Выкуп пленных в 1941.

[Престес]

А если сказать, что за наших пленных если с ним плохо обращаются мы будем убивать их пленных? Много же немцев было в плен взято!

Геббельцу собственно того и нужно.

За два года войны меньше 10 тысяч пленных немцев было? Не может быть.

И правильно делаете коллега.

В это можно поверить, только если безоговорочно верить на слово рейхсминистру пропаганды д-ру Геббельцу, как это были вынуждены делать немцы и народы оккупированой Европы. Он и военнные потери Германии (правда без учета потерь Венгрии, Румынии, Италии, Финляндии итд) "насчитал" за 1941 год 167 тыс. человек. Но он то был министром пропаганды воюющей страны - ему простительно врать и не краснеть, а вот его новомодным последователям стоило бы хотя бы здравый смысл использовать. Что если две армии в несколько миллионов каждая с диким ожесточением полгода ведут бои, то "167 тысяч всех потерь" ну никак не будет.

У нас любят к месту, и не к месты ссылаться на аналитиков США, но почему то только в вопросах не в пользу СССР. А стоило бы:

В частности, он пишет, что 11 декабря 1941 г. Гитлер в рейхстаге заявил, что с 22 июня по 1 декабря 1941г. германская армия потеряла 195648 убитыми и пропавшими без вести, что ненамного меньше, чем зафиксировано в отделе учета потерь штаба вермахта (257900 убитых и пропавших без вести). «Новый международный ежегодник» за 1941 г. назвал эти цифры «крайне фантастическими» и привел при этом исчисление американских военных наблюдателей, по которому на 11 декабря 1941 г. потери немцев убитыми определялись в 1300 тыс. чел., что более чем в 5 раз превышает данные вермахта. Даже в Германии никто не верил официальным данным о потерях германской армии. Б. Урланис приводит выдержку из статьи в шведском журнале «Векку-журнален», опубликованной в апреле 1943 г. и в которой отмечалось: «Каждый немец думает, что если бы официальные цифры о размерах потерь были бы верными, то борьба против СССР уже давно была бы закончена».

Явное недоверие вызывают сведения отдела потерь о числе погибших немецких солдат в ходе разгрома армий группы «Центр» Красной Армией под Москвой: цифры потерь вермахта за декабрь 1941 года и за январь 1942 года почти в полтора раза меньше, чем в июле и августе 1941 года, когда вермахт почти беспрепятственно двигался по советской земле.

И еще один пример. По данным отдела потерь вермахта в январе 1943 года погибло 37 тыс. немецких солдат, а непосредственный участник Сталинградской битвы, занимавший в то время высокие посты в немецких войсках, в том числе начальника штаба 17-го армейского корпуса, генерал-майор Г. Дерр в книге «Поход на Сталинград» (сборник «Роковые решения») пишет, что «только за период с 24 января по 2 февраля 1943 г. погибло более 100 тыс. человек». Кроме того, в эти же дни была прорвана блокада Ленинграда, и в ходе боев погибла не одна тысяча солдат вермахта.

http://www.novoemnenie.ru/rassl/14.html

А теперь самое любопытное, если потери только германцев за 1941, пусть и не 1,3 млн человек (как по американским оценкам), а хотя бы 800 тысяч (похожую цифру приводят советские):

Боевые потери немецких сухопутных войск на СГФ в 1941 году составили около 290 тысяч человек убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести******** и свыше 540 тысяч ранеными, что в сумме составляло цифру в 830 тысяч человек.********* С потерями военно-воздушных и военно-морских сил, военизированных формирований, иностранцев в частях вермахта и союзников Германии, общая цифра потерь составляет свыше 1.100 тысяч человек, в том числе около 400 тысяч безвозвратных потерь, абсолютное большинство которых составляют погибшие на поле боя. В числе погибших и умерших от ран было не менее 80 командиров полков и 400 командиров батальонного звена. Советские общие потери были выше в несколько раз за счёт большого числа пленных, но количество боевых потерь погибшими на поле боя (около 700 тысяч) даже вдвое не превышало число таких же потерь противника. Только безвозвратные потери танков и штурмовых орудий (включая потери союзников) составили около 3 тысяч единиц, безвозвратные потери самолётов (включая потери союзников) составили около 4 тысяч машин**********. По одной тысяче танков и самолётов находилось в долгосрочном и кратковременном ремонте, число боеспособных машин в частях к концу года снизилось до минимального количества. Только мотоциклов было безвозвратно потеряно 38.5 тысяч, безвозвратные потери автотранспорта составили 106 тысяч единиц, ещё более 300 тысяч автомобилей находилось в ремонте.

http://www.proza.ru/2008/12/21/487

Зная некоторые "маленькие хитрости" немецких потомков Мюнхаузена в посчете своих и чужих потерь (ну например считать отдельно потери войск СС и Вермахта, или не считать умерших от ран убитыми, или не считать воюющих на их стороне советских коллаборантов, добровольцев из невоюющих стран Европы или даже потери официальных союзников, даже если это погибшие немцы - но из Австрии, Лотарингии, Чехии, Силезии) за их обьективность можно быть спокойным. Но я тут не о том, давайте возьмем даже минимальную цифру потерь Оси на восточном фронте в 1941 году - меньше 800 тысяч, всё равно будет меньше чем у РККА, но я не об этом. Как при 800 тысячах погибших, столконовении многомилионных армий, полном хаосе и отбрасывании от Москвы в группы армий "Центр" в конце 1941 года может быть пленных только 10 тысяч за весь год? Ну не бывает пленных почти в 100 раз меньше чем убитых врагов.

Из этого можно сделать два вывода:

1) Даже простые призывники Вермахта по своиму патриотизму и готовности к самопожертвованию далеко превосходили хваленых самураев, ибо Квантунскую Армию мы в плен взяли почти в полном составе, сэппуку совершило абсолютное меньшинство. Не спорю что были фанатичные нацисты, но вряд ли 99% простых солдат.

2) Вариант второй: Ненависть к врагу у бойцов РККА во второй половине 1941 года была такой, что в плен немцев не брали принципиально, убивая всех "при попытке к сопротивлению". Так что даже те кто и хотел бы сдаться, такой возможности не имел. Когда "кровавым комиссарам" удалось наконец навести порядок и прекратить самосуд, то пленные стали доставаться СССР. Вот в это я поверю, у Богомолова "Моменте Истины" есть короткая оговорка о том почему СМЕРШ так назвали, пленных агентов по сути не брали в плен и не вели перевербовку, а быстро допрашивали и расстреливали. Рядовой нацистский солдат для советских ведь был не просто ворвавшимся в дом грабителем, он был "с классовой точки зрения" предателем, поднявшим оружие на своих же братьев по классу. Барону - это ещё простительно, а бывшему камраду - нет пощады. Видимо мы просто плохо представляем психологию людей того времени. А советской власти во время войны и после неё в особенности было невыгодно говорить о том что пленных в 1941 году особо и не брали, отсюда и закрепление таких фантастических цифр, где убитых чуть не в 100 раз больше чем пленных.

[Curioz]

Ну не бывает пленных почти в 100 раз меньше чем убитых врагов.

Вы, как всегда: "если факты противоречат теории..."

Приведите свои, достоверные цифры числа пленных "не от Геббельса". А например от Абакумова. Советским-то какой смысл занижать?

Или например французская кампания. Немцы потеряли 40 тысяч убитыми, а многие ли попали в плен хотя бы ненадолго? Думаю, там и 1 к 100 не набралось.

В ходе наступления, да еще такого, как у нас в 1941-42, когда РККА была озабочена не захватом пленных, а как бы остатки своих частей не разбежались - откуда взяться массам пленных немцев?

Вот цифры:

За первый месяц войны на советско-германском фронте было взято в плен всего 1494 военнослужащих противника, на 1 августа - 2385 и на 1 октября - 6681. Всего за 1941 г. через приемные пункты прошло чуть более 9 тыс. военнопленных (для сравнения: в 1942 г. их было уже 71 тыс. чел.).

http://forum.polismi.org/index.php?/topic/8993-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%87%D1%8C-%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0/

Или японцы, много их США в 1941-42 в плен взяли?

Даже простые призывники Вермахта по своиму патриотизму и готовности к самопожертвованию далеко превосходили хваленых самураев, ибо Квантунскую Армию мы в плен взяли почти в полном составе

ПОСЛЕ КАПИТУЛЯЦИИ.

Вариант второй: Ненависть к врагу у бойцов РККА во второй половине 1941 года была такой, что в плен немцев не брали принципиально, убивая всех "при попытке к сопротивлению".

"Видимо, мы плохо представляем психологию людей того времени" (с)

Во второй половине 1941 целые части РККА переходили на сторону немцев или дезертировали. А уж с хлебом-солью их встречали до самой Москвы.

[Престес]

Трудно(и несколько наивно)надеяться и на то,что СССР также будет выполнять все нормы конвенций в отношении немецких пленных и обеспечивать допуск иностранных нейтральных комиссий под эгидой Красного Креста на своей территории,разрешать переписку с родными,возвращать германский санитарный персонал,оказавшийся в расположении сов.войск в ходе боев и пр.(впрочем,советские нарушения конвенции 1929г.,имевшие место быть,ни в какое сравнение не идут с теми бесчеловечными приказами германских властей в отношении советских пленных).

СССР конвенции выполнял, за изьятием классовых пунктов, он до войны не признавал разного отношения пленным как к рядовым и офицерам, а также по расовому признаку. Но на практике стал выполнять и это. И с Венгрией, и с Румынией удалось наладить контакт, только Германия о своих пленных предпочла забыть:

В ответ на запрос шведского правительства в памятной записке наркома ин. дел СССР от 17 июля, циркулярной ноте №3 от 8 августа 1941 было заявлено о том, что «правительство Союза ССР будет соблюдать общеизвестные международные договоры, касающиеся права войны».

24 июля 41 СССР опубликовал «положение о центральном справочном бюро при исполкоме союза общест КК и Красного полумесяца».

«27 июня 41 нарком иностранных дел В.М.Молотов от имени Советского правительства заявил о согласии с предложением «Международного комитета Красного Креста относительно представления сведений о военнопленных, если такие же сведения будут предоставлены воюющими с советским государством странами».

А августе СССР передает первый список германских пленных. Ответа от Германии не последовало.

По этому СССР перестает возлагать хоть какие-то надежды на МККК и переходит к другой стратегии. Периодически публикуя широковещательные заявления, вроде ноты комиссара иностранных дел от 26 ноября 41-го, что руководствуется »… в отношении содержания в военнопленных международным правом и в частности Гаагской конференцией 1907г, признанной как Советским Союзом так и Германией», СССР основной упор делает на попытки прямых контактов КК сторон. С Германией этого не удается, но огромный прогресс получается с Румынией и Венгрией.

Так с января 43-го делается попытка наладить для военнопленных переписку. У меня, пока, нет достоверных цифр сколько писем пришло от советских военнопленных. Но от венгерских и румынских «с января 43 по декабрь 44 было отправлено 23534 письма и получено из-за границы 10914». Так как все переговоры СССР вел с позиций взаимности, то где-то такой же порядок писем стоит ожидать и от советских пленных. Обменивались с ними и списками пленных, хоть и эти обмены были очень не частыми и не отражали полноты картины. Мало? Возможно. Но и это был прорыв, и его было очень и очень трудно добиться. Были достигнуты и гарантии от Венгерской и Румынской сторон по вопросам содержания пленных.

С Германией, из-за полнейшего ее нежелания и саботирущей роли МККК этого сделать не удалось.

http://www.nn.ru/community/gorod/justice/?do=read&thread=2813169&topic_id=66267582

Берете Мюллера нашего Гиллебрандта и читаете.

Спасибо, в свое время немецких мюнхаузенов немного почитал, тоже думал что нечто "обьективное", по сравнению с ними советские авторы - вообще верх обьективности. Но у нас к любым иностранцам почему то всегда больше уважения чем к своим, хотя немцы сторона в общем - заинтересованная.

Просто над Берлином. Добрые бюргеры подберут и опустят в почтовые ящики. В Германии не было отношения к родственникам пленных как к потомственным предателям и врагам народа.

Вот именно - над крупнейшими городами, анонимно письмо с адресом в стандартоном конверте, в почтовый ящик, никакое гестапо не докопается.

"...командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту... расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава… Если начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи..." "

Надеюсь разница между "взятые в плен" и сознательно "сдавшиеся в плен" с оружием в руках Вам понятна?

УК РСФСР 1926 года: Статья 193.14. Самовольное оставление поля сражения во время боя или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен или отказ во время боя действовать оружием влечет за собой применение высшей меры социальной защиты (расстрел).

