базе.

Не факт.

Де Руже был совершенно прав, утверждая, что египтяне верили в одного самосущего Бога, давшего человеку душу, которая продолжает жить после смерти и подвергается наказаниям или получает всевозможные награды. По этой и ряду других причин позиции египетских и христианских богословов, в общем, близки. Нет никаких сомнений, что монотеизм был основным принципом египетской веры, и он коренным образом отличался от монотеизма христианских народов. Когда египтянин называет своего Бога «единственным», или «одним-единственным», или «одним единым», он имеет в виду именно то, что говорит. Именно это имеет в виду и мусульманин сегодня, утверждая, что «нет Бога, кроме Аллаха». И что Бог солнце в небе, от которого он получает тепло, свет, пищу, благодаря чему он живет. В своих гимнах египтянин многих богов называл «единственными», но все эти боги были различными «модификациями» солнечного бога, и, как я понимаю, это был простой и чистой монотеизм поклоняющегося солнцу.

...

То, что в 1839 году писал Шампольон*, было действительно верно: «Египетская религия есть чистый монотеизм, который внешне проявляет себя как символический политеизм»

...

Но как бы ни назывался бог, к которому обращались, Татунен, Ра, Амон-Ра или Атон, это всегда был бог солнца, или же его домом, как считали поклонявшиеся ему, было солнце. У египтян было только одно солнце, и его имя в общем-то ничего не значило для фанатично ему поклонявшихся. Не следует удивляться, что Осириса звали единственным богом, потому что он был ночным солнцем, стороной, обликом или фазой Ра — дневного солнца1. С этой точки зрения египтяне были чистейшими монотеистами, и их единственным богом было солнце.

* имеется в виду Жак-Жозеф, старший брат умершего в 1832 Жака-Франсуа, расшифровавшего Розеттский камень.

Все цитаты из Уоллис Бадж "Древний Египет: Духи, идолы, боги".

Слово "Нетеру", которое традиционно переводится, как боги, означает - сущности или существа, разделяющие природу и свойства Бога. Представляют собой различные образы, проявления, периоды существования или атрибуты Единого Бога.

Так же смотрите вот этот текст.

Т.о. политеизм египтян мнимый, хотя, разумеется, их монотеизм весьма отличается от монотеизма иудеев.

Хотя египетский взгляд на жизнь создаёт возвышенную картину человеческого бытия, оно не отделено от природы или духа, а принимает участие в обоих царствах (имеется в виду Земной и Загробный миры) , выступая в роли сотворца и передатчика божественных принципов. Это, наверное, наиболее увлекательный аспект египетской религии и её понятий о божественном. Египетские религиозные сочинения последовательны, и в них часто встречаются упоминания о нетеру – духовных сущностях, от которых происходит жизнь. Этот термин традиционно переводиться как «боги» , причём слово НЕТЕР обозначало индивидуальное божество места или действия.

С тех пор как в XIX веке были расшифрованы иероглифические надписи, термин нетер всегда интерпретировали подобным образом. Но некоторые учёные предполагали, что сложная космологическая система Древнего Египта, содержащая огромное количество божеств и богоподобных существ, животных тотемов и небесных созвездий была языком Священной Науки. Нетеру представляют священную символику этой системы, объединяя принципы и функции в составных фигурах, каждая из которых выражает особенный аспект действия и опыта, а так же идею.

Нетер также означает «власть» , или «сила» в абстрактном смысле. Этот термин действительно относился к «высшим существам» или «богам» в нашем понимании, но не как к сущностям, отделённым от человеческой жизни и возвышенным над ней. Для египтян нетеру пронизывали человеческую жизнь и природу, поэтому, применительно к нашему опыту восприятия, они являются «священными» , или «божественными» , измерениями людей, мест и вещей. Святость нетеру не отделяет их от нас, а связывает все вещи воедино. Таким образом, нетер является не источником силы или власти, но её выражением.

