Начинаем с нуля

[Наполускр]

А стекло? Ну чтоб хотя бы свет пропускало. Ну и пузыри всякие.

[letbur]

А стекло? Ну чтоб хотя бы свет пропускало. Ну и пузыри всякие.

Стекло, конечно будет. Хотя, надо еще раз обсудить, насколько сложно его сделать.

А пузыри - это да, наше все. Но в любом случае через окна тепло будет вытекать, даже если они закрыты стеклом или пузырями. Поэтому надо сделать окна по меньше, а стены и по возможности пол внутри помещения покрасить белой краской, чтобы свет многократно отражался и было светлее. Стены красить известью, а пол выкладывать из известняка.

Еще окна можно сделать из слюды. В реале это был довольно модный материал для окон. Но в моем варианте проще сделать из стекла, так как слюду еще надо найти. А вот в варианте Фрерина слюда - самое то. Кто-нибудь (на пример, бразильцы) её найдут и будут её торговать с другими народами. Русским и японцам будет дешевле купить слюду, чем самим выплавлять стекло.

Кажется довольно сложным для первых лет. В двухэтажном строительстве смысла нет пока ИМХО

ИМХО, сделать двухэтажное здание из самана не сложно, но особого смысла делать это нет. Территории достаточно, и двухэтажное здание будет просто дешевле одноэтажного при той же площади. В Вашем варианте многоэтажные здания могут быть полезны прежде всего с точки зрения фортификации и экономии площади. Дома могут буть одновременно стенами укрепленного поселка. Кроме того, большую территорию сложнее оборонять, поэтому выгодно проживать компактно за счет высоких зданий, с сэкономить на оборонной системе поселков. В моем варианте высокие многоэтажные здания появятся одновременно с появлением серьезной военщины.

Мне кажется следует разделить летнее и зимнее жилище. Землянка представляется недостаточно комфортным жильем и в ней можно жить зимой. Летом же все будут съезжать на "дачи" - что-то вроде шалашей - сооружения из жердей, соломы, камыша, листьев.

Возможно. ИМХО, правильно построенная землянка может быть вполне комфортным жильем в том числе, летом. В частности, в ней не так жарко. Но есть и другие моменты. Например, в моем варианте, в поселке Агафоньеве землянки не будут строить из за близости грунтовых вод. Еще момент - первое время летом люди будет расползаться по мелким поселкам-дачам, а зимой собираться в крупные, жить в больших, многоместных помещениях, чтобы расходовать меньше дров на отопление. Пока нет хорошей одежды и железных инструментов (1-5 год), дрова добывать трудно, поэтому их будут экономить. Потом проблема решится, и люди начнут расползаться.

Изменено 4 Aug 2014 пользователем letbur

[Неисторик]

Кажется довольно сложным для первых лет.

В двухэтажном строительстве смысла нет пока ИМХО

Фахверк, собственно, в моём концепте -- "верхняя точка развития".

Изначально я имел ввиду:

Несущая конструкция из столбов и балок, просто "кубик". Промежутки заполняются саманными блоками.

Плюсы:

1. Теплоизоляция. Толстая саманная стенка будет держать тепло.

2. Нет нужды в большом количестве толстых тяжёлых брёвен. (По сравнению со срубом).

3. Глина и солома (сено, кора) -- сравнительно легко добываемые ресурсы.

По поводу двух этажей: не то чтгобы полноцкенная двухэтажка, но цокольный как кладовая, подсобка -- вполне.

Хранить припасы, избегая необходимости зимой или в дождь выходить из дома на склад.

Насколько помню, у северных славян в таком помещении держали скотину, которая зимой подогревала пол

жилого помещения своим теплом.

[prostak_1982]

Если олово есть, то не проблема. Сейчас как стекло делают? На расплавленное олово выливают расплавленное стекло, так как плотность стекла меньше, чем олова, оно плавает на поверхности. Сейчас делают конвейерным методом, в тех условиях штучно. То есть в ванну наливаем олово, потом стекло, плавно остужаем.

Изменено 4 Aug 2014 пользователем prostak_1982

[Наполускр]

Стекло, конечно будет.