То есть не сам факт попадания в плен, а когда командир или красноармеец бросает оружие и уходит к врагу, подставляя всех своих боевых товарищей, это по законам каких стран не наказывается?

Вот потом эти пленные вернулись в СССР, и что - всех казнили "за сдачу в плен"?

По сведениям, приведённым сотрудниками «Мемориала» А.Кокуриным и Н.Петровым в журнале «Свободная мысль»{843}, на 1 марта 1944 года через органы НКВД прошли проверку 312 594 бывших военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену или в окружении. Дальнейшая их судьба сложилась так:

арестовано 11283 человек, 3,6% от прошедших проверку

Таким образом, 75,1% бывших пленных благополучно прошли проверку и были направлены кто в армию, кто в народное хозяйство, кто на лечение. Ещё 0,6% умерли, что не удивительно, если учесть условия жизни в немецких концлагерях, откуда их освободили. Подверглись же репрессиям (арестованы или отправлены в штрафбаты) всего 6,2%.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html

Я вполне могу допустить что на 100 советских пленных могло быть и шестеро, и даже большее количество предателей, которых НКВД просто не выявило, но цифры запредельными не выглядят.

[Престес]

Советским-то какой смысл занижать?

Я об этом сказал, кто ж признается что неполиткорректно массово уничтожали и пытавшихся сдаться в плен.

Во второй половине 1941 целые части РККА переходили на сторону немцев или дезертировали. А уж с хлебом-солью их встречали до самой Москвы.

Какие конкретно "целые части" РККА перешли к немцам и позже сражались на их стороне? Армия, корпус, хоть дивизия? Я знаю только о крайне ненадежных частях которые немцы с трудом набрали из предателей уже в лагерях к 1942-1943 году и боялись посылать на фронт, чтобы те не разбежались (использовали в основном в тыловой и карательной работе).

И про "хлеб-соль" неправда Ваша, читайте хоть кажущихся Вам обьективными немцев, им война на Востоке с первых же дней была куда яростнее сопротивления на Западе.

[марик]

Ну про немецких Мюнхаузнов безусловно сразу видно патриота. Ну нет бы почитать реальные документы. И ведь я пару раз давал ссылку. Еще раз

http://militera.lib.ru/docs/da/voennoplennye/index.html

Сборник документов

Военнопленные в СССР. 1939-1956.

Документы и материалы

Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru

Издание: Военнопленные в СССР. 1939-1956. Документы и материалы. — М.: Логос, 2000

Советские авторы действительно верх объективности. Хотя книга издана в 2000г.

За первый месяц войны органы УПВИ НКВД СССР приняли всего 1494 пленных, на 1 августа — 2385, на 1 октября — 6681 и к 1 января 1942 г.— чуть более 9000 человек²².

И внизу, в конце киги список лагерей по годам и сколько человек.

А вот что убивали попавших в плен советские товарищи я вполне верю. Но речь то идет о пленных, а не фронте. А то ведь есть достаточно знамеитая фотография растрела советского солдата на севере. Только сначала немцев расстреляли. Война есть война. Но зачем опять иделогию за волосы тащить? Одно дело солдаты, другое лофициальные приказы.

Кстати никому не приходит в голову, что в ответных письмах советские пленые примутся расуждать про хорошее отношение и питание? Или там что без комиссаров гораздо лучше на окуппированной территории? Ну прямо немцы глупее были.

Я об этом сказал, кто ж признается что неполиткорректно массово уничтожали и пытавшихся сдаться в плен.

Еси массово, то НЕ знать не могли. И слова такого тогда не знали.

[марик]

Кстати, если кто не в курсе. Обмен инвалидами был. Только не с СССР. С Англией и США. Можно цифры поискать, но не особо важно. Там речь шла всего о нескольких тысячах человек и где то до 42г. Через Швецию вывозили.

[Наполускр]

Можно начать ошкуривать и наколывать немцев, они русских начнут. Меньше сдаваца будут.

[Curioz]

Спасибо, в свое время немецких мюнхаузенов немного почитал

Приведите свои, или хотя бы от советских! А то молчите, как Карбышев об лёд.

Надеюсь разница между "взятые в плен" и сознательно "сдавшиеся в плен" с оружием в руках Вам понятна?

А где вы там вычитали про сдачу с оружием в руках?

Тем более что обычно при сдаче в плен оружие-то как раз требуют бросить, а то мало ли что...

Вот потом эти пленные вернулись в СССР, и что - всех казнили "за сдачу в плен"?

Кто знает: не потеряй СССР в войне и без того 27 млн. человек - может, и казнили бы.

ИВС любил простые и окончательные решения.

То есть не сам факт попадания в плен, а когда командир или красноармеец бросает оружие и уходит к врагу, подставляя всех своих боевых товарищей, это по законам каких стран не наказывается?

Надеюсь, вы понимаете, что у Ставки во время войны не было возможностей провести расследование и определить - кто в плен попал, бросив оружие и подняв руки, а кто раненым в бессознательном состоянии. Во враги записали всех. "У нас пленных нет, у нас есть изменники" (с)

Я вполне могу допустить что на 100 советских пленных могло быть и шестеро, и даже большее количество предателей, которых НКВД просто не выявило

А нет ли статистики по другим странам? Каков был процент предателей в вермахте, у томми или джи-ай, да хоть у поляков с японцами?

Я об этом сказал, кто ж признается что неполиткорректно массово уничтожали и пытавшихся сдаться в плен

А зачем признаваться-то? Объявить умершими в плену да и вся недолга.

Как раз пропаганда-то в 1941-42 адски врала насчет потерь вермахта, ЕМНИП и по пленным тоже.

Какие конкретно "целые части" РККА перешли к немцам и позже сражались на их стороне?

Территориальные корпуса в Прибалтике, например. 736-й полк,про который Солженицын пишет.

И про "хлеб-соль" неправда Ваша, читайте хоть кажущихся Вам обьективными немцев

Я и немцев читал. И общался с участниками войны и просто современниками. Такого, чтобы наш гражданин прямо трясся от ненависти к врагу и готов был убивать даже сдавшихся в плен - не было. Иначе 4 млн пленных просто разнесли бы офлаги голыми руками и передушили охрану. Да просто и не сдавались бы.

И немцы, со своей стороны, не отпускали сотни тысяч пленных просто по домам.

Я не говорю про партизан - в 1941 почти всех их выдало само же местное население.

[Звёзды Светят]

Такого, чтобы наш гражданин прямо трясся от ненависти к врагу и готов был убивать даже сдавшихся в плен - не было. Иначе 4 млн пленных просто разнесли бы офлаги голыми руками и передушили охрану. Да просто и не сдавались бы.

И какая Развилка нужна для такого?!....

Может быть, вот эта -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32936-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F/

[Mihael]

А то молчите, как Карбышев об лёд.

А вот это не смешно.

[master1976]

Таблица

Число иностранных военнопленных, захваченных Красной Армией на советско-германском фронте с 22 июня 1941 по 8 мая 1945 г. [VIII]

За 1941 год.

генералов-0

офицеров-303

унтер-офицеров- 974

солдат-9352

всего-10602.

Изменено 13 Feb 2014 пользователем master1976

[master1976]

про который Солженицын пишет.

источник,заслуживающий доверия?Сомневаюсь...

[master1976]

Во враги записали всех. "У нас пленных нет, у нас есть изменники"

Следует отметить, что по существовавшему советскому законодательству только сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, считалась тяжким воинским преступлением и, согласно ст. 22 «Дополнения о воинских преступлениях» (ст. 193-22 УК РСФСР), каралась высшей мерой наказания - расстрелом с конфискацией имущества. Законодательством также предусматривалась уголовная ответственность совершеннолетних членов семей военнослужащего лишь за прямой переход на сторону врага, бегство за границу (ст. 51-1 «б», 58-1 «в» УК РСФСР). Таким образом, военнослужащие, попавшие в плен по независящим от них обстоятельствам, в условиях, вызванных боевой обстановкой, по закону не подлежали привлечению к ответственности. В отношении материального обеспечения, выдачи пособий и оказания льгот членам семей военнослужащих, попавших в плен, законодательство также не предусматривало никаких ограничений.

[Curioz]

источник,заслуживающий доверия?

Ну просто я как-то считаю, что его читали многие. Источники есть в Инете.

по существовавшему советскому законодательству

В военное время значение числа Пи может достигать четырех (с)

Ничего например, что по существующему законодательству ЦК партии есть общественная организация, власти не имеющая?