Есть мнение, что агрессивное восприятие жречеством реформы Эхнатона среди прочего имело причиной то, что "монотеистическая" реформа была воспринята, как "финикийская ересь". Впрочем, это утверждения я пруфами подтвердить не могу, мне просто об этом говорил один специалист (другие специалисты, в том числе знакомый в интернетах священник, читающий в семинарии лекции по истории религии и мифологии с ним не во всем согласны, касательно сей "ереси").

Изменено 21 Jan 2014 пользователем Инженер

[Ottokar]

Т.о. политеизм египтян мнимый, хотя, разумеется, их монотеизм весьма отличается от монотеизма иудеев.

Это лишь одна из теорий, поскольку очевидно, что всякая первоначальная религия является политеистичной. И у тех же иудеев это четко прослеживается.

"финикийская ересь"

А разве финикийцы были монотеистами?

[Инженер]

А разве финикийцы были монотеистами?

Нет. Но Атона восприняли, как "демона Дуата Баал-Хаммона", который тоже олицетворял солнце.

У египтян был Триединый Ра (Хепри-Амон-Атум, рассветное, дневное и закатное Солнце).

А тут Аменхотеп IV заставляет всех поклониться какому-то другому богу солнца, Атону, который, хотя и известен с XII династии (как минимум), но прежде символизировал лишь материальный солнечный диск (а не некую духовную сущность Бога) и вспоминали про него редко. Аменхотеп превратил материальный об'ект в духовный. В результате, жречество и военная аристократия восприняли Атона, как замаскированный культ Баал-Хамона, "финикийскую ересь". Он египтянам известен и является, по их мнению, культом нечестивой твари Дуата. Отсюда такое агрессивное неприятие этого, казалось бы "своего" бога.

Еще раз повторяю, сие недоказуемо, просто версия.

[Ottokar]

Инженер, то есть что, инородческие божества египтянами воспринимались как демоны?

[Инженер]

инородческие божества египтянами воспринимались как демоны?

Да, но при завоевании Финикии Тутмосом III и потомками, к этим демонам относились в целом терпимо:

Окружил я стеною святилища ваши, не тронул их. Рядом я выстроил храм Величайшей Владычицы истин, и Сокровенного Ра. На рассвете он Хепри, а после – Атум – Создатель заката. В вашем же храме дарите животных, вино и цветы для Сети-змееборца, что поражает нечистых отродий Дуата, и даже Апопа. Пусть вы Баалом двубожным его нарекли и верите в копья его громовые. Пусть вы поймете Хатор, как Аштарт, богиню любви, материнства и млека. Только не смейте вознесть на алтарь и Аштарт, и Баала, и мерзкой Тиннит-Исефет богопроклятой, душу живую.

Обелиск Горсиантефа, сейчас находится в Анкаре.

Баал с громовыми стрелами - это Баал-Хаддат, бог грома (Баал-Хаммон - бог солнца)

Сети-змееборец - это Сет. Первоначально он был "положительным богом", покровителем фараона, защитником Ра, поражающим змея Апопа. Два фараона Нового Царства носили его имя - Сети I и Сети II. Во времена 26 династии был демонизирован.

Из этого текста следует, что к чужим богам относились терпимо, пока те "ведут себя хорошо". Традиционные для фиников человеческие жерты (жертвы детей) запрещались, а так мол молитесь себе, мы будем делать вид, что вы молитесь Сету и Хатор. Аналогично позже поступали и греки с римлянами.

[Ottokar]

этим демонам

А демонам в греческом или в христианском смысле этого слова?

Первоначально он был "положительным богом", покровителем фараона, защитником Ра, поражающим змея Апопа.

Я знаю об этом.

[Dan_Corvus]

Кстати вопрос, а правда что концепцию Люцефера, светоносного ангела павшего во тьму Евреии стырили у Египтян после гощения, по аналогии с тем же Сетом?

[Ottokar]

Кстати вопрос, а правда что концепцию Люцефера, светоносного ангела павшего во тьму Евреии стырили у Египтян после гощения, по аналогии с тем же Сетом?

