Споймали того Карлу...

[master1976]

Идея порто-франко в Киле идет вразрез политики Англии и Голландии(не пускать Россию в океан,в открытое море).

Подобный пунктик в тексте мирного договора может вызвать более чем негативную реакцию Англии(вплоть до открытой конфронтации и сколачивания антирусской коалиции во главе с Англией и Голландией и началом"балтийской войны") или все ограничиться политическими эскападами и дипломатическими претензиями?

[master1976]

Подобный пунктик в тексте мирного договора может вызвать более чем негативную реакцию Англии(вплоть до открытой конфронтации и сколачивания антирусской коалиции во главе с Англией

Итак,переговоры Петра с почетным пленником Карлом осенью 1709 года в разгаре...

Английский посол Витворт обращается по поручению своего правительства с предложениями об английском посредничестве в деле заключения мира между Россией и Швецией и...благопалучно "посылается"-получает от Шафирова "отлуп":Россия готова подписать мир,который обеспечит "потребности..государства" и в свою очередь готова выступить посредником в мирных переговорах между Францией и странами Великого Союза...(и по-видимому англичане будут с этим считаться,хотя бы из-за опасения того,что Франция сблизится с Петром и Карлом и дальнейший исход войныстанет менее предсказуемым)...

[master1976]

Можно ли ожидать сближения России и Франции?

Предположим,что победа русских под Полтавой и последовавшие вслед за этим пленение Карла и переговоры о заключении мира со шведами,достаточно наглядно продемонстрировали французам,что возвышение России имеет в принципе необратимый характер и следовательно,Франция может рассчитывать на сближение с Петром.Ну или по крайней мере,может разыграть "русскую карту".Хотя бы в качестве привлечения посредником.

[master1976]

допустим

Хорошие,приемлемые обеими сторонами условия мира...

[master1976]

Можно ли ожидать сближения России и Франции?

К сожалению, Франция не являлись стратегически выгодным партнером. Но контакты были завязаны и с французами, что было все же полезно, так как Россия все более втягивалась в европейские дела.

А договориться с Карлом все ж таки возможно,используя в числе прочих мер.еще и шведско-английские противоречия.Карл XII открыто помогал яковитам.

Изменено 5 Oct 2014 пользователем master1976

[master1976]

Еще вариант.

Итак, согласно русскому плану, за Россией должны были остаться Ингрия с Нарвой,Карелия с Выборгом, Эстляндия с Ревелем. Лифляндию же с Ригой и Финляндию предполагалось вернуть Швеции. В крайнем случае, русская сторона соглашалась сделать Ревель вольным городом (наподобие Гданьска), но тогда Лифляндию отдать Польше.

Изменено 5 Oct 2014 пользователем master1976

[master1976]

А договориться с Карлом все ж таки возможно,используя в числе прочих мер.еще и шведско-английские противоречия.Карл XII открыто помогал яковитам.

И кстати,яковитские деятели так же направляли свои усилия в сторону посредничества между Карлом ХII и Петром I.

[master1976]

яковитские деятели так же направляли свои усилия в сторону посредничества между Карлом ХII и Петром I.

Будет ли английская политика столь же двойственна как и раньше?

Ведь с одной стороны, Англия крайне нуждалась в русских товарах - английский флот строили из русских материалов. (Английский импорт из России вырос с полумиллиона фунтов стерлингов в конце 17 начале 18 столетий, до 823 тыс. фунтов стерлингов в 1712-1716 гг.) С другой стороны, Лондон не желал, чтобы Россия закрепилась на берегах Балтийского моря и будет усиливать шведов?Карла?Поддерживающего яковитов?

[EvekVonZushek]

Очевидно, что после поражения в России, Карлу безопасней всего воевать с датчанами.

И тут Петр может обыграть в свою пользу "вероломство" датчан(В феврале 1710 года Дания, нарушив Травендальский договор, высадила в Скании 17-тысячный десант под командованием графа Ревентлау. Датчане быстро овладели Гельсинборгом и намеревались двинуться к Стокгольму.)-Россия окончательно выходит из войны и наново создает коалицию держав,выгодную прежде всего ей самой.

датчане идут лесом?

  А Россия каким боком к Травендальскому договору??? Дании его навязали Англия, Голландия и Швеция...Вспомните - шведы высадили свой десант под стены датской столицы только потому, что им помог объединённый англо-голландский флот. Иначе никаких шведов под Кобнхавном, а потом под Нарвой и впомине не было бы... Датчан вывели из игры ради того, чтобы Карл полез в Россию и не лез в очередную войну за наследство - пусть себе на востоке шалит....Сильная Дания - это сильные интересы России. Сильная швеция - это значит, что на Балтике то Британские, то Французские, то Голландские интересы ;-)<p>

<br />

Еще как вариант...<br />

1.Петр Первый добивается-таки мира со Швецией в 1709(1710)г.То есть получает от шведов все,к чему собственно Русь издавна стремилась(выход к Балтике).И теперь на первый план выходят счеты с Данией.<br />

....<br />

  ...Как интересно !!! А можно хоть несколько старых обид  матушке-Руси от датчан напомнить???

<p>

<br />

Еще как вариант...<br />

2.Дания рано или поздно,но сделает России&quot;фи&quot;(почувствовав со стороны русских опасную конкуренцию в торговле на Балтике,возможность дальнейшего распространения России на остзейском побережье и!<span style="color: #800000">представление о том,что царь Петр может решить возникающие проблемы достаточно жестко.</span>А главная проблема-в зундской пошлине,в пошлине,взимаемой за проход кораблей через Зунд).<br />

<br />

<br />

<br />

</p>

  Коллега, ну какая ерунда, право-слово!!! Что за параноика вы из Маленького Северного Королевства лепите???

1).." почувствовав со стороны русских опасную конкуренцию в торговле на Балтике"  .Какую конкуренцию Дания почувствует от России??? Тут Голландия за пояс по численности торгового флота уже давно заткнула за пояс Англию, Францию и Данию вместе взятую!!! А Петербург ещё дыра, и пусть у России появится Ревель и Рига...ну так что??? Балтика полна портов - Данциг, Штральзунд, Висмар, Любек...Все торгуют чинно и без истерии и превентивных войн.

2)...ВОЗМОЖНОСТЬ распространения России на Остзейское побережье ??? Ну и что с того Дании??? У датчан там города и пашни ??? Пусть курляндия и Бранденбург опасаются - это их границы. Тем более, что Возможность - это ещё не значит Реальность...Это девки на тапочках нагадали.

3)..."...представление о том,что царь Петр может решить возникающие проблемы достаточно жестко ".

Это в те времена все так проблемы решали - Пётр тут не первый совсем. У Дании на этот случай есть ВМФ, который шведов бил многократно. Как вы думаете, чем закончится встреча флота ...ну предположим 20 русских ЛК и 20 датских ЛК в те годы???

4)...А главная проблема-в зундской пошлине,в пошлине,взимаемой за проход кораблей через Зунд).

Странно так...Эту пошлину платили Англия, Франция и Голландия до 1857, а тут вот для россии это стало главной проблемой внезапно , хотя она ещё толком и флотом торговым не обзавелась.

Изменено 3 Nov 2014 пользователем EvekVonZushek

[master1976]

4)...А главная проблема-в зундской пошлине,в пошлине,взимаемой за проход кораблей через Зунд). Странно так...Эту пошлину платили Англия, Франция и Голландия до 1857, а тут вот для россии это стало главной проблемой внезапно , хотя она ещё толком и флотом торговым не обзавелась.

Чего ж тут странного?

1.к «зундскому делу» Петр привязал «голштинский вопрос».Действуя через Голштинию, можно было подорвать датскую торговую монополию и источники государственных доходов. Соперники Дании, завладев Голштинией, имели возможность нанести удар военно-политической гегемонии датчан в западной части Балтийского моря. Поэтому датские короли всегда стремились присоединить Голштинию к своим владениям, чтобы таким образом предотвратить опасность перехода ее в руки врага Дании.К тому же голштинский вопрос связывался со спором о правах на шведский престол и с территориальными претензиями.А это,согласитесь-немало.