В отношении материального обеспечения, выдачи пособий и оказания льгот членам семей военнослужащих, попавших в плен, законодательство также не предусматривало никаких ограничений.

По факту не только не платили, но семьи ехали в ссылку. Например жена Якова Джугашвили вообще в тюрьму села на два года.

[master1976]

Например жена Якова Джугашвили вообще в тюрьму села на два года.

Юлия Мельцер была арестована в Москве в 1941 г. по подозрению в том, что передавала немцам сведения, в том числе домашние фотографии Якова, якобы использованные ими для создания фотофальшивок в листовках.

[sanitareugen]

По приводимым Земсковым данным, на 1951 год за воинские преступления, помимо 193⁷ (дезертирство), 193¹² (членовредительство) и 193²⁷ (мародёрство) содержалось в лагерях 19648 человек. Однако кроме

193²². Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собой —

высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.

в "прочие воинские преступления" входят неисполнение приказаний, оскорбление старшего по званию, самовольная отлучка от двух часов до трёх суток, промотание имущества, нарушение правил караульной службы, злоупотребление властью и пр.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D3%E3%EE%EB%EE%E2%ED%FB%E9_%CA%EE%E4%E5%EA%F1_%D0%D1%D4%D1%D0_%F0%E5%E4%E0%EA%F6%E8%E8_1926/%D0%E5%E4%E0%EA%F6%E8%FF_11.01.1956#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.B0_.D0.B4.D0.B5.D0.B2.D1.8F.D1.82.D0.B0.D1.8F.5B1.5D_.D0.9F.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.82.D1.83.D0.BF.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D0.B8.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5

Так что, скорее всего, осуждённых именно за сдачу в плен не было вовсе, и уж точно было менее названных 19648 душ. А названная грозная статья скорее чтобы легализовать действия командира, пристрелившего струсившего бойца.

Это не значит, что возвратившиеся из плена не могли попасть опять в лагерь. Но, если верить отчётам, арестовывалось около 3% из них (по некоторым оценкам, в немецком лагере полагался 1 капо на 100 человек, 1 агент на 50, и бригадир на 10, так что получается, что сажали всех капо, всех выявленных агентов, а выявляли половину, и 10% от бригадиров, особо усердных и жестоких, впрочем, это очень грубая оценка). С другой стороны, из числа вернувшихся из плена сели достаточно многие, но по общеуголовным обвинениям. Что может быть объяснено по крайней мере тремя причинами:

1. Призыв в армию из лагерей осуждённых по мелкоуголовным преступлениям дал материал и нестойкий, часто попадавший в плен, и после возвращения из плена вновь совершавший преступления.

2. Само по себе нахождение в немецком плену деморализовало, а общение с пленными из числа уголовного элемента (п.1.) настраивало на желание самому попробовать "вольную жизнь".

3. В случае сомнительных доказательств или не столь большой вины суд мог поверить заслуженному фронтовику или смягчить ему наказание до не связанного с заключением, если вина доказана, а к вернувшемуся из плена проявить zero tolerance.

Ну и восприятие "находился в фильтрационном лагере", как "был помещён в лагерь".

[марик]

Юлия Мельцер была арестована в Москве в 1941 г. по подозрению в том, что передавала немцам сведения, в том числе домашние фотографии Якова, якобы использованные ими для создания фотофальшивок в листовках.

А где конкретно сказано, что именно за передачу немцам? Это ж классное проявление правосудия. Два года за подозрение. А могли бы бритвой по горлу.

[master1976]

А где конкретно сказано, что именно за передачу немцам?

В ордере на арест.В следственных материалах по делу Мельцер.