Через много сотень лет. Оконное (то есть листовое) стекло - это минимум 13 век, масово - ещё позже, до этого каждую стекляшку делали отдельно и стоило остекление... в общем, графьям было не по карману, разве королям.

Повторяю, проблема не выплавить стекло, а сделать более-менее плоские и прозрачные БОЛЬШИЕ листы.

Если есть подходящий песок, будет в первые годы.

Маленькие кусочки. Модет и не очень прозрачное - главное чтоб свет пропускало.

[letbur]

Если есть подходящий песок, будет в первые годы. Маленькие кусочки. Может и не очень прозрачное - главное чтоб свет пропускало.

Это я и имел в виду.

[Владимирович]

а "технологию" такой же лженаукой, как "логистика"

Известно, что технология - это магия

[Foru_HH]

Позвольте присоединиться к дискуссии...

В принципе, ещё обсуждение МПФ, в свое время, при его гораздо более серьезной материальной базе столкнулось с проблемой мотивции новых поколений, причем настолько, что (впрочем и для стимуляции обсуждения ) уже на довольно раннем этапе была существенно увеличена продолжительность жизни первого поколения - дабы хотя-бы небольшая часть населения имела "завышенные" стандарты потребления, пусть и на уровне воспоминаний о "хрусте французской булки" (с) до тех пор пока соответствующий уровень технологий (и разделения труда) станет экономически оправданным.

Хотя дело не в том, что ""Штучно" - в переводе на русский значит "бешеные деньги".", "trust me i'm engineer" на малых объемах работает достаточно часто для того, чтобы не стоило сбрасывать со счетов...

[Foru_HH]

letbur пишет:

После того, как ребенок родится, его нужно еще содержать до 23 лет, пока он школьник/студент, сам не зарабатывает.

А можно скинуть на дедушку с бабушкой или на государство... а можно в 18 отправить в армию, или в 12 в Суворовское... в общем не все так мрачно... С другой стороны, богатые крестьянские хозяйства в России до 19 века тем и отличались, что сыновья при родителях (хоть и с женами да детьми) жили, увеличивая возможности домохозяйства.

Где-то к 14-16 летнему возрасту человек осваивает необходимые рабочие навыки.

Тут весь вопрос в том, что считать ""необходимыми рабочими навыками".... Если "пахать, сеять, ловить рыбу." то, возможно и да, но если для "уровня знания" требуется ещё и заметная сила - например чтобы работать кузнецом? а если соху тянуть? а деревянный дом строить?

Учится пахать, сеять, ловить рыбу. И до старости улучшит эти навыки незначительно.

Тут да, "у генерала свои внуки есть". С другой стороны, физические возможности, как было сказанно выше, существенно возрастут уже в ближайшие 10-12 лет

Где-то с 7 лет он переходит на самоокупаемость ... А с 12 он может сам содержать родителей.

Чуть выше было про нижнюю границу самостоятельности в 14-16... Самоокупаемость с 7-и лет это понятие тоже весьма относительное

В новом мире работа у женщин была более простой, которую можно выполнять на дому не отвлекаясь от ребенка.

Насчет "более простой" "не отвлекаясь" и прочее "остается вполне экономически активной", как и "Низкие ... затраты на детей" это из области мифов - вручную всё перестирать/прокипятить на троих-четверых, да ещё в паузах готовить-шить (пусть огород-ткачество на мелких, в соответствии в Вашими предложениями) - это весьма затратно по времени, не, можно, конечно, заметно снизить стандарты потребления, но тогда и декретный отпуск можно смотреть не по российским "стандартам" три года, а как в штатах - полтора месяца, а детЯм babysitter из соседских школьниц за мелкий прайс.

Напомню, что Джульетте из пьесы Шекспира было 14 лет, а её маме — 28. Примерно такая же демографическая модель будет действовать и тут.

Простите, речь идет о демографической модели привелегированных слоев общества торгового государства?

В общем, немогу согласиться с рассуждениями автора. По разделам:

Демография.

Всяческое "рожали с 15 лет, через каждые 2 года" может место иметь и будет, но скорее как исключение а не правило, потому как два фактора вижу я - низкая детская смертность и мало ресурсов. Большинство товарищей, которые приводят в пример семьи своих предков из конца 19-начала 20 ничтоже сумняшися забывают о том, что это в нем речь идет о сложившемся земледельческой культуре, в которой, ввиду развития медицины и мер профилактики, уменьшилась десткая смертность - так что если забивать среднюю рождаемость, то 2,6 выглядит более вероятной величиной. Для заметного превышения необходимо проводить определеную политику.

Образование подрастающего поколения.

Школа вещь интересная, но требует определеных организационных усилий и соответственно, постановки задач и осознания необходимости их решения - приведенный пример с тремя системами письменности изучаемых на равных выглядит не очень перспективно, тем более что "информатика без компьютеров" явно попытается ещё и двоичный код притянуть - или это только для адептов матана, простите, "матричного ислама"?

Другое дело, также к теме относящееся, что вопрос достижения/определения дееспособного возраста сам по себе неочевиден - сейчас это прописано в законе (и подкреплено социальными программами), в более примитивных обществах определялось прохождением определенных испытаний - родил ребенка это только для женщин воспринималось как окончательное взросление, и то, как правило требовалось к тому времени в брак вступить...

ЗЫ: напомните - откуда пшеница? вроде не самая ходовая культура для ношения в карманах....

[Наполускр]

Есть любители жевать пророщенную.

[Foru_HH]

Есть любители жевать пророщенную.

А, тогда понятно - сходу выкинули, а к осени нашли и далее как завещали Спиллет и Браун - успех через два-три года. Почему нет, могли и овес завести...

Главное как раз - "маленькие кусочки". На переплетах разоритесь.

Ну, если вспомнить про стеклянные полые блоки которые можно и выдувать в разборную форму, и осознавать, что основная цель окон именно дешёвое освещение без сквозняков - почему "разоритесь"? Тем более что автор темы предполагает землянки переходящие в саманные/глинобитные дома, а значит окна в принципе будут небольшими?

Хотя я-бы землянкам, даже в сухом грунте отказал - если все равно поселок будет огорожен, выигрыш от закапывания в глубину спорен, а с наземкой можно и брох попробовать изобразить. С внешней стеной сначала из камней/кустраника, потом, походу роста потребностей и возможностей из самана/протосамана - в конце концов, это не МПФ, где живность можно было сходу пиротехникой отгонять.

Летом же все будут съезжать на "дачи"

Смысл съезжать есть только в двух случаях - когда есть работа на теплый период вдали от центрального лагеря - типа отгонного скотоводства или промысла , либо когда это самое "зимнее жильё" крайне неудобно и годиться только самую жопу пересидеть - но тогда более правильным будет как можно быстрее построить более качественное жильё, тем более что с парой топоров за лето можно многое сделать, не говоря уж о том, что это дает возможность создать разницу навыков, которую потом можно будет превратить в настоящее разделение труда....

способ построить хороший дом до изобретения железа

вообще, какой-то металл лучше начать добывать уже максимум на 2й год, иначе слишком велика вероятность "исхода по Кошкину"....

[Foru_HH]

Ввиду сформулированной в начале сверх-задачи - построить цивилизацию с минимума знаний и инструментов (под минимумом знаний подразумевается отсутствие специальной подготовки, и тонн библиотек, как например в МПФ) вопросам обучения подрастающего поколения следует уделить особое внимание. При этом позицию типа "отец научит сына всему чему умеет, как исстари было" следует забыть, убить и закопать. Основная причина - малая численность населения, а следовательно, высокая уязвимость созданного первым поколением уровня материальной культуры. Один кузнец/врач/агроном не решают - при всей моей нелюбви к Аарн, автор явно подметил, что в малочисленом низкотехнологическом обществе все базовые технологии должны быть в деталях известны максимально широкому кругу лиц. Именно поэтому, а ещё и по причине низких собственных навыках в примитив-техе переносцев мне кажутся не адекватными рассуждения про "самодостаточность 12-14-и летних детей" первого поколения.

Это ни в коем случае не исключает специализации или ноу-хау, но, по-хорошему, каждый должен уметь сделать каменный нож, добыть ловушкой, разделать и приготовить крото-кролика, а потом, с помощью рубила заготовить дров и выковать железный топор.

Да, специализация сходу позволяет стоящему у руля направлять услия общины на крупные проекты, но понижает устойчивость достигнутого уровня. Во-первых, весьма вероятна консервация в одной из точек гистерезиса в интересах сохранения позиций руководства поселения. Конкретные причины и способ могут быть различны, но результат тот-же - любая попытка "двигать прогресс" воспринимается как персональная угроза, и тезис "это слишком дорого/опасно" во все поля. Во-вторых, "люди внезапно смертны"(с) Воланд - и тут знание критически важных технологий, к которым можно отнести весьма многое, а также знания которые могут помочь эти навыки восстановить - существенно повышает шансы всего сообщества непросрать все полимеры. При этом совсем не обязательно вводить именно регулярное всеобщее образование с классами и каникулами - но соответствие базовому стандарту стоит поощерять, например введя контрольные нормативы для, например, получения "полных прав гражданина"....

[Неисторик]

Foru_HH,

Вы случайно не научный работник?

;)

[Тома]

вообще, какой-то металл лучше начать добывать уже максимум на 2й год, иначе слишком велика вероятность "исхода по Кошкину"....

Ага. Вот только это полный нереал - на второй год, да ещё "максимум".

Так что да - верятность Кошкина крайне велика ...

и осознавать, что основная цель окон именно дешёвое освещение без сквозняков - почему "разоритесь"? Тем более что автор темы предполагает землянки переходящие в саманные/глинобитные дома, а значит окна в принципе будут небольшими?

Так и где тут основная цель?

Она ведь в РАБОЧЕМ дешевом освещении - а у вас получится АВАРИЙНОЕ, которое позволит только-только не биться любом о косяки в солнечный день снаружи. При маленьких окнах из толстых мутных стеклоблоков работа внутри помещений возможна или самая примитивная (принеси, положи, мимо рта не пронесёшь...) - или та, что вообще делается на ощупь (лапти плести, вязать, прясть) - как оно и было в РИ при лучинушке и бычьих пузырях. Ну и песни-сказки-саги и прочий мёд Одина подо всё это дело долгими зимними днями. Скальды-барды и прочие Баяны процветут...

Изменено 27 Aug 2014 пользователем Баловная Голь

[Foru_HH]

не научный работник

Вопрос задан из-за четырех постов подряд практически без ответов?

Нет

полный нереал - на второй год, да ещё "максимум"

Реал-нереал, а чем дальше тем больше возрастают издержки - память, она странное существо. Опять-же, высока вероятность перехода к охота-собирательству, а это тянет за собой кочевой образ жизни, что не гут.

Она ведь в РАБОЧЕМ дешевом освещении - а у вас получится АВАРИЙНОЕ

"первый попавшийся линк" http://citiokna.ru/v...-ploschadi.html дает следующие цифры

Например, для гражданских зданий в климатических условиях средней полосы на высоте, не выше 800 м над уровнем моря, при небольшом затенении рядом стоящими зданиями соотношение площади остекления к площади пола будет следующим:

• жилые комнаты — 1/8–1/6;
  
• кухни и коридоры — 1/10–1/8;
  
• лестничные клетки — 1/14–1/10;
  
• классы и аудитории — 1/4–1/3;
  
• читальные залы библиотек — 1/6–1/5;
  
• кабинеты и лаборатории НИИ — 1/7–1/5;
  

В принципе, детальная методика рассчета http://storage.mstuc...89/7644/1/Р.pdf но нам из неё интересны таблица 2.5 с коэффициентами светопропускания для различного типа остекления - для поправки. Не будет большой ошибкой предположить, что взяв за основу нормы для читальных залов библиотек, с запасом 1,5-2, мы получим вполне адекватную цифру - тоесть, 1/3-1/4 отношение площади остекления к площади помещения. Соответсвенно, для рабочей зоны в 10 м² это вполне достижимые 2-3 м² на это счастье уйдёт порядка сотни (чуть больше) блоков со стороной 15см что вполне реальные объёмы чтобы считать его доступным - производительность бригады из 4-х человек при изготовлении стеклянных трубок ручным методом заявлена 500 кило на бригаду из 4-х стеклодувов "Руководство по основам стекольного дела" М.М. Голь, изд. Химия 1974 год с.24

та, что вообще делается на ощупь

Так что качество освещения, всё-таки, несколько выше.

[Неисторик]

Вопрос задан из-за четырех постов подряд практически без ответов?

Та не, просто пост 1383 -- уж явно стилистика характерная.

Статьёвая, скажем. Красиво излагаете, в общем. :)

[Тома]

Соответсвенно, для рабочей зоны в 10 м2 это вполне достижимые 2-3 м2

Это вы называете "небольшими окнами"?

Вы уж определитесь - или у вас окошки из стеклоблоков - или СТЕНЫ из них же.

В комнатенке 3х3 метра из ваших расчетов требуется стеклоблочная стенка 3х1 метр, то есть одна стена на половину высоты из стеклоблоков.

Кстати, таблицы-таблицами, но - как известно как раз научным работникам - эксперимент кроет любые расчеты - где-то вы сильно ошиблись в свою пользу (минимум в разы).

Вот я как раз сейчас сижу в комнате много меньше 10 м^2 (несколько меньше, чем 2х2... ну пусть будет 4 м^2), окно 1.5х1.5=2.25 м^2, причем из хорошего современного стекла почти без переплета (2 створки, без форточек), на улице солнечный летний день - а читать малость темновато. Хочется подойти с бумажкой к самому окну.

А к своим стеклодувам прибавьте тех, кто будет для них "патроны подносить": десятками тонн варить это самое стекло, строить печи, добывать топливо - всё в количествах: вы же четверть стен всех хижин собрались стеклянными сделать. Кирпичей в таких объёмах мы обжечь не можем - а стеклоблоков - пожалуйста.

Что стеклозаготовки, прежде чем в них дуть, надо ещё как-то очистить до состояния прозрачности хотя бы современных стеклоблоков, что достаточно нетривиально, нужны знающие химики и технологи, иначе будет стекло, пропускающее свет примерно как пивная бутылка, призванная от этого света как раз защищать содержимое... не будем о грустном...

Так что качество освещения, всё-таки, несколько выше.

+1

А вот это - четкая научная формулировка. Качество выше лишь несколько, а вот стоимость (трудозатраты) - выше на порядок-другой. Что и требовалось доказать.

P.S. Кстати, стеклодувов ещё обучить нужно. Это не такое простое искусство. А трубки стеклодувные - вообще хайтек:

Несущая часть стеклодувной трубки является наиболее важной; она делается из. манесманновской бесшовной толстостенной чисто тянутой трубки. Стеклодувные трубки изготовляют диаметром от 8 до 27 мм – и длиной от 90 до 150 см.

На нижнем конце трубки наваривают кусок трубочки из жаропрочной стали АКС, почти не растворяющейся в стекломассе, и, следовательно, не загрязняющей ее. Эта часть трубки называется наборным наконечником (головкой). На другом конце имеются загубник и деревянная рукоятка, за которую стеклодув держит трубку.

Стеклодувная трубка для изделий на ножке тонкая, изготовляется из первосортного материала и не имеет деревянной рукоятки.

(с) http://topshopbest.info/posuda/31

Изменено 28 Aug 2014 пользователем Баловная Голь

[Foru_HH]

Неисторик пишет:

стилистика характерная.

Статьёвая, скажем

Спасибо на добром слове, но формат общения на форуме предполагает возможность обдумать ответ — в том числе собеседником, поэтому считаю правильным писать комментарии, по-возможности, развернуто.

Баловная Голь пишет:

В комнатенке 3х3 метра из ваших расчетов требуется стеклоблочная стенка 3х1 метр, то есть одна стена на половину высоты из стеклоблоков.

Если Вы можете предложить другой способ я с удовольствием выслушаю, потому как и масляные лампы, мало того, что кислород жрут наравне с прочими обитателями, так ещё и это самое масло, тоже не с неба падает....

