Недолгих лет Крымскому ханству!

[Amateur]

Чувствуется, есть намёки на месячник Крыма, причём не только в РИ, но и на ФАИ. Итак. Предлагаю тему-"размышлизм".

Вопрос: когда Россия (в. к. Московское, Русское царство, Российская империя) смогли бы реально ликвидировать Крымское ханство раньше реала? Причем ликвидировать качественно, без перспективы возрождения. Когда максимально рано это можно сделать? (Без попаданцев, конечно).

[Деметрий]

Миних бы мог. Напрашивается более глобальная альтернатива, мной как-то подымаемая. Дружба Миниха с Бироном, последнего не свергают и понеслось.

[Amateur]

А альтернативный Иван IV, отправивший Адашева в помощь Дмитрию Вишневецкому? А альтернативный Василий Голицын, лучше разбирающийся в военном деле? Наконец, альтернативный Иван III, сумевший своей дипломатией стравить поволжских ханов с всякими там Кизяк-Гиреями?

Изменено 4 Mar 2014 пользователем Amateur

[чукча]

1) Иван IV (Крым вместо Ливонии)

2) Дмитрий I (успел уехать из Москвы до заговора, там ему дня что ли не хватило, и начал запланированный поход)

3) Петр (в Северную Россия вляпалась достаточно случайно, могла и на юг полезть) и далее в общем-то кто угодно.

.Иван III - сомневаюсь

Изменено 4 Mar 2014 пользователем чукча

[mactuca]

когда Россия (в. к. Московское, Русское царство, Российская империя) смогли бы реально ликвидировать Крымское ханство раньше реала? Причем ликвидировать качественно, без перспективы возрождения. Когда максимально рано это можно сделать? (Без попаданцев, конечно).

В любой момент существования Крымского ханства, но реально плодами ликвидации могли использовать со времен Бориса Годунова, при других развилках плодами этого воспользуется другие.

[Стержень]

А почему только Россия?Чем ВКЛ хуже?

У них был шанс-с момента образования ханства до 1475 года.Да собственно и потом турки особо бы не помешали-до 1526 годика...

[Heliodromos]

Чувствуется, есть намёки на месячник Крыма, причём не только в РИ, но и на ФАИ. Итак. Предлагаю тему-"размышлизм".

Вопрос: когда Россия (в. к. Московское, Русское царство, Российская империя) смогли бы реально ликвидировать Крымское ханство раньше реала? Причем ликвидировать качественно, без перспективы возрождения. Когда максимально рано это можно сделать? (Без попаданцев, конечно).

Чувствуется, есть намёки на месячник Крыма, причём не только в РИ, но и на ФАИ. Итак. Предлагаю тему-"размышлизм".

Вопрос: когда Россия (в. к. Московское, Русское царство, Российская империя) смогли бы реально ликвидировать Крымское ханство раньше реала? Причем ликвидировать качественно, без перспективы возрождения. Когда максимально рано это можно сделать? (Без попаданцев, конечно).

Победа при Молодях. Резкое замирение на Севере и Западе и карательный рейд на Крым с нанесением потерь несовместимых с дальнейщим существованием нации и государства.

[sanitareugen]

Крым - вассал Турции. То есть до отказа его от вассалитета война с Крымом это война с Турцией. Небольшую карательную экспедицию ещё можно прикрыть дипломатически, но не войну на истребление. Так что либо гордый хан, кидающий турок, а те позволяют России разобраться (фэнтези...), либо Миних, не опальный от Бирона и разбивающий при уже слабеющей Турции. Ну, ещё всеевропейский крестовый поход на турок, но это тоже фэнтези.

[Heliodromos]

Крым - вассал Турции. То есть до отказа его от вассалитета война с Крымом это война с Турцией. Небольшую карательную экспедицию ещё можно прикрыть дипломатически, но не войну на истребление. Так что либо гордый хан, кидающий турок, а те позволяют России разобраться (фэнтези...), либо Миних, не опальный от Бирона и разбивающий при уже слабеющей Турции. Ну, ещё всеевропейский крестовый поход на турок, но это тоже фэнтези.

Турция может полезть спасать союзника попавшего в неприятную ситуацию, но вряд ли полезет спасать агонизирующий труп. Вывод - к тому времени когда корпус янычар начнет выгружаться в Крыму, на освоени просторов Архангельска и Коми - должны брести вереница татрок и татарчат, а мужское населени Крыма должно быть аннигилировано чуть менее чем полностью.

[Стержень]

А если опять же-до турецкого вассалитета?Или по крайней мере до того как турки реально смогут в товарном количестве добраться?

[Кот]

А почему только Россия? Чем ВКЛ хуже?

Пардон, а ВКЛ - это хто?

[Стержень]

Великое княжество Литовское

[sanitareugen]

А если опять же-до турецкого вассалитета?Или по крайней мере до того как турки реально смогут в товарном количестве добраться?

Это период с 1441 по 1478 годы. В это время Московское Царство не в силах ничего сделать. И даже пытается с Крымом засоюзиться. А с 1478 - himaye alt?ndaki devletler (государство под защитой)

[Кот]

Великое княжество Литовское

Ну тогда полное официальное наименование этого государственного образования припомните пожалуста.

Московское царство на тот момент - далеко не синоним слова: "Россия" или "Русь", а лишь часть её! Была еще и Новгородская боярская республика, и указанное Вами государство и еще ряд гос.образований.

Почему тогда у Вас такое разделение?

А почему только Россия?Чем ВКЛ хуже?

Изменено 4 Mar 2014 пользователем Кот

[AVGUR]

А если опять же-до турецкого вассалитета?Или по крайней мере до того как турки реально смогут в товарном количестве добраться?

В 15 веке (при определенных развилках) технически недопустить/ликвидировать Крымское ханство можно. Но в конце 15/начале 16 так или иначе появляются турки и на месте полуострова появляется буферное государство. Притом турки будут настаивать на том чтобы оно было вассалом Порты. Чтобы окончательно решить этот вопрос нужно ослаблять Порту

[sanitareugen]

Крым - вассал Турции. То есть до отказа его от вассалитета война с Крымом это война с Турцией. Небольшую карательную экспедицию ещё можно прикрыть дипломатически, но не войну на истребление. Так что либо гордый хан, кидающий турок, а те позволяют России разобраться (фэнтези...), либо Миних, не опальный от Бирона и разбивающий при уже слабеющей Турции. Ну, ещё всеевропейский крестовый поход на турок, но это тоже фэнтези.

Турция может полезть спасать союзника попавшего в неприятную ситуацию, но вряд ли полезет спасать агонизирующий труп. Вывод - к тому времени когда корпус янычар начнет выгружаться в Крыму, на освоени просторов Архангельска и Коми - должны брести вереница татрок и татарчат, а мужское населени Крыма должно быть аннигилировано чуть менее чем полностью.

Цифр населения в обсуждаемый период не знаю, но

По данным исследователей конца XIX века Ф. Лашкова и К Германа население полуостровной части Крымского ханства к 1770-м годам составляло примерно 500 тыс. человек, 92 % из которых были крымские татары.

Считая половину от этого числа, причём боеспособных мужчин порядка 20% населения (а на описанную войну пойдут все способные держать оружие), получаем примерно 50-тысячную армию, