Эволюция на хемосинтезе

[Mexanik]

Ну, например, испортить саму биохимию, чтобы обычные фотопигменты становились ядовитыми или их работа затормаживалась какими-то другими неизбежными веществами. Если хемосинтез будет эффективнее или хотя бы таким же, он не останется уделом обделённых.

[letbur]

Ну, например, испортить саму биохимию, чтобы обычные фотопигменты становились ядовитыми или их работа затормаживалась какими-то другими неизбежными веществами.

Не понял, к чему это. Предполагается, что планеты была выброшена со своей звезды на очень раннем этапе её существования. До того, как орбиты притерлись и стабилизировались, до того как все лишние планеты выкинуло. И жизнь должна зародится либо после выкидывания, либо незадолго до. Никакого фотосинтеза там не будет изначально. Питание на основе хемосинтеза. Наверняка найдутся вещества, которые разлагаются при высокой температуре и которые можно потом опять собрать с выделением энергии. Именно ими и будут питаться живые организмы.

[Mexanik]

Предполагается, что планеты была выброшена со своей звезды на очень раннем этапе её существования.

Тащемта предполагается, что основным источником энергии для биосферы стал хемосинтез +) Всё остальное - уже попытки реализовать такой вариант.

[letbur]

Один из интересных, но весьма вялых вариантов хемиосинтеза. В недрах планеты имеется радиоактивные вещества. Вода, затекающая туда, раздлагается на кислород и водород. А в тех местах, где газы скапливаются, живут водородные бактерии.

[странник]

Тащемта предполагается, что основным источником энергии для биосферы стал хемосинтез +)

Именно. Что звезда-странник непринципиально, но просто удобно для невозможности фотосинтеза.

[Mexanik]

но просто удобно для невозможности фотосинтеза.

В том-то и дело, что слишком удобно - всё это так или иначе было уже много раз. В крайнем случае на место солнца можно поместить чёрную дыру аналогичной массы, но это то же самое, только в профиль. *Напевает* I'm lost inside the night! There's only darkness, there's no more light!

А если, к примеру, использовать органику? Хемосинтез на основе древних запасов нефти или абиогенных углеводородов. Энергии там запасено порядошно, а на то, что это не бесконечный ресурс, природе наплевать.

[grigo]

Ну, например, испортить саму биохимию, чтобы обычные фотопигменты становились ядовитыми или их работа затормаживалась какими-то другими неизбежными веществами.

вообще не проблема. Фотосинтез и фиксация азота не совместимы. Но в РИ это легко решили, так у цианобактерий эти процессы размещаются в разных клетках.

А если, к примеру, использовать органику? Хемосинтез на основе древних запасов нефти или абиогенных углеводородов. Энергии там запасено порядошно, а на то, что это не бесконечный ресурс, природе наплевать.

Тогда это будут сапротрофы.

[Mexanik]

Но в РИ это легко решили, так у цианобактерий эти процессы размещаются в разных клетках.

Это не прокатит, если, например, сделать клетку не условной бочкой с жидкостью, а сгустком более плотной цитоплазмы безо всякой внешней оболочки %) Ну или с решётчатым каркасом, он тоже не позволит ограничить межклеточный обмен веществ.

Тогда это будут сапротрофы.

Если им придётся из этой органики делать совершенно новые вещества, то чем не хемосинтез?

[Тунгус]

можно примеры литературных произведений и научных трудов, где рассматривается эволюция на хемосинтезе? Раз это классика, то и материала должно быть дофига.

"Космическая одиссея". Не помню, какая часть - вроде 4 или 5.

[grigo]

Если им придётся из этой органики делать совершенно новые вещества, то чем не хемосинтез?

Да всем. При хемосинтезе органика синтезируется из СО2, а энергия для этого получают из окисляя неорганику.

кроме того есть организмы которые могут жить в дизельном и ракетном топливе, и ни кто не сомневается в их сапротрофности.

Это не прокатит, если, например, сделать клетку не условной бочкой с жидкостью, а сгустком более плотной цитоплазмы безо всякой внешней оболочки %) Ну или с решётчатым каркасом, он тоже не позволит ограничить межклеточный обмен веществ

Без всяких внешних оболочек, это как? без мембраны тоже? очень сомнительно.....

А если есть мембрана, то рано или поздно появятся органеллы (типа митохондрий), а они решат все проблемы.

[Mexanik]

При хемосинтезе органика синтезируется из СО2, а энергия для этого получают из окисляя неорганику.

Мне всегда казалось, что хемосинтез не привязан к конкретным веществам.

Без всяких внешних оболочек, это как? без мембраны тоже?

Ога. Кстати, это таки я предлагал %)

А если есть мембрана, то рано или поздно появятся органеллы (типа митохондрий), а они решат все проблемы.

Тащемта я имел в виду именно условный кусок желе, в котором плавают органеллы.

[grigo]

Ога. Кстати, это таки я предлагал %)

Тащемта я имел в виду именно условный кусок желе, в котором плавают органеллы.

Очень сомнительно. Основная функция мембраны это поддержка постоянной концентрации ионов в клетки, причем часто против градиентов. Без мембраны это и будет кусок желе из которого вытечет все растворимое начиная с ферментов, ионов, кофакторов заканчивая нуклеиновыми кислотами и прочим. А вся дрянь из вне будет в середине....

Кроме того если есть органеллы то у них есть мембраны, а если есть у них то нет причин не иметь внешней мембраны.

[Mexanik]

Ничто не мешает добавить какую-то систему очистки. Всё это можно сравнить с каплей воды, в которой плавают всякие микробы, составляющие экосистему. Само "желе" как раз совмещает функции цитоплазмы и мембраны - защищает органеллы, хранит всякие нужные вещества и помогает транспортировать их. За счёт густоты оно не растекается, как обычная клеточная начинка.

[grigo]

За счёт густоты оно не растекается, как обычная клеточная начинка.

очень сомнительное утверждение. Цитоплазма достаточно густая ее вязкость выше чем у воды. И проблема не в густоте, а в растворимости. Гидрофобная мембрана в воде не растворяется,в отличии от вязкой и густой цитоплазмы. А очень вязкая капля глицерина растворяется в воде не смотря на свою густоту.

По-этому надо не "густоту" повышать, а изменять гидрофильность на гидрофобность. Но это тоже не выход. Возникнут проблемы решение которых приведет к появлению стандартной клетки с мембраной.

Если хотите более глубокую дискуссию, то стоит наверное написать как вы хотите повысить "густоту" клетки и как не дать ей раствориться. Если меняете растворитель то на какой?

[Mexanik]

Чтобы на это ответить, мне нужно ещё раз покурить матчасть, но как раз сейчас мозг занят другими делами %) Позже вернёмся к этой теме, окей?

Что до изначального обсуждения - а почему хемосинтез не может использовать более одного пути получения энергии? В том смысле, что клетка преспокойно может проводить несколько независимых реакций с совершенно разными веществами, а не только, скажем, окислять сероводород. С фотосинтетической клеткой подобное не прокатит.

[странник]

А энергетическая эффективность какая хемосинтеза?

Кстати http://elementy.ru/news/430738 "Само собой разумеется, что все обнаруженные микробы являются анаэробными (не нуждаются в кислороде). Судя по всему, они живут в полной изоляции от «поверхностной» биосферы, не зависят от солнечного света и получают всё необходимое исключительно из недр земли."

[странник]

что-то тема особого интереса не вызвала :(

[Нкоро_]

что-то тема особого интереса не вызвала

Червячки у черных курильщиков это конечно круто... Но поток энергии в их биосфере и возможности для АИ удручающе малы.

Надо придумать какую-нибудь стабильную среду где поток энергии сравним с солнечным.

[странник]

что-то тема особого интереса не вызвала

Червячки у черных курильщиков это конечно круто... Но поток энергии в их биосфере и возможности для АИ удручающе малы.

Надо придумать какую-нибудь стабильную среду где поток энергии сравним с солнечным.

Ио размером с Землю пойдет?

Изменено 1 Apr 2014 пользователем странник

[странник]

И кстати никто толком не ответил на вопрос, какая будет альтернативная биосфера при хемосинтезе?

[prostak_1982]

Потому что никто толком не знает.

Все эти БиБиСи-шные сериалы, моделирующие биосферы очень далекого будущего, или же биосферы далеких планет, базируются на принципе трех "П".

Изменено 28 May 2014 пользователем prostak_1982

[странник]

Потому что никто толком не знает.

Все эти БиБиСи-шные сериалы, моделирующие биосферы очень далекого будущего, или же биосферы далеких планет, базируются на принципе трех "П".

"П"?

[prostak_1982]

Потому что никто толком не знает.

Все эти БиБиСи-шные сериалы, моделирующие биосферы очень далекого будущего, или же биосферы далеких планет, базируются на принципе трех "П".

"П"?

"Пол"-"Палец"-"Потолок".

[Mexanik]

Однако некоторые общие черты строения организмов можно предположить с достаточно высокой степенью достоверности. Длян ачала давайте точно определимся, в какой агрегатной форме, концентрации и так далее будут нужные вещества, а также каков рельеф местности и вообще природные условия.

[Владислав33]

Такая жизнь вполне может быть где-нибудь на Марсе или Европе.