Есть версия(не буду говорить о ее правдоподобности или сфабрикованности-всего лишь версия в целом сонме версий об играх спецслужб в годы войны.Об этой версии можно почитать здесь)

http://www.k2x2.info...5.php#metkadoc7

-На листовках, которые сбрасывали немцы, была фотография: немецкие офицеры сидят за столом, в руках кружки с пивом. Немного сбоку – Яков Джугашвили… на нем не новая кожаная куртка… ношеная штатская одежда. Таких вещей при нем быть не могло… Возможно, и даже скорее всего, среди тех, кто ее разглядывал, находился человек, близко его знавший… он просто узнал куртку, в которой видел Джугашвили в обычной жизни, на охоте, рыбной ловле, в Зубалове, где он обычно ее и носил. Была и фотография его в этой самой куртке. Как она могла перекочевать из семейного альбома в руки автора или авторов листовок?допрашивающие Юлию Мельцер вели речь не о фото, а о реальной куртке, ибо понимали, что помещенное в листовке фото Якова в этой куртке – настоящее. Понимал это и «близко его знавший» человек – единственный, кто мог дать команду арестовать и заключить в тюрьму на полтора года (до получения им известия о гибели Якова) невестку, лишив на это время собственную трехлетнюю внучку матери, – сам Сталин. Куртку Юлия, скорее всего, передала мужу на фронт вместе с перочинным ножом и часами с секундомером, о которых он просил в открытке, через заходившего к ней в квартиру на улице Грановского «фронтового товарища Якова», а на самом деле – заброшенного в Москву немецкого агента.

Считается, что невозможно понять то, каким образом такая фотография могла попасть к немцам. Обычные утверждения, что тогда решили, что жена Якова — Юлия Мельцер — передала эту фотографию, ничего не проясняют. В данном случае единственно пригодная логика объяснения — логика контрразведки. Проще говоря, в дом Я. Джугашвили был вхож кто-то из агентов германской разведки, который, воспользовавшись удобной ситуацией, попросту стащил эту фотографию из семейного альбома. Но это же означает и крайнюю неосмотрительность в быту самого Якова и его жены. Очевидно, именно этой логикой и руководствовались Сталин и Берия, когда на время арестовали Ю. Мельцер. Потому как сегодня агент германской разведки вхож в семью сына Сталина, а завтра он может оказаться и в непосредственной близости от Верховного Главнокомандующего. Потому и было принято решение, что в порядке превентивной меры защиты Верховного, а заодно и сбережения самой Ю. Мельцер от иных напастей целесообразно на время ее изолировать под предлогом выполнения упомянутого выше приказа Сталина. На принятие такого решения повлияли также и следующие обстоятельства. Во-первых, Ю. Мельцер в 30-е годы выезжала на лечение в Германию, вследствие чего у нее могли сохраниться некоторые контакты с немцами. В таком случае контрразведка просто обязана была допустить мысль о том, что, опираясь на эти связи, германская разведка могла попытаться под благообразным предлогом подойти к самой Ю. Мельцер, в том числе и с вербовочным предложением. Во-вторых, под влиянием катастрофических событий начала войны далеко не в пользу Ю. Мельцер сработало то обстоятельство, что военный адрес Я. Джугашвили был известен только его жене Ю. Мельцер. В сочетании же с тем, что немцы в июле 1941-го очень быстро окружили полк, в котором воевал Яков, будто знали, что там — сын Сталина, возникло ложное подозрение о том, что-де Ю. Мельцер предала своего мужа. Хотя, если честно, для такого подозрения оснований не было или, по меньшей мере, они были явно недостаточны. Куда правильней было бы допустить, что не Ю. Мельцер была виновата в этом, а агентура германской разведки, которая находилась в непосредственном окружении советских войск еще накануне войны.

Изменено 14 Feb 2014 пользователем master1976

[марик]

По моему это чистая конспирология. Еще и задержали в Германии.

Но вот это супер здорово

Очевидно, именно этой логикой и руководствовались Сталин и Берия, когда на время арестовали Ю. Мельцер. Потому как сегодня агент германской разведки вхож в семью сына Сталина, а завтра он может оказаться и в непосредственной близости от Верховного Главнокомандующего. Потому и было принято решение, что в порядке превентивной меры защиты Верховного, а заодно и сбережения самой Ю. Мельцер от иных напастей целесообразно на время ее изолировать под предлогом выполнения упомянутого выше приказа Сталина.

Типа отсиделась в тюряге в самое ответственое время. Нет бы раследовать кто натурально мог быть агентом. А ВДРУГ она приедет в Кремль? Очень смешно.

[master1976]

Нет бы раследовать кто натурально мог быть агентом

Уж расследовали,не сомневайтесь...

Очень смешно.

Чего же смешного?Да еще и в период военных действий?

[марик]

Уж расследовали,не сомневайтесь...