вы же четверть стен всех хижин собрались стеклянными сделать

Да ладно... ни разу не предлагал, особенно у хижин... Хотя, можно и как викинги - окна только для вентиляции, на манер слуховых - или вообще, без окон в землянках по-чёрному топящихся....

Вот я как раз сейчас сижу в комнате ... 4 м^2), окно 1.5х1.5=2.25 м^2, ... на улице солнечный летний день - а читать малость темновато. Хочется подойти с бумажкой к самому окну.

Странно — комната 20м², окно 1,5*1,2, занавеска, всяко по-плотнее тюля, за окном — питерский день и нет проблем с 10-м кеглем (хотя 12-14, конечно, привычнее)... Можно, конечно попросить участников поделиться опытом, но, боюсь, он будет не в вашу пользу.

И да, эксперимент не "кроет расчеты", поскольку их можно проверить иначе - он, в большей степени, проверяет полноту модели.

Качество выше лишь несколько...

"А вот это - четкая научная формулировка." (с)

стоимость (трудозатраты) - выше на порядок-другой. Что и требовалось доказать.

Хотелось-бы ещё и увидеть это доказательство...Печально если оно того-же уровня что и следующий Ваш тезис:

]манесманновской бесшовной толстостенной чисто тянутой трубки... из жаропрочной стали АКС

Оставил только выделенное жирным, как, вероятно, самое главное... что-же, не только римские стеклодувы 3-го века н.э., но и венецианские века XV смотрят на эти слова с ... вероятно с некоторым сомнением, что и неудивительно, если учесть что оный Маннесманн родился в 1856м, а свою пиллигримовый стан для прокатки труб запустил в 1891м Что до стали группы АКС, то согласно данным http://mc.ru/page.as.../construct_stal она относится к низколегированным сталям и включает по крайней мере 4-е марки стали, поэтому проследить в глубь веков вот так сразу и не получится, но сомнений это не уменьшает.

Кирпичей в таких объёмах мы обжечь не можем

Можно попробовать обосновать. Возьмём за основу наш пример — площадь остекления равна одной трети площади пола, с учетом запаса на светопроницаемость эквивалентно 1/5 что соответствует норме для читальных залов библиотек. Для кухонь и жилых помещений есть запас, то-есть не будет большой ошибкой считать что при рабочей зоне помещения 10м² общая площадь комнаты будет порядка 16м² (метр-другой «чулана» — чисто для упрощения расчёта, да и печь полезную площадь заберёт). Тогда, при высоте стен 2 метра, общей площади двух окон в смежных стенах 3,5м² (0,5 метра на переплёт) и одной входной двери — пусть 2м² общая площадь стен составит 27м², хотя эта площадь не окончательна — кирпичный дом с земляным полом это как минимум странно, так что, наверное, стоит добавить запас на фундамент/подпол. Но это несущественно, здесь http://klademkirpich...a-na-dom-100-kv есть таблица расчета количества кирпича на 1м² кладки, в зависимости от типа кирпича и кладки, а стандартный кирпич весит, как известно, порядка 3,5кг. Пусть у нас кладка 0,5 кирпича, тогда количество кирпичей 1300 а их общая масса порядка 4,5 тонны — это без учета печи, тип которой можно обсуждать, но иметь производство кирпичей и класть печь из камня либо топить по чёрному... не знаю, лучше дом деревянный/саманный. Остекление площадью 3м² (помним что 0,5 метра выделено на раму и швы между блоками), при толщине стенок 0,5 см и размерах блока 15*15*5см, будет весить (плотность по wiki “... обычных натрий-кальций-силикатных стёкол, в том числе оконных, колеблется в пределах 2500-2600 кг/м³ ”) всего 50кг.

Упрощу себе работу - согласно http://msd.com.ua/tehlit/obzhig-syrca/ расход топлива при обжиге кирпичей составляет 400 кг угля на тысячу штук при объёме печи в 3000-5000 кирпичей как раз в полевом исполнении — хотя упомянуты и более эффективные технологии, но они ориентированы на заметно большую производительность печей — с Вас доказательство (естественно, также с цифрами), что на производство 100 кг «обычного» стекла потребуется заметно больше угля...