Нет. Хотя бы потому, что у евреев изначально не было никакого Люцифера и никакого светоносного ангела, павшего во тьму. Но кое-что они из Египта таки стащили. Если хотите, могу подробнее в личку изложить собственные взгляды на этот счет. Хотя образ Сатаны в Откровении Иоанна Богослова таки подозрительно кое-кого напоминает.

[Инженер]

А демонам в греческом или в христианском смысле этого слова?

Ближе к христиансому понятию. Злые они. Греческие даймоны могли быть как злыми, так и добрыми.

[Dan_Corvus]

Кстати вопрос, а правда что концепцию Люцефера, светоносного ангела павшего во тьму Евреии стырили у Египтян после гощения, по аналогии с тем же Сетом?

Нет. Хотя бы потому, что у евреев изначально не было никакого Люцифера и никакого светоносного ангела, павшего во тьму. Но кое-что они из Египта таки стащили. Если хотите, могу подробнее в личку изложить собственные взгляды на этот счет. Хотя образ Сатаны в Откровении Иоанна Богослова таки подозрительно кое-кого напоминает.

Буду очень благодарен если вы поделитесь своей информацией.

[марик]

Когда пишут

Де Руже был совершенно прав, утверждая, что египтяне верили в одного самосущего Бога, давшего человеку душу, которая продолжает жить после смерти и подвергается наказаниям или получает всевозможные награды.

Или

Нет никаких сомнений, что монотеизм был основным принципом египетской веры

Хочется сказать, а у кого нет сомнений? Когда Исида обнаружила как Осирис занимается сексом с ее сестрой Нефтидой, когда Сет разрезал Осириса, а мать его слепила куски. Занятное такое единобожие. Сами с собой сношались. Хотя у каждого свое понимание что есть единобожие и монотеизм. Современым египтянам аля мусульмане очень выгодна идея о предках с единобожием. Я сам читал путеводители, где ихние боги уподоблялись троице. Как то позабылось, что в каждом номе свои имелись очень конкретные. Корова, крокодил.

Собствено я не собираюсь кого то убеждать. Проблема вобщем в интерпретациях текста. Кто то видит в Откровении Иоанна фельетон на Римскую Империю, кто то аллегорию, кто то поэзию, а большинство пророчество о конце света. Так там хоть значения слов понятны. А реального понимания во что конкретно верили древние египтяненет и никогда не будет.

Хотя общие мотивы у тех же евреев легко найти. Ну дык в христианстве дофига от греков и всевозможных варваров. Связи всегда найти легко. Идеи не появляются на пустом месте. Но про монотеизм и нет сомнений - это мощно.

Буду очень благодарен если вы поделитесь своей информацией.

Изначально и понятия рая с адом у евреев не существовало. Концепция оформилась много позже.

[Ottokar]

Буду очень благодарен если вы поделитесь своей информацией.

Как найду свободное время, так сегодня же и напишу.

Изначально и понятия рая с адом у евреев не существовало.

ППКС. Я вам больше скажу, Марик, изначально у евреев даже посмертия души не было. Как и шумеров, кстати.

Занятное такое единобожие. Сами с собой сношались.

Опять таки ППКС. Сношались, убивали, воскрешали - и всё сами себя. Прям-таки вспоминается цитата Черчилля про большевиков, ей-богу.

[Владислав]

Если хотите, могу подробнее в личку изложить собственные взгляды на этот счет

кидайте

[Абрамий]

Явный монотеизм известен и проявился уже у многих философов и писателей классической Греции ( вроде монотеизма Ксенофана ) , и очень заметные монотеистические тенденции были в рамках эллинизма .

Причем они по всей видимости возникли без стороннего влияния .

Ксенофан (возможно, что первый сознательный греческий монотеист) писал о Боге так : "Он всегда остается в одном и том же месте, совершенно неподвижный; ему не пристало появляться в разных местах в разное время, однако он без труда потрясает все сущее силой своего разума. Все в нем видит, все мыслит и все слышит"

Во всяком случае говорить об каком-то влиянии на античных греческих и эллинистических монотеистов иудаизма никак нельзя .