2.Международный статут Балтийского моря обычно определяется той державой, которая господствует над проливами, служащими выходом из него в открытое Северное море и в Атлантический океан. Из балтийских государств в наиболее выгодном географическом положении находится Дания, самой природой, так сказать, предназначенная владеть ключами от Балтийского моря. Однако маленькая Дания не была в состоянии подолгу обеспечивать свою торговлю и политическую гегемонию, против которой в средние века успешно боролись ганзейские города, в XVI-XVII вв. — Нидерланды и Швеция, а позже — Англия и Россия. Но те же державы, которые сопротивлялись усилению Дании, охотно поддерживали ее политическую независимость. Западноевропейские государства, заинтересованные в балтийской торговле, не могли допустить, чтобы Швеция, Россия или другая великая держава подчинили себе Данию, получив таким образом возможность закрыть проливы для своих торговых и политических соперников.

3.Петр , открывший для России широкий доступ к восточной части Балтийского моря, не мог примириться с ролью Англии в качество верховного арбитра в балтийском вопросе

Какую конкуренцию Дания почувствует от России??? Тут Голландия за пояс по численности торгового флота уже давно заткнула за пояс Англию, Францию и Данию вместе взятую

Если Россия уже не будет платить зундскую пошлину,на кой черт ей тогда голландские и прочие торговые суда?Товар пойдет под русским флагом.

[EvekVonZushek]

4)...А главная проблема-в зундской пошлине,в пошлине,взимаемой за проход кораблей через Зунд). Странно так...Эту пошлину платили Англия, Франция и Голландия до 1857, а тут вот для россии это стало главной проблемой внезапно , хотя она ещё толком и флотом торговым не обзавелась.

Чего ж тут странного?

1.к «зундскому делу» Петр привязал «голштинский вопрос».Действуя через Голштинию, можно было подорвать датскую торговую монополию и источники государственных доходов. Соперники Дании, завладев Голштинией, имели возможность нанести удар военно-политической гегемонии датчан в западной части Балтийского моря. Поэтому датские короли всегда стремились присоединить Голштинию к своим владениям, чтобы таким образом предотвратить опасность перехода ее в руки врага Дании.К тому же голштинский вопрос связывался со спором о правах на шведский престол и с территориальными претензиями.А это,согласитесь-немало.

2.Международный статут Балтийского моря обычно определяется той державой, которая господствует над проливами, служащими выходом из него в открытое Северное море и в Атлантический океан. Из балтийских государств в наиболее выгодном географическом положении находится Дания, самой природой, так сказать, предназначенная владеть ключами от Балтийского моря. Однако маленькая Дания не была в состоянии подолгу обеспечивать свою торговлю и политическую гегемонию, против которой в средние века успешно боролись ганзейские города, в XVI-XVII вв. — Нидерланды и Швеция, а позже — Англия и Россия. Но те же державы, которые сопротивлялись усилению Дании, охотно поддерживали ее политическую независимость. Западноевропейские государства, заинтересованные в балтийской торговле, не могли допустить, чтобы Швеция, Россия или другая великая держава подчинили себе Данию, получив таким образом возможность закрыть проливы для своих торговых и политических соперников.

3.Петр , открывший для России широкий доступ к восточной части Балтийского моря, не мог примириться с ролью Англии в качество верховного арбитра в балтийском вопросе

Какую конкуренцию Дания почувствует от России??? Тут Голландия за пояс по численности торгового флота уже давно заткнула за пояс Англию, Францию и Данию вместе взятую

Если Россия уже не будет платить зундскую пошлину,на кой черт ей тогда голландские и прочие торговые суда?Товар пойдет под русским флагом.

Чушь какая-то......Какая "датская гегемония и монополия"???...Каким боком к России Голштиния???...Сперва говорите о "датской гегемонии", и тут же начинаете заводить про "маленькую, слабую Данию". Вы уж разберитесь, какая она в ваших мечтах??? В реале она на море была сильнее Швеции(численностью) и России (выучкой), а боеспособность флота не уступала флотам Англии и Голландии. Читайте Штенцеля и вообще что-то по истории Дании, а не россиянский учебник по "Россиянской Истории"....Меня забавляло то, что причины выхода Дании из Северной Войны русскими сформулированы кратко " Карл одним ударом вывел из войны Данию"...Только не написали, чтобы этим ударом вывести Данию из войны, пришлось стянуть в Зунд против 29 датских ЛК союзную флотилию из 59!!! ЛК (10 английских, 13 голландских и 36 шведских!!!)...Видимо шведы боялись, что своими 36 Лк не справятся с 29 Лк датчан...Вот вам и "маленькая".http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_07.html

Изменено 6 Nov 2014 пользователем EvekVonZushek

[master1976]

Вы уж разберитесь, какая она в ваших мечтах???

Это предел Ваших мечтаний,коллега(великая морская держава и пр.).Не приписывайте другим своих иллюзорных планов.

Каким боком к России Голштиния

Вы бы почитали и другие материалы ,а не только рекламируемого Вами Штенцеля.Тогда бы не восклицали подобного.

а боеспособность флота не уступала флотам Англии и Голландии.

Но решали только второстепенные задачи.О борьбе за господство на море датчане почти и не думали. И да,весьма-весьма датские флотоводцы"продемонстрировали"свою не"уступающую сноровку и выучку".

Читайте Штенцеля

Сами то прочли или бегло пробежали текст,выхватывая кусочечки,якобы иллюстрирующие Ваши умозаключения?Ну так хотя бы про итоги прочитали бы.И про выводы,кои делает Штенцель в отношении флотов воюющих держав.В том числе и в отношении датского.

а не россиянский учебник по "Россиянской Истории"...

Типа альтернативно острите?

Только не написали, чтобы этим ударом вывести Данию из войны, пришлось стянуть в Зунд против 29 датских ЛК союзную флотилию из 59!!! ЛК (10 английских, 13 голландских и 36 шведских!!!).

По-видимому надо было одним брандером эффектно спалить весь датский флот.

Вот это уж было бы по-честному:одним ударом,да.

А стратегия побоку,тактика и оперативное искусство-на фиг вообще.И да,вы же сами указали про боеспособность датского флота,не уступающего голландцам.англичанам..

Ну это уж мелочи,не так ли?

[EvekVonZushek]

Вы уж разберитесь, какая она в ваших мечтах???

Это предел Ваших мечтаний,коллега(великая морская держава и пр.).Не приписывайте другим своих иллюзорных планов.

Почитайте внимательней название моей темы...Там нет слова "ВЕЛИКАЯ"...У меня там слово "ВЕСОМАЯ"...У кого тут иллюзии (или проблемы со зрением) ???

Ну, впрочем вас-то явно в ВЕЛИКОЕ тянет. Это типично

Каким боком к России Голштиния

Вы бы почитали и другие материалы ,а не только рекламируемого Вами Штенцеля.Тогда бы не восклицали подобного.

Штенцель пишет про войну на море. Голштиния - не море...Так что Штенцель тут тоже вами не к месту приведён.

Вы бы сами почитали, откуда появились всякие Гольштейн-Готторпы и прочие Плёнские, Августенбургские, Нёрские потомки младших сыновей датских королей, которым в Гольштейне выделяли земли "на кормление", а потом их внукам хотелось государственности.

Гольштейн-Готторпы (нем. Holstein-Gottorp, или Holstein-Gottorf) — немецкая герцогская династия, младшая ветвь Ольденбургской династии, правившая в части Шлезвиг-Гольштейна в 1544—1773 годах, после его раздела на 3 части, когда восточная часть с замком Готторп досталась сыну датского короля Фредерика I — Адольфу.

Так что ваша реплика

Поэтому датские короли всегда стремились присоединить Голштинию к своим владениям, чтобы таким образом предотвратить опасность перехода ее в руки врага Дании.

просто указывает о неосведомлённости в этом вопросе. Что очень удивляет, ибо сведения о Гольштейн-Готорпах вместе с генеалогией сразу же выдаёт любой поисковик.

Дания не стремилась захватить Голштинию.

Она и так Дании пренадлежала.

...Просто Дания стремилась не дать отколотся своим территориям, которые баловались сепаратизмом. Вы собираетесь поддерживать сепаратистов???

Но решали только второстепенные задачи.О борьбе за господство на море датчане почти и не думали.

А нужно было???

Дания постоянно боролась за это господство со Швецией. А кто-то ещё на Балтике был после упадка Ганзы и до появления России???

Или вы по традиции многих коллег с хронической мегаломанией имеете ввиду господство над ВСЕМИ морями???

И да,весьма-весьма датские флотоводцы"продемонстрировали"свою не"уступающую сноровку и выучку".

Да...Продемонстрировали. Шведы были биты Нильсом Юэлем не единожды, а в Северную войну покоя им не давал Петер Торденскольд.

...Битва на Кобнхавнском рейде закончилась тем, что английский адмирал Нельсон сам предложил датчанам перемирие. Биографы Нельсона называли этот бой более тяжелый, чем Трафальгар. Датчанами командовал адмирал Ольферт Фишер.

Есть и другие имена.

Не моя проблема, что вы их не знаете, а знаете Данию только по пиву и "Лего" .

Сами то прочли или бегло пробежали текст,выхватывая кусочечки,якобы иллюстрирующие Ваши умозаключения?Ну так хотя бы про итоги прочитали бы.И про выводы,кои делает Штенцель в отношении флотов воюющих держав.В том числе и в отношении датского.

Да, я читал...Никаких плохих отзывов о датском флоте я не обнаружил. Только положительные:

Датский флот обладал отличным офицерским составом; чины и списки старшинства были установлены в 1686 г. Не дворяне допускались в офицеры флота уже в течение более 20 лет. Если морские кадеты не находили себе применения на службе на военном флоте, их командировали на коммерческие суда для дальнейшего усовершенствования в морском деле. Иностранцев во флот больше не принимали. Правильно организованное морское училище — наподобие основанных Людовиком XIV в 1689 г. в Бресте, Рошфоре и Тулоне, было основано лишь в 1701 г. Навигационные школы и распространение книг по различным отраслям морской службы много способствовали развитию личного состава.

Назначение на суда морских солдат подняло дисциплину; весьма полезно отразилось на здоровье команды введение точной номенклатуры питания. В английском флоте это было сделано лишь в XX столетии. В 1700 г. в датском флоте было свыше 700 офицеров, в числе их 6 флагманов и 24 морских кадет; постоянный кадр команд состоял из 5000 чел., не считая морских солдат.

Флот дважды был мобилизован, что очень способствовало его усилению. В 1683 г., когда Швеция и Голландия заключили союз против Дании и Франции, под командой Нильса Юэля было 40 линейных кораблей, из них 13 французских, 6 фрегатов (из них 2 французских), 8 брандеров (из них 4 французских); адмирал де Превилл считал для себя честью плавать под начальством знаменитого датского адмирала во время его крейсерства в южной части Балтийского моря. Когда в 1689 г. ожидались осложнения со Швецией, датчане мобилизовали 25 линейных кораблей, 6 фрегатов и 6 брандеров, также под командой Нильса Юэля; но до войны дело не дошло. В 1696 г. были сформированы две дивизии фрегатов, каждая под командой вице-адмирала для двухстороннего маневрирования; через два года Гелденлеве приказал вооружить 8 кораблей специально для тактического маневрирования. Это был очень дешевый и практичный прием, не употреблявшийся в других флотах.

В Дании также перешли от эмпирического судостроения по моделям к научным методам; в 1690 г. 30-летний студент-математик Оле Юдикер был назначен начальником кораблестроительной школы и корабельным конструктором. После удачной постройки большого 92-пушечного корабля «Данеброг» он был назначен главным конструктором флота.

По моему звучит как похвала датскому флоту. Впрочем, у вас может быть своё мнение

а не россиянский учебник по "Россиянской Истории"...

Типа альтернативно острите?

Нет...Критикую ваши первоначальные источники информации о Дании

Только не написали, чтобы этим ударом вывести Данию из войны, пришлось стянуть в Зунд против 29 датских ЛК союзную флотилию из 59!!! ЛК (10 английских, 13 голландских и 36 шведских!!!).

По-видимому надо было одним брандером эффектно спалить весь датский флот.

Ваш ум - да в голову адмиралов Рука (английского) и Альмонда (голландца)!!!

Но, слава Богу, что мои опасения за то, что такой "гениальный флотоводец" как вы родился не в те времена, не оправдались.

Пытались это сделать против датчан до вашего запоздалого предложения. К счастью, не вы один умный, и не все дураки помимо вас (это я про датчан).Впрочем, у того же мной любимого (а вами с трудом читаемого) Штенцеля написано:

Таким образом, южнее Хвена оказались сосредоточенными 59 неприятельских линейных корабля; датчане могли им противопоставить лишь 29 кораблей, которые отошли на внутренний рейд Копенгагена. 20 июля на военном совете союзники решили выслать вперед 4 бомбардирских галиота и попробовать поджечь артиллерийским огнем стоявшие очень тесно датские суда; но операция эта успеха не имела. Датчане оградили себя от атак брандеров системой мачт и стенег, поставленных на дрек;

Только не написали, чтобы этим ударом вывести Данию из войны, пришлось стянуть в Зунд против 29 датских ЛК союзную флотилию из 59!!! ЛК (10 английских, 13 голландских и 36 шведских!!!).

По-видимому надо было одним брандером эффектно спалить весь датский флот.

Вот это уж было бы по-честному:одним ударом,да.

А стратегия побоку,тактика и оперативное искусство-на фиг вообще.И да,вы же сами указали про боеспособность датского флота,не уступающего голландцам.англичанам..

Ну это уж мелочи,не так ли?

Тут уж у вас вообще галиматья какая-то... Кто вам конкретно не угодил, не проявил должным и удовлетворяющим вас образом тактику, оперативное искусство и стратегию ???

Англо-голандско-шведский флот тем, что пришёл воевать против датчан в количестве "два союзных ЛК против 1 датского ЛК"???

Или вы гневаетесь, что датчане не вышли против вдвойне превосходящего противника???

Или то, что ваши разглагольствования про то, что Дания "слабая" оказались несостоятельны??? Против реально слабой страны такие силы не собирают

Короче: читайте для начала Штенцеля дальше...

А то вы вроде дальше первой половины главы про 1700-1701 в Северной Войне не продвинулись.

Изменено 6 Nov 2014 пользователем EvekVonZushek

[master1976]

Почитайте внимательней название моей темы...Там нет слова "ВЕЛИКАЯ"...У меня там слово "ВЕСОМАЯ"...У кого тут иллюзии (или проблемы со зрением) ??? Ну, впрочем вас-то явно в ВЕЛИКОЕ тянет. Это типично

Полагаю,Вы уже поняли,что в данной теме речь идет вовсе не о Дании,которая "весомая",а о возможностях заключения мира со шведами после пленения Карла?Или проблемы со зрением у Вас?

Ну, впрочем вас-то явно в ВЕЛИКОЕ тянет. Это типично

Не моя проблема, что вы их не знаете, а знаете Данию только по пиву и "Лего"

Из чего сии выводы следуют?И корректно ли в теме разводить подобное "выкаблучивание"?

Изменено 6 Nov 2014 пользователем master1976

[EvekVonZushek]

<p>...Коллега, у меня нет проблем со зрением. Я в отличии от вас, глядя на слово "Весомая", не читаю слово "Великая".

Я готов вполне принять то, что ваш Пётр вдруг стал эдаким НЛПэшником (немного Ханусен, слегка Талейран) и обворожил своими чарами упёртого, как баран Карла XII...Как говорится в анекдоте, "...это же ваш сон, мадемуазель".

  Просто я вам указывал на лёгкие несостыковки в вашей теме.

А также на знание одной из стран-участниц этой темы весьма поверхностно и посредственно.

Спору нет - вам хотелось повоевать, гром сражений и поля засыпанные трупами...И воронья побольше :-)

Это типично для многих коллег.

  Я из названия заметил, что у вас тема про пленение Карла и возможности заключения с ним мира.

Но вас тема стала развиваться в заключение СОЮЗНОГО ДОГОВОРА с Карлом против... Дании??? И поскакал балет по люстрам...

Следуя вашей странной логике, Петру также было неплохо заключить союз с Османской империей и идти захватывать Австрию???

Ваш странный Пётр вместо того, чтобы добить крайне беспокойного врага-Швецию по приступу "любви с первого взгляда" вдруг объединяется с бывшим врагом, который Петру портил нервы столько лет, а потом "весёлым пирком - и на Данию"???

  На Данию ...Извечного врага Швеции и потенциального союзника России.

Причина???

О, у вас причина просто ошеломляющая: Зундские пошлины (кстати, по условиям Копенгагенского мира 1660 г. Дания НЕ могла их больше взимать - так что один ваш надуманный повод оказался ещё и несостоятельным), мешающие развитию несуществующего пока  русского торгового флота. И "Голштинский вопрос", который имеет отношение к России так же, как захват пиратами Панамы...

...А результат этого какой??? Швеция сохраняет армию и флот, отжимает у Дании Норвегию, сохраняет Померанию, герцогство Бремен ...и контроль над Зундским проливом !!!

Потому как ВАШЕМУ Петру никакая Англия, никакая Голландия, никакая Франция не позволят его контролировать.

И в первую очередь на войну начнут подталкивать Швецию.

  Так что только ВАШ царь Пётр помрёт, а в России начнутся заварушки с престолонаследием, то ждите в Финляндию и Ливонию, а также Ингрию и прочая вновь шведских солдат, которые прибудут восстанавливать Шведское Великодержавие (название из Википедии).

  Щедро спонсируемая Англией или Францией...Зачем им сильная Россиия??? Незачем...Да и Швеции незачем. И уже никакая Дания не сможет перекрыть Зунд и задержать врага (и своими 30-40 ЛК усилить Россию).

И что бы вы там не лепетали про мифическую "датскую гегемонию", но вот только шведская гегемония гораздо страшнее. И чихуа-хуа  поймёт, что Дания никаких территориальных претензий к России не имеет. А вот Швеция - да.

А вы и её бесноватого короля в друзья к Петру записали, и недругов её помогаете разбить. Ради чего???<p>P.S.Коллега, да, я критикую вашу тему....Но при этом предлагаю логически подумать над геополитическими выгодами для России...Я их отчего-то не вижу в упор. А у меня зрение хорошее, я в отличии от вас вместо одного слова другое не читаю

<p>1)...Нужна ли России сильная Швеция на своих границах???

<p>2)...Уверены ли вы, что в РИ схлопотавший пуль при осаде датской крепости Карл XII в реале умрёт раньше Петра I ??? Ведь Пётр на 10 лет старше Карла и ведёт гораздо более невоздержанный образ жизни...А вот Карл не пьёт, и тётки ему сердец не разбивают)

<p>3)...Уверены ли вы в том, что после смерти Петра шведский король Карл XII не захочет всей гегемонии на Балтике???, возврата Финляндии, Ингрии и Ливонии и сюзеренитета над Курляндией???

<p>4)... А может и при жизни Петра...Только у вас уже не будет Дании, которая могла сковать своими ЛК большую часть шведского флота у шведских же берегов. Зато шведы получат (помимо иностранной поддержки) примерно 25.000 солдат против ВАШЕГО Петра (а это почти столько же, сколько было у шведов при Полтаве...В РИ этих солдат отвлекла на себя Дания в Скании, Норвегии и Гольштейне.

<p>5)...Вы уверены, что Россия с её амбициозным царём и его флотом так желанна в мире??? Вы уверены, что Англия, Франция и Голландия с радостью ждут, когда русские армады полезут из Балтики, как тараканы из под печки. В РИ не очень то радовались им...Особенно англичане и французы ???

Изменено 7 Nov 2014 пользователем EvekVonZushek

[master1976]

Коллега, у меня нет проблем со зрением.

Я это понял.Проблема ваша в том,что..

Я готов вполне принять то, что ваш Пётр вдруг стал эдаким НЛПэшником

Мне конечно лестно слышать подобное,но мягко говоря-не соответствует действительности .Зато теперь ясно видна ваша главная проблема-навязчивые идеи.

Но вас тема стала развиваться в заключение СОЮЗНОГО ДОГОВОРА с Карлом против... Дании??? И поскакал балет по люстрам...

В теме высказывались различные мнения на счет возможного русско-шведского мира и его последствий.В том числе и возможность выступления против дании.

Следуя вашей странной логике, Петру также было неплохо заключить союз с Османской империей

Чего же странного в подобной позитиве?Отсутствие войны на южных рубежах(и сохранение Азова) и какой-никакой союз с османами-это прекрасно.

и идти захватывать Австрию???

А вот эти ваши слова-действительно странность.Целиком под вашу ответственность(не приписывайте свое желаемое за мое действительное).

Ваш странный Пётр вместо того, чтобы добить крайне беспокойного врага-Швецию

Кабы читали бы вы и другие источники,знали бы,что уже в день полтавской победы,Петр заговорил о заключении мира.А шведским пленникам,Пиперу и Реншильду сказал:"Мир мне паче всех побед,любезнейшие".Практически все,в чем нуждалась Россия(балтийское побережье от Выборга до Риги),к полтавским и после полтавским событиям(Ригу взяли в сентябре 1710г.,Выборг еще ранее-в июне) прочно контролировалось русской армией,война как таковая не имела иной цели как принуждение Швеции к миру.

Так что это не мне,а вам

хотелось повоевать, гром сражений и поля засыпанные трупами...И воронья побольше :-)

Это типическое в полной мере относится к вам в первую очередь.

На Данию ...Извечного врага Швеции и потенциального союзника России.

Последующие события Северной войны воочию продемонстрировали всю ненадежность,слабость и сомнительную помощь "потенциального союзника"Дании.(кстати,не напомните ли мне на каких условиях Дания дала согласие на заключение союзного договора о войне против Швеции ?До Полтавы датчане просили крупных денежных субсидий.А после Полтавы?А может напомните какие гарантии дала Дания "партнерам"по войне против Франции-Англии и Голландии?Что ни один датский солдат не будет отозван из состава армий Великого союза.И это потенциальный союзник?).

Формальное возобновление северного союза ничто иное как попытка препятствования различным формам политической изоляции России.Дания официально признавала правомерность и обоснованность русских претензий территориального характера к Швеции.А поскольку Дания еще и за испанское наследство воевала,то с ее позицией приходилось считаться и партнерам по Великому Союзу.

Так что только ВАШ царь Пётр помрёт, а в России начнутся заварушки с престолонаследием,

Выводы ваши ошеломительны.А ну как не начнутся?И Алексей Петрович не будет загублен?

Только у вас уже не будет Дании, которая могла сковать своими ЛК большую часть шведского флота у шведских же берегов.

давайте уж перестанем городить подобные турусы на колесах.Могла сковать,потенциальный союзник...Уж осенью 1711г.хитрожоп...дюже умный король Фредерик хотел увести свои войска через Зунд и начал тайные переговоры со шведами.И тем убедил Петра,что какого-либо успеха в Померании можно добиться только собственными силами,не рассчитывая на бездействующих"союзников"

Только у вас уже не будет Дании

За то,что она у вас есть скажите спасибо Петру.Ибо в тот тяжкий момент,когда он устал уже постоянно напоминать жульничающим "союзникам"вроде хитрож...умного Фредерика об элементарных нормах приличия в международных делах,когда Меньшиков не мог взять Штеттина из-за обмана датского короля,обещавшего,но не приславшего артиллерию и предлагал наказать Данию за нечестность,двуличие и неблагодарность,когда голштинский министр Бассевич прямо предлагал "прокинуть"датчан,русский царь ответил:"Обязательства надлежит хранить,понеже кто кредит потеряет,все потеряет".

Нужна ли России сильная Швеция на своих границах???

Нужна ли России союзная сильная Швеция?нужна.

Уверены ли вы в том, что после смерти Петра шведский король Карл XII не захочет всей гегемонии на Балтике???, возврата Финляндии, Ингрии и Ливонии и сюзеренитета над Курляндией???

Уверен.Всю гегемонскую "хотелку"вырвали.

Вы уверены, что Россия с её амбициозным царём и его флотом так желанна в мире???

Не уверен.Более того-нежеланна.Это на поверхности,восклицать -то зачем?

Вы уверены, что Англия, Франция и Голландия с радостью ждут, когда русские армады полезут из Балтики, как тараканы из под печки.

Скорее Англия,Франция,Голландия наклали бы в штаны.

Изменено 7 Nov 2014 пользователем master1976

[EvekVonZushek]

<p>

Коллега, у меня нет проблем со зрением.

Я это понял.Проблема ваша в том,что..

Я готов вполне принять то, что ваш Пётр вдруг стал эдаким НЛПэшником

...Вы действительно считаете, что личностные качества Вашего героя стали моими проблемами??? Заверяю, ни они, ни то, что вы путаете слово ВЕСОМАЯ И ВЕЛИКАЯ в моей теме для меня проблемой не является...<p>

Зато теперь ясно видна ваша главная проблема-навязчивые идеи.

Серьёзно??? А какие конкретно и как с ними броться??? А от насморка что порекомендуете??? А сны не разгадываете???<p>

В теме высказывались различные мнения на счет возможного русско-шведского мира и его последствий.В том числе и возможность выступления против дании.

Вот я и стал конкретно по этому мнению высказываться. Так как Дания меня больше интересует. Вы считаете, что это плохо???<p>

Чего же странного в подобной позитиве?Отсутствие войны на южных рубежах(и сохранение Азова) и какой-никакой союз с османами-это прекрасно.

Не буду спорить о степени "прекрасности" этой позитивы. Оно слишком далеко от Балтики и Дании, и мне не интересна...<p>

А вот эти ваши слова-действительно странность.Целиком под вашу ответственность(не приписывайте свое желаемое за мое действительное).

Это ,говоря вашими же словами, просто "...различные мнения на счет возможного русско-шведского мира и его последствий.В том числе и возможность выступления против Австрии".<p>

Кабы читали бы вы и другие источники,знали бы,что уже в день полтавской победы,Петр заговорил о заключении мира.А шведским пленникам,Пиперу и Реншильду сказал:"Мир мне паче всех побед,любезнейшие".Практически все,в чем нуждалась Россия(балтийское побережье от Выборга до Риги),к полтавским и после полтавским событиям(Ригу взяли в сентябре 1710г.,Выборг еще ранее-в июне) прочно контролировалось русской армией,война как таковая не имела иной цели как принуждение Швеции к миру.

...И на радостях от мира, счастливый оттого, что можно отдохнуть от крови и потерь человеческих жизней...Миролюбивый Пётр начинает Прутский поход. А про то, что "Мне нужен только мир", говорили и Гитлер, и Македонский, и Батый...Им нужен был Мир...Весь. Так что оставьте Петровскую демагогию в покое, даже если вы специалист по навязчивым идеям.<p>

Так что это не мне,а вам

хотелось повоевать, гром сражений и поля засыпанные трупами...И воронья побольше :-)

Это типическое в полной мере относится к вам в первую очередь.

Коллега, да опомнитесь!!! Я даю сражение в своей теме раз в пол-года, не чаще. Да и то тема-то одна лишь!!! В сравнении с многими коллегами, в числе которых и вы, я просто газонокосилка в сравнении с Конвейром Смерти!!!<p>

На Данию ...Извечного врага Швеции и потенциального союзника России.

Последующие события Северной войны воочию продемонстрировали всю ненадежность,слабость и сомнительную помощь "потенциального союзника"Дании.

  А то, что "победоносная" русская армия ещё 10 лет принуждала Швецию к миру и не могла принудить (имея над шведами перевес в силах, уже имея флот и т.д.) вам ни о чём не говорит??? А теперь сравните Данию и масштабы и потенциал России. Вы ещё что-то говорите о "ненадёжности" и "слабости"Дании??? СмехЪ<p>

(кстати,не напомните ли мне на каких условиях Дания дала согласие на заключение союзного договора о войне против Швеции ?До Полтавы датчане просили крупных денежных субсидий.А после Полтавы?А может напомните какие гарантии дала Дания  "партнерам"по войне против Франции-Англии и Голландии?Что ни один датский солдат не будет отозван из состава армий Великого союза.И это потенциальный союзник?).

  А может вы напомните, какие-то активные действия Дании в Войне за Испанское Наследство??? Она как бы себя Северной войне посвятила...И отчего бы ей соглашаться с отозванием своих солдат куда-то...Куда??? К Петру на помощь в Лифляндию или Ингрию??? Или вас поражает то, что датчане зарание отказались быть готовыми своими солдатами латать прорехи петровской армии???<p>

Формальное возобновление северного союза ничто иное как попытка препятствования различным формам политической изоляции России.Дания официально признавала правомерность и обоснованность русских претензий территориального характера к Швеции.А поскольку Дания еще и за испанское наследство воевала,то с ее позицией приходилось считаться и партнерам по Великому Союзу.

"Политическая изоляция" России??? Что за ахинея??? Если ДО возобновления Северного Союза, то есть в 1700 Пётр I заключил договор с Саксонией и Данией, имел контакты в Голландией, Англией, Францией, Бранденбургом, будущего Людовика XV на руках подкидывал,с Османской империей мир заключал то о каких формах изоляции можно говорить??? Тем более в 1710???...А насчёт Дании вы опять "чуточку беременны" - в прошлом посте она у вас "маленькая" и "слабая", а тут - с ней приходится считаться партнёрам по Великому Союзу. У вас всё так неустойчиво и зыбко.<p>

Так что только ВАШ царь Пётр помрёт, а в России начнутся заварушки с престолонаследием,

Выводы ваши ошеломительны.А ну как не начнутся?И Алексей Петрович не будет загублен?

Милый коллега, вы донельзя странный...Если уж Дания обязательно ДОЛЖНА оказаться ненадёжным союзником, как и в РИ, то и Алексей пусть ДОЛЖЕН быть загублен, как в РИ...Вы так склонны к детерминизму - отчего же мне отказываете в нём???<p>

Только у вас уже не будет Дании, которая могла сковать своими ЛК большую часть шведского флота у шведских же берегов.

давайте уж перестанем городить подобные турусы на колесах.Могла сковать,потенциальный союзник...

...В РИ большая часть шведского флота была отвлечена датским. Я могу привести примеры. А вы можете привести примеры того, что русским???<p>

Уж осенью 1711г.хитрожоп...дюже умный король Фредерик хотел увести свои войска через Зунд и начал тайные переговоры со шведами.И тем убедил Петра,что какого-либо успеха в Померании можно добиться только собственными силами,не рассчитывая на бездействующих"союзников"

Россия сама как бы показала то, что она сама не очень надёжный союзник. То у неё Нарва, то у неё Полтава, то у неё катастрофический Прутский поход, то у неё победа под Лесной внезапной атакой (саму победу я не умаляю и считаю победой русского оружия). Захват Ливонии - при помощи превосходства над в живой силе над шведами. Победы на море - то же самое. Короче, получается так, что Россия с царём Петром может побеждать только при значительном перевесе, а Швеция даже без короля умудряется боеспособной быть. Чего бы датчанам не беспокоится и не стать волей-неволей двуличными при таком огромном, но студенистом союзнике??? Кстати, а ссылочку можете дать на информацию о сепаратных предложениях Фредерика IV ??? Надеюсь она у вас не русская??? А то я как-то "россиянским" источникам не доверяю... <p>

Только у вас уже не будет Дании

За то,что она у вас есть скажите спасибо Петру.Ибо в тот тяжкий момент,когда он устал уже постоянно напоминать жульничающим "союзникам"вроде хитрож...умного Фредерика об элементарных нормах приличия в международных делах,когда Меньшиков не мог взять Штеттина из-за обмана датского короля,обещавшего,но не приславшего артиллерию и предлагал наказать Данию за нечестность,двуличие и неблагодарность,когда голштинский министр Бассевич прямо предлагал "прокинуть"датчан,русский царь ответил:"Обязательства надлежит хранить,понеже кто кредит потеряет,все потеряет"

...Да тут уж скорее англичанам нужно спасибо сказать, что помогли выдавит без кровопролития Петра из Кобнхавна, когда он туда под видом "верного союзника" понапёр войск, требовал себе Кронборг и расположения в цитадели Кастелет, и даже улитке было ясна его напористость. Это только в вашей теме (уж простите за "аннал"логию - но вы сами постоянно про "жоп...ы" заводите) Пётр I выступает в качестве пассивного партнёра, которого "натягивает" Карл XII для защиты своих интересов??? А то, что датчане не дали артилерии - так это любой поймёт, кроме "поцриота". Зачем русским отдавать Штетин??? Россия - это тот чёрт, которому дай палец - так он всю руку по-поясницу оттяпает.<p>

Нужна ли России сильная Швеция на своих границах???

Нужна ли России союзная сильная Швеция?Нужна.

Тогда усильте и Турцию. Отчего бы и нет??? Раз уж усиливать враждебные государства на своей границе, то все сразу. Заодно объявите войну Венеции. Она ещё дальше Дании.<p>

Уверены ли вы в том, что после смерти Петра шведский король Карл XII не захочет всей гегемонии на Балтике???, возврата Финляндии, Ингрии и Ливонии и сюзеренитета над Курляндией???

Уверен.Всю гегемонскую "хотелку"вырвали.

...Обоземой!!!!!! Милый коллега, разве не знает, что после Полтавы война длилась ещё 10 лет??? И также не знаете (или забыли) про то, что были Русско-Шведская война 1741-43 , Русско-Шведская 1788-90 и Русско шведская 1809 года??? То ли "хотелку" плохо вырвали, то ли она у шведов уж быстро растёт. Но всё равно вы рассмеяли меня. Спасибо. Смех продлевает жизнь.<p>

Вы уверены, что Россия с её амбициозным царём и его флотом так желанна в мире???

Не уверен.Более того-нежеланна.Это на поверхности,восклицать -то зачем?

Для вас наверное в глуби. Против вас сколотят шикарный комплот, и Швецию используют как таран.Это не страшилки. Сколотили же этот комплот против Петра моментально, когда он "по-дружески" захотел Кобнхавн захватить???<p>

Вы уверены, что Англия, Франция и Голландия с радостью ждут, когда русские армады полезут из Балтики, как тараканы из под печки.

Скорее Англия,Франция,Голландия наклали бы в штаны.

...Ага...Особенно Англия. И много таких исторических примеров, в позднее время, когда русский флот заставил английский флот накласть в штаны??? ...Датский флот примеры имеет, когда победа над датчанами стоила Англии немалого гемороя. А русский??? Разве что Петропавловск-Камчатский...А так - только турков гоняли, да шведов. А кто их не гонял???

Коллега, у меня нет проблем со зрением.

Я это понял.Проблема ваша в том,что..

Я готов вполне принять то, что ваш Пётр вдруг стал эдаким НЛПэшником

...Вы действительно считаете, что личностные качества Вашего героя стали моими проблемами??? Заверяю, ни они, ни то, что вам чудится  слово ВЕЛИКАЯ вместо слова ВЕСОМАЯ в названии моей темы для меня проблемой не является...

Зато теперь ясно видна ваша главная проблема-навязчивые идеи.

Серьёзно??? А какие конкретно и как с ними броться??? А от насморка что порекомендуете??? А сны не разгадываете???

В теме высказывались различные мнения на счет возможного русско-шведского мира и его последствий.В том числе и возможность выступления против дании.

Вот я и стал конкретно по этому мнению высказываться. Так как Дания меня больше интересует. Вы считаете, что это плохо???

Чего же странного в подобной позитиве?Отсутствие войны на южных рубежах(и сохранение Азова) и какой-никакой союз с османами-это прекрасно.

Не буду спорить о степени "прекрасности" этой позитивы. Оно слишком далеко от Балтики и Дании, и мне не интересна...

А вот эти ваши слова-действительно странность.Целиком под вашу ответственность(не приписывайте свое желаемое за мое действительное).

Это ,говоря вашими же словами, просто "...различные мнения на счет возможного русско-шведского мира и его последствий.В том числе и возможность выступления против Австрии.

Кабы читали бы вы и другие источники,знали бы,что уже в день полтавской победы,Петр заговорил о заключении мира.А шведским пленникам,Пиперу и Реншильду сказал:"Мир мне паче всех побед,любезнейшие".Практически все,в чем нуждалась Россия(балтийское побережье от Выборга до Риги),к полтавским и после полтавским событиям(Ригу взяли в сентябре 1710г.,Выборг еще ранее-в июне) прочно контролировалось русской армией,война как таковая не имела иной цели как принуждение Швеции к миру

...И на радостях от мира, счастливый оттого, что можно отдохнуть от крови и потерь человеческих жизней...этот Миролюбивый Пётр начинает Прутский поход. А про то, что "Мне нужен только мир", говорили и Гитлер, и Македонский, и Батый...Им нужен был Мир...Весь. Так что оставьте Петровскую демагогию в покое, даже если вы специалист по навязчивым идеям

Так что это не мне,а вам

хотелось повоевать, гром сражений и поля засыпанные трупами...И воронья побольше :-)

Это типическое в полной мере относится к вам в первую очередь.

Коллега, да опомнитесь!!! Я даю сражение в своей теме раз в пол-года, не чаще. Да и то тема-то одна лишь!!! В сравнении с многими коллегами, в числе которых и вы, я просто газонокосилка в сравнении с Конвейром Смерти!!!

На Данию ...Извечного врага Швеции и потенциального союзника России.

Последующие события Северной войны воочию продемонстрировали всю ненадежность,слабость и сомнительную помощь "потенциального союзника"Дании.

Пётр видит будущее??? ... А то, что "победоносная" русская армия ещё 10 лет принуждала Швецию к миру и не могла принудить (имея над шведами перевес в силах, уже имея флот и т.д.) ваш Пётр не видит??? Кстати, а теперь сравните Данию и масштабы и потенциал России. Вы ещё что-то говорите о "ненадёжности" и "слабости"Дании??? СмехЪ

(кстати,не напомните ли мне на каких условиях Дания дала согласие на заключение союзного договора о войне против Швеции ?До Полтавы датчане просили крупных денежных субсидий.А после Полтавы?А может напомните какие гарантии дала Дания  "партнерам"по войне против Франции-Англии и Голландии?Что ни один датский солдат не будет отозван из состава армий Великого союза.И это потенциальный союзник?).

  А может вы напомните, какие-то активные действия Дании в Войне за Испанское Наследство??? Она как бы себя Северной войне посвятила...И отчего бы ей соглашаться с отозванием своих солдат куда-то...Куда??? К Петру на помощь в Лифляндию или Ингрию??? Или вас поражает то, что датчане зарание отказались быть готовыми своими солдатами латать прорехи петровской армии???

Формальное возобновление северного союза ничто иное как попытка препятствования различным формам политической изоляции России.Дания официально признавала правомерность и обоснованность русских претензий территориального характера к Швеции.А поскольку Дания еще и за испанское наследство воевала,то с ее позицией приходилось считаться и партнерам по Великому Союзу.

"Политическая изоляция" России??? Что за ахинея??? Если ДО возобновления Северного Союза, то есть в 1700 Пётр I заключил договор с Саксонией и Данией, имел контакты в Голландией, Англией, Францией, Бранденбургом, будущего Людовика XV на руках подкидывал,с Османской империей мир заключал то о каких формах изоляции можно говорить??? Тем более в 1710???...А насчёт Дании вы опять "чуточку беременны" - в прошлом посте она у вас "маленькая" и "слабая", а тут - с ней приходится считаться партнёрам по Великому Союзу. У вас всё так неустойчиво и зыбко.

Так что только ВАШ царь Пётр помрёт, а в России начнутся заварушки с престолонаследием,

Выводы ваши ошеломительны.А ну как не начнутся?И Алексей Петрович не будет загублен?

Милый коллега, вы донельзя странный...Если уж Дания обязательно ДОЛЖНА оказаться ненадёжным союзником, как и в РИ, то и Алексей пусть ДОЛЖЕН быть загублен, как в РИ...Вы так склонны к детерминизму - отчего же мне отказываете в нём???

Только у вас уже не будет Дании, которая могла сковать своими ЛК большую часть шведского флота у шведских же берегов.

давайте уж перестанем городить подобные турусы на колесах.Могла сковать,потенциальный союзник...

...В РИ большая часть шведского флота была отвлечена датским. Я могу привести примеры. А вы можете привести примеры того, что русским???

Уж осенью 1711г.хитрожоп...дюже умный король Фредерик хотел увести свои войска через Зунд и начал тайные переговоры со шведами.И тем убедил Петра,что какого-либо успеха в Померании можно добиться только собственными силами,не рассчитывая на бездействующих"союзников"

Россия сама как бы показала то, что она сама не очень надёжный союзник. То у неё Нарва, то у неё Полтава, то у неё катастрофический Прутский поход, то у неё победа под Лесной внезапной атакой (саму победу я не умаляю и считаю победой русского оружия). Захват Ливонии - при помощи превосходства над в живой силе над шведами. Победы на море - то же самое. Короче, получается так, что Россия с царём Петром может побеждать только при значительном перевесе, а Швеция даже без короля умудряется боеспособной быть. Чего бы датчанам не беспокоится и не стать волей-неволей двуличными при таком огромном, но студенистом союзнике??? Кстати, сепаратные предлажения Фредерика IV - источники у вас какие, позвольте поинтересоваться??? Датские, шведские или ...русские??? А то я как бы русским источникам не особенно доверяю.

Только у вас уже не будет Дании

За то,что она у вас есть скажите спасибо Петру.Ибо в тот тяжкий момент,когда он устал уже постоянно напоминать жульничающим "союзникам";вроде хитрож...умного Фредерика об элементарных нормах приличия в международных делах,когда Меньшиков не мог взять Штеттина из-за обмана датского короля,обещавшего,но не приславшего артиллерию и предлагал наказать Данию за нечестность,двуличие и неблагодарность,когда голштинский министр Бассевич прямо предлагал "прокинуть"датчан,русский царь ответил:"Обязательства надлежит хранить,понеже кто кредит потеряет,все потеряет"

...Да тут уж скорее англичанам нужно спасибо сказать, что помогли выдавить без кровопролития Петра из Кобнхавна, когда он туда под видом "верного союзника" понапёр войск, требовал себе Кронборг и расположения в цитадели Кастелет, и даже улитке было ясно, что скрывает его напористость. Это только в вашей теме (уж простите за "аннал"логию - но вы сами постоянно про "жоп...ы" заводите) Пётр I выступает в качестве пассивного партнёра, которого "натягивает" Карл XII для защиты своих интересов???А то, что датчане не дали артилерии - так это любой поймёт, кроме "поцриота". Зачем русским отдавать Штетин??? Россия - это тот чёрт, которому дай палец - так он всю руку по-поясницу оттяпает.

Нужна ли России сильная Швеция на своих границах???

Нужна ли России союзная сильная Швеция?Нужна.

Тогда усильте и Турцию. Отчего бы и нет??? Раз уж усиливать враждебные государства на своей границе, то все сразу. Заодно объявите войну Венеции. Она ещё дальше Дании.

Уверены ли вы в том, что после смерти Петра шведский король Карл XII не захочет всей гегемонии на Балтике???, возврата Финляндии, Ингрии и Ливонии и сюзеренитета над Курляндией???

Уверен.Всю гегемонскую "хотелку"вырвали.

...ОБозеМой!!! Так вы не в курсе, что в РИ война потом 10 лет продолжалась??? И вы даже не знаете про то, что были Русско-Шведская война 1741-43 , Русско-Шведская 1788-90 и Русско шведская 1809 года??? То ли "хотелку" плохо вырвали, то ли она у шведов уж быстро растёт. И вы шведов , которые после 20-летней изнуряющей войны потом на Россию 3 раза лезли, хотите ещё и Россией усиливать??? Но всё равно вы рассмеяли меня. Спасибо. Смех продлевает жизнь

Вы уверены, что Россия с её амбициозным царём и его флотом так желанна в мире???

Не уверен.Более того-нежеланна.Это на поверхности,восклицать -то зачем?

А складывается ощущение, что для вас где-то  в глуби. Вот я в неё и восклицаю... Против Вашего Петра сколотят шикарный комплот, и Швецию используют как таран. Сколотили же этот комплот против Петра моментально, когда он "по-дружески" захотел Кры....Кобнхавн захватить???

Вы уверены, что Англия, Франция и Голландия с радостью ждут, когда русские армады полезут из Балтики, как тараканы из под печки.

Скорее Англия,Франция,Голландия наклали бы в штаны

Нууу...Тут всё понятно...Ага...Особенно Англия. И много таких исторических примеров, в позднее время, когда русский флот заставил английский флот накласть в штаны??? ...Датский флот примеры имеет, когда победа над датчанами стоила Англии немалого гемороя. А русский??? Разве что Петропавловск-Камчатский...А так - только турков гоняли, да шведов. А кто их не гонял??? Изменено 8 Nov 2014 пользователем EvekVonZushek

[master1976]

Заверяю, ни они, ни то, что вы путаете слово ВЕСОМАЯ И ВЕЛИКАЯ в моей теме для меня проблемой не является...

Очень рад.

Серьёзно??? А какие конкретно и как с ними броться??? А от насморка что порекомендуете??? А сны не разгадываете???

С подобными вопросами к лечащему врачу.

Так как Дания меня больше интересует. Вы считаете, что это плохо???

Нет ,не считаю.

Не буду спорить о степени "прекрасности" этой позитивы. Оно слишком далеко от Балтики и Дании, и мне не интересна...

Рад,что вы признаете отсутствие интереса к обсуждению "прекрасности" сего момента,несомненно позитивного для России.

Это ,говоря вашими же словами, просто "...различные мнения на счет возможного русско-шведского мира и его последствий.В том числе и возможность выступления против Австрии.

Это просто ваше мнение(ничем не подкрепленное).

...И на радостях от мира, счастливый оттого, что можно отдохнуть от крови и потерь человеческих жизней...этот Миролюбивый Пётр начинает Прутский поход. А про то, что "Мне нужен только мир", говорили и Гитлер, и Македонский, и Батый...Им нужен был Мир...Весь. Так что оставьте Петровскую демагогию в покое, даже если вы специалист по навязчивым идеям

Рекомендую вам ознакомиться с политической подоплекой и событиями дипломатического характера,предшествующими прутскому походу Петра.Чтобы в дальнейшем по-прежнему не мучали бы навязчивые идеи(про весь целый мир).

Я даю сражение в своей теме раз в пол-года, не чаще. Да и то тема-то одна лишь!!! В сравнении с многими коллегами, в числе которых и вы, я просто газонокосилка в сравнении с Конвейром Смерти!!!

В таком случае,почему вы утверждаете,что

Спору нет - вам хотелось повоевать, гром сражений и поля засыпанные трупами...И воронья побольше :-)

Я давал повод к подобному?

А то, что "победоносная" русская армия ещё 10 лет принуждала Швецию к миру и не могла принудить (имея над шведами перевес в силах, уже имея флот и т.д.) вам ни о чём не говорит??? А теперь сравните Данию и масштабы и потенциал России. Вы ещё что-то говорите о "ненадёжности" и "слабости"Дании??? СмехЪ

Главное ,не надорвитесь от смеха.

Смешно,конечно,сравнивать Данию,(успевшую дважды в ходе северной войны заключить сепаратный мир со шведами),с Россией(твердо придерживающейся исполнения союзных обязательств,зачастую даже во вред себе).

Однако помимо ваших"шапкозакидательских"настроений продолжающейся войне со шведами были и объективные причины,в том числе и действия т.н."союзников"Петра.На этот счет есть много источников-знакомьтесь с ними.Они доступны.

А может вы напомните, какие-то активные действия Дании в Войне за Испанское Наследство???

Помилуйте-мне -то это зачем?Этот вопрос адресуйте сами себе,так как

Так как Дания меня больше интересует.

"Политическая изоляция" России??? Что за ахинея??? Если ДО возобновления Северного Союза, то есть в 1700 Пётр I заключил договор с Саксонией и Данией, имел контакты в Голландией, Англией, Францией, Бранденбургом, будущего Людовика XV на руках подкидывал,

Скорее-это ваша ахинея.Связанная как ни странно с утверждением,что если Петр Людовика на руках подкидывал ,то и никакой политической изоляции априори быть не может.

Я предпочитаю доверять источникам иным-(почитайте Молчанова Н,Н."Дипломатия Петра Великого"-там достаточно ясно описывается расклад политических сил,обстоятельства,способствующие возникновению возможной политической изоляции России и пр.).

Милый коллега, вы донельзя странный.

А уж вы-то,таинственный донельзя...

Если уж Дания обязательно ДОЛЖНА оказаться ненадёжным союзником, как и в РИ, то и Алексей пусть ДОЛЖЕН быть загублен, как в РИ.

Я где-то сказал,что Дания ДОЛЖНА оказаться ненадежным союзником?Я лишь сказал,что Дания оказалась ненадежным союзником,что вполне выяснилось в ходе северной войны.

Я где-то сказал,что Алексей ДОЛЖЕН быть загублен?Особенно после вашего

а в России начнутся заварушки с престолонаследием

?

...В РИ большая часть шведского флота была отвлечена датским

Прекрасно.

Я могу привести примеры. А вы можете привести примеры того, что русским???

А на кой черт мне это надо?Объясните.Утверждение ваше,вам и карты в руки.Приводите.

Уверен,они могут прекрасно вписаться в данную тему и помогут определиться с возможными перспективами более раннего заключения мира со Швецией и прекращения северной войны.

Россия сама как бы показала то, что она сама не очень надёжный союзник. То у неё Нарва, то у неё Полтава, то у неё катастрофический Прутский поход, то у неё победа под Лесной внезапной атакой (саму победу я не умаляю и считаю победой русского оружия).

Иногда к победам приходиться идти и через поражения.Но где,скажите,ее ненадежность взятым союзническим обязательствам?(в отличии от двух сепаратных соглашений Дании со шведами).

Захват Ливонии - при помощи превосходства над в живой силе над шведами. Победы на море - то же самое. Короче, получается так, что Россия с царём Петром может побеждать только при значительном перевесе, а Швеция даже без короля умудряется боеспособной быть. Чего бы датчанам не беспокоится и не стать волей-неволей двуличными при таком огромном, но студенистом союзнике

Вот оно чего...

Даже и возражать не буду подобным утверждениям.Пускай целиком на вашей совести остаются.

Кстати, сепаратные предлажения Фредерика IV - источники у вас какие, позвольте поинтересоваться??? Датские, шведские или ...русские??? А то я как бы русским источникам не особенно доверяю.

Разные источники,разные.

Это только в вашей теме (уж простите за "аннал"логию - но вы сами постоянно про "жоп...ы" заводите) Пётр I выступает в качестве пассивного партнёра, которого "натягивает" Карл XII для защиты своих интересов???

...Ой, какой вы смешнючий!!!

Что вы говорите?!

А я думал,это вам палец покажи-вы обхохочетесь.

Но всё равно вы рассмеяли меня. Спасибо. Смех продлевает жизнь

[master1976]

Нууу...Тут всё понятно...Ага...Особенно Англия. И много таких исторических примеров, в позднее время, когда русский флот заставил английский флот накласть в штаны??? .

Ага,понятно вам ...

Про тараканов из-под печки тоже очень живописательно.Приведете примеры про армады из-под печки или так оставите,голословное утверждение?

Раз уж усиливать враждебные государства на своей границе, то все сразу. Заодно объявите войну Венеции.

Прям почти в точку.Накануне Прутского похода Петр вел переговоры и с австрийцами и с венецианцами(на предмет союзного соглашения).

Бедненький мой коллега, так вы даже не знаете про то, что были Русско-Шведская война 1741-43 , Русско-Шведская 1788-90 и Русско шведская 1809 года

Да-да,напомните-ка про "гегемонские"планы шведов.Про причины этих войн(особенно про причины,хотя бы сославшись на Вики) и про результаты.

[EvekVonZushek]

Мммм...Предлагаю закончить с перепалкой и вывести беседу в деловое русло

Коллега, выскажу своё мнение о том, что союз с Швцией будет недолговечен по следующим на мой взгляд весомым причинам:

1) ...Швеция - враг...Её только что лишили Ливонии и Ингрии (и, судя по вашим предположениям, вы намереваетесь и Финляндии лишить).

Союз с Россией и Петром I пленённый Карл XII будет рассматривать только как временный союз под принуждением.

И если при помощи вашего Петра он у Дании оторвёт Норвегию, то на этом его благодарность закончится. Он начнёт подготовку к возвращению утраченной Ливонии, Ингрии и Финляндии... Вы сами это прекрасно понимаете, если немного просчитаете возможные ходы.

Ну я просто уверен, что не удастся вашему Петру отвлечь Карла на Норвегию и какой-то там Гольштейн-Готорп (кстати, он и всем Гольштейном-то не был - около половины его занимал, не более). Карл при помощи Петра раздавит Данию.. А затем берегись, Рассеюшка - идёт к тебе сызнова шведский гостюшка!!!

...А желающие Карлу помочь восстановить своё могущество и направить его вновь на восток всегда найдуться. Сильная Россия не нужна никому из ведущих держав Европы. Она нужна только Дании, да и то не такая сильная, как вы описываете.

А братаясь с Швецией, вы пригреваете гадюку на груди

2) ...Пленённый Карл XII и его армия могли бы быть направлены на турков в союзе с русской армией. Вероятно тогда бы Прутский поход кончился бы иначе.

Как вам такой вариант развития сюжета???

Разумеется шведы должны были бы быть главной ударной силой, а их король - при Петре, в качестве "аманата", а не воглаве своего контингента.

Пусть тяжесть потерь выпадет на них.

Остатки шведской армии будут уже не опасны и не страшны. Потом они могут вернуться в Швецию (через Петербург - пусть поучаствуют в его строительстве), а Карла можно задержать немного в России - в качестве "почётного гостя". Попутно приучить к питью и табакокурению...

4)...Почему бы не женить Карла XII в России??? На одной из царевен-племянниц??? Анна Иоановна чем плоха ???

Пётр сможет "убедить" Карла. Куда шведу деваться???

Глядишь, семейный уют и остудит буйную голову (то есть, конечно же не остудит, но семья станет поводом не разлучать его с женой и детьми ...то есть опять-таки задержать в России).

...И если он станет зятем русского царя, то всё, конечно же переменится. Но жить лучше ему в Москве. Подальше от границ и моря.

5)...А если откажется, то русские могут ему насочинять всяких весёлых мероприятий - поездки на богомолья с любованием храмами, визит в Москву, осмотр Уральских заводов...Опять-таки, в России очень много красивых мест и зимой, и летом - Якутск, Кяхта, Нерчинск...

И, Коллега, не могли бы вы уточнить, под первым "сепаратным миром", который датчане заключили со шведами, вы что подразумеваете??? ;)

Изменено 8 Nov 2014 пользователем EvekVonZushek

[master1976]

Пленённый Карл XII и его армия могли бы быть направлены на турков в союзе с русской армией. Вероятно тогда бы Прутский поход кончился бы иначе.

Не совсем понятно,зачем Петру война с турками.

После Полтавы турки подтвердили мирное соглашение с Россией.А отсутствие Карла на османских землях и вовсе отвадит их до поры,до времени от каких-либо посягательств на Россию.

И, Коллега, не могли бы вы уточнить, под первым "сепаратным миром", который датчане заключили со шведами, вы что подразумеваете???

Договор от 8 августа 1700 года(Травендальский который).

260 тысяч талеров голштинцам,обязательство уважения независимости Голштинии.Ну и выход из антишведской коалиции разумеется.

Благодаря ему Северный союз потерял возможность использовать датский флот,а шведы бросили освободившиеся силы в Вост.Прибалтику.

(и, судя по вашим предположениям, вы намереваетесь и Финляндии лишить).

Вот и нет.И Петр был непрочь после Полтавы оставить финляндские земли под шведами.

Он начнёт подготовку к возвращению утраченной Ливонии, Ингрии и Финляндии...

А может быть Карлу захочется изменить ход войны за испанское наследство?

Сильная Россия не нужна никому из ведущих держав Европы.

Спорное утверждение.Коалиции всякие,союзы и пр.Для подтверждения силы коалиции нужно продемонстрировать сильного союзника.Другое дело-согласится ли Петр,что его "играют"?И "сыграет"их и сам.

Вообще,уровень петровской дипломатии весьма высок.

Решительное сопротивление практически всей Европе(включая и т.н. "союзников"),сведение на-нет всех попыток образования единой антирусской коалиции-дорогого стоит.

Изменено 8 Nov 2014 пользователем master1976

[master1976]

что не удастся вашему Петру отвлечь Карла на Норвегию и какой-то там Гольштейн-Готорп

На них свет клином не сошелся.Есть и другие предложения и другие земли.

[master1976]

4.Какие могут быть условия мира со Швецией? -компенсация потерь в Восточной Прибалтике,возможно за счет Норвегии(Петр закроет глаза) -Швеция получает в качестве компенсации Финляндию(за исключением Выборга) -Россия получает восточные прибалтийские территории.За Лифляндию Швеция возможно получит выкуп(но не 2 млн.,а много меньше!) -Россия разрешала Швеции беспошлинный вывоз хлеба, пеньки, льна и мачтового леса. -Швеция и Россия будут добиваться для Голштинии возвращения Шлезвига -Россия и Швеция должны приложить все усилия к тому, чтобы “польскую республику стараться защищать при древней её вольности, отвращая все противные в таковом деле предприятия и замыслы” -беспошлинная торговля с Россией(и создание всяких благоприятных преференций шведским купцам)всяким иным товаром. -возможное военное сотрудничество(оборонительный союз или что-то в этом роде)

Что еще может быть в качестве условий мира?

Ганноверский вопрос?

.Споспешествование вероятному заключению Карлом союза с династией Стюартов(и возведением на англ.престол Якова Третьего).

Появляется(помимо всяко разно иных германско-голштинско-мекленбургско-саксонских дел) способ давления на курфюрстов Ганновера с их претензиями на район Бремена(Петр может разыграть эту дипломатическую карту,действуя и против Англии и против Франции?).

Возможная компенсация германских владений шведам.

Изменено 19 Nov 2014 пользователем master1976

[master1976]

А кстати-возможна ли ситуация ,при которой много ранее реала разразится скандал по поводу яковитского заговора в Англии и причастности к нему русского двора?(и Франция на этой почве пойдет на более тесное сближение с Петром?).

Изменено 19 Nov 2014 пользователем master1976

[master1976]

Вообще Карл был человек упертый. Петр его посадит под замок (в приличных условиях) а от откажется подписывать мир. И будет ругаться и драться с русскими как он дрался с янычарами.

Весьма и весьма вероятно.

Известны его слова(сказанные на Госсовете при обсуждении возможностей вступления в войну против Северного альянса-"я решил никогда не вести несправедливой войны, а справедливую кончать лишь гибелью моих противников. Я нападу на первого, объявившего мне войну, и, когда одержу над ним победу, разберусь с остальными.").