Так я не сомневаюсь. Имя агента осталось неизвестным, баба сидела два года. За что? Да низачто. Врет. За низачто стандартно десятку давали.

Чего же смешного?Да еще и в период военных действий?

А она хоть раз была в Кремле? А с Великим лично встечалась? Я не в курсе, но проще вычеркнуть из списка. Не пропускать. И по ее рекомендациям никого не принимать и не назначать. Или такое вообще представить нельзя. Хотя нет. Проще в тюрьму. И главное для ее сбережения ))) Вот нет бы на дачу.

[Rewolfer]

Насколько я знаю, плен, это способ вывести военнослужащего вражеской армии из участия в войне, но при том не убивая его. Так что вряд ли может идти речь о каком-либо официальном обмене или освобождении во время военных действий. Освободят пленного, а он вернется, снова получит оружие, и снова окажется в рядах вражеской армии.

Всех на всех, обычно меняют уже после окончания военных действий, когда уже нет смысла держать вражеских солдат, они уже в общем не вражеские. Ну кроме военных преступников, и некоторых других категорий.

Представим такую АИ, допустим примерно в 1943-1944 годах Советская армия вышла на границы СССР, и освободила его территорию полностью или частично. Гитлер понял, что финита ля комедия, поражение - вопрос времени, и пошел на переговоры о прекращении войны. Допустим Сталин согласился, типа нам чужого не надо, выгнали врага со своей территории и хорош. Вот тогда бы мог иметь место обмен всех на всех, с некоторыми условиями.

Засланец в рейх, при наличии достаточного количества бабок, мог бы вероятно выкупить тысячу-другую военнопленных, но не просто же так, а для чего-то. Например для работы на заводе. Завод фиктивным быть не может, он должен что-то производить. Значит крепить обороноспособность рейха. Масло масляное.

Чистый вывоз большого числа пленных с территории Рейха в СССР, мне представляется маловероятным. Можно попробовать отправить всех на Восток, под видом строительства укреплений или там еще чего-то, как можно ближе к фронту, а там просто распустить. Тех, кого не постреляют немцы, дострелят особисты.

Может быть получится вывезти пароходом из Норвегии. Но это всё очень вряд ли.

Лучший выход ИМХО перевести этих пленных на бесконвойное положение для работ в городе.

[марик]

Все гораздо проще. Называется интернирование. Вместо того чтобы кормить чужих пленных их отправляют в Швецарию или еще какую нейтральную страну под гарантии неосвобождения. Красный крест и все такое. И кормит их страна откуда призваны. Все проблемы ее вина.

Естественно не все на всех, а хотя бы один к одному. Для начала больные, инвалиды, старшие возраста. В принципе такие вещи вполне реальны. Особено когда от безногих или еще каких тифозных неплохо бы избавиься, но растреливать неудобно. Потом можно и прочих. Конечно при уверености именно в данном положении. вернуться они не могут до конца войны. А чтоб та же Швейцария охотно брала - позволить за плату использовать труд. Всем легче. Одни денежку поимеют, сниамя груз с государства, другие дешевую рабочую силу.

Варианты на самом деле существуют.

[witgeft]

Все гораздо проще. Называется интернирование. Вместо того чтобы кормить чужих пленных их отправляют в Швецарию или еще какую нейтральную страну под гарантии неосвобождения. Красный крест и все такое. И кормит их страна откуда призваны. Все проблемы ее вина.

Естественно не все на всех, а хотя бы один к одному. Для начала больные, инвалиды, старшие возраста. В принципе такие вещи вполне реальны. Особено когда от безногих или еще каких тифозных неплохо бы избавиься, но растреливать неудобно. Потом можно и прочих. Конечно при уверености именно в данном положении. вернуться они не могут до конца войны. А чтоб та же Швейцария охотно брала - позволить за плату использовать труд. Всем легче. Одни денежку поимеют, сниамя груз с государства, другие дешевую рабочую силу.

Варианты на самом деле существуют.

Надо было об этом ещё в конференциях в Гааге договорится. Чтобы в ПМВ делать. И тогда пленные в Танненберге солдаты РИА, а в Галиции солдаты АВИКА, сразу же обменивались или интернировались Изменено 16 Feb 2014 пользователем witgeft

[Наполускр]

Однако дезертиров на ту сторону больше станет. Лучше в Швейцарии сортиры драить, чем в окопах под снарядами.