Более того ситуация совершенно обратная , классический иудаизм развивался под сильным влиянием эллинизма и зороастризма и монотеистические тенденции эллинизма и дуализм зороастрийский нашли отражение в иудейском монотеизме .

Известно ,что первоначальный иудаизм категорически отрицал все понятия о загробной жизни( более того это считалось языческим предрассудком ) и о посмертном воздаянии за добрые дела и за грехи .

Бессмертие души и(или ) воскресение мертвых первоначально иудаизмом полностью отрицалось .

Только под влиянием эллинизма и зороастризма в иудаизм проникли понятия об бессмертии души и о посмертном воздаянии .

Вопрос таким образом в том , в какие формы вылился-бы эллинистический монотеизм .

Об этом есть очень интересное мнение историка науки и известного математика Ван Дер Вардена .

В общем по Ван Дер Вардену получается ,что в эллинистических государствах и шире на всем Востоке лет эдак 400-500 варилась смесь из : классического зороастризма с его верховным Богом Ахура-Маздой , позже зороастризма дуалистического , ещё позже зерванизма , разных местных греческих и эллинистических монотеистических тенденций , различных восточных культов с их доктриной бессмертия души и загробного воздаяния и астрологии в форме космической религии .

Таким образом ,что-то монотеистическое на Востоке получилось-бы неизбежно .

[Nagel]

Увы, монотеизм всё равно неизбежен. Только на греческой базе.

На какой-какой базе?

Сказано же, хетты стали смотреть на запад. Посмотрели. В результате никаких греков там не осталось.

[марик]

Почему греков не пишут в монотеисты? Легко. Сами посмотрите, Зевс родил Афину из головы, Афродиту простите меня за натурализм из спермы и вообще остальные почти все его дети или внуки. А сам он деть Кроноса, суть время. При желании легко докажу что угодно. Духовные сущности, троичность или еще каколичность. Вон в христианстве святые имеются. Так что все эти боги суть аватары Единного.

Таким образом ,что-то монотеистическое на Востоке получилось-бы неизбежно .

Это мы сегодня говорим. А реально вполне могло остаться в рамках племени или государства. Как множество сект и направлений тогда и позже. Все таки без государственой воли сидел бы любой монотеизм в загоне. Он полезен для объединения народов ака империя ИМХО, но очень быстро скатывается к достаточно странным идеям. Даже самые что ни есть упертые мусульмане знают святых и ходят на могилы за счастьем. Может не в человеческой нормальной природе верить в невидимое всемогущество.

[LokaLoki]

Зевс родил Афину из головы, Афродиту простите меня за натурализм из спермы и вообще остальные почти все его дети или внуки.

Там, емнип, разные версии есть, особенно про Афродиту.

А в варианте 2а судьба греков вообще может быть печальна :)

[марик]

Там, емнип, разные версии есть, особенно про Афродиту.

Это адаптированная для детей Коном )))

[Ottokar]

Это адаптированная для детей Коном )))

Оригинально это вообще дочь Зевса от Геры. По другой версии - его жена; сакральный инцест никто не отменял.

[Женя]

все эти боги суть аватары Единного

Именно так и есть. А что вас смущает? у "высоких-поздних" греков в полный рост встаёт мировоззренчески-монотеистичный запрос.

[Ottokar]

у "высоких-поздних" греков в полный рост встаёт мировоззренчески-монотеистичный запрос.

Да он у них и до того вставал. Погуглите "как козленок, упавший в молоко". И это всё о них, да...

[grigo]

Таким образом ,что-то монотеистическое на Востоке получилось-бы неизбежно .

А еще замечательный митраизм, с его гипертрофированным культом Митры, явно стремился к единому богу... так что зороастризм вполне мог быть колыбелью монотеизма. Тем более что митраизм был очень популярен в Римской империи

[Ottokar]

grigo, римский митраизм имеет к иранскому богу Митре сомнительное отношение, сдается мне.