ЗЫ: про то, что эти несчастные 600-800кг (с учетом печи, вероятно 1-1,2т) угля являются неким "сверхценным, не возобновляемым и вообще слишком дорогим" ресурсом я, естественно, в этой теме ни разу не говорил.

Вообще, (и в этом диалоге прослеживается, что) экономика что в этой теме, что в МПФ набросана весьма схематично. В принципе, это понятно - на малых группах бартер просто работает, в то время как цепочка товар-деньги-товар может оборваться, либо застопориться, в любой момент. Но при этом и крайне ограничены вопросы кооперации внутри поселения - если специализация и торговля между посёлками как-то регламентированы и прописаны, то на уровне отдельных поселений расклад идет по схеме "в А есть врач и кузнец на столько-то жителей, в Б на столько-то и нет кузнеца, а в Д есть кузнецы но нет врача, поэтому они дружат с Б"

Помимо прочего это делает тиранию такой привлекательной формой правления в ходе обсуждения - фактически, у "власти", в глазах участников, обсуждения остается только один реальный рычаг - принуждение (метод кнута и пряника при никому не нужном прянике ). Существование других способов не то чтобы не считается возможным, но, ввиду необходимости индивидуального подхода (хотя на столь малых группах они адекватны, и с точки зрения новеллизации таймлайна весьма выигрышны), на них предпочитают не ссылаться.....

Изменено 31 Aug 2014 пользователем Foru_HH

[Тома]

Вообще, (и в этом диалоге прослеживается, что) экономика что в этой теме, что в МПФ набросана весьма схематично.

Проще. Прослеживается, что вы не прочитали все 34 страницы предыдущие. Что отнюдь не упрёк, ибо выше сил человеческих.

[Владислав33]

Помимо прочего это делает тиранию такой привлекательной формой правления в ходе обсуждения - фактически, у "власти", в глазах участников, обсуждения остается только один реальный рычаг - принуждение (метод кнута и пряника при никому не нужном прянике ). Существование других способов не то чтобы не считается возможным, но, ввиду необходимости индивидуального подхода (хотя на столь малых группах они адекватны, и с точки зрения новеллизации таймлайна весьма выигрышны), на них предпочитают не ссылаться.....

Это обсуждали где-то на первых страницах темы. Кратко: если люди изначально ничего не имеют и вокруг дофига пустой земли, то при попытке установления тирании люди просто сбегут подальше от тирана на неосвоенные земли (при невозможности его победить) и там начнут все с нуля или прибъют тирана ночью. И опять таки при отсутствии современного оружия установить тиранию в таких условиях будет очень сложно (а дубинки себе могут наделать все).

Вообще, (и в этом диалоге прослеживается, что) экономика что в этой теме, что в МПФ набросана весьма схематично.

Потому что не вполне понятно, как будут расселяться люди. Если допустим мелкими поселенями, то экономика будет аграрно-натуральная. Для более сложной экономики потребуется больше людей в одном поселении все-таки. Но опять таки для сложной экономики нужны высокие технологии, которые люди с нуля вряд ли освоят лет за 50.

Изменено 29 Sep 2014 пользователем Владислав33

[Q-silver]

ну хоть коллеге Ксанфу помогли с худлитом :)

[Неисторик]

ну хоть коллеге Ксанфу помогли с худлитом

ГДЕ????

[Изяслав Кацман]

ну хоть коллеге Ксанфу помогли с худлитом

ГДЕ????

Вероятнее всего, имеется в виду вот это произведение.

[Q-silver]

оно самое. вот здесь полностью. http://samlib.ru/z/zajcew_aleskandr/i1.shtml см эпилог.

[Неисторик]

/* автор провел опрос, из 20 человек на него не смог ответить ни один из рецензентов. Никто не мог ответить: из чего, как и по какой технологии в каменном веке делали леску или её аналоги, так что ГГ просто не знает этого так же как большинство современных людей/.

Попытка догадаться:

тонкие кишки животного. Растянуть и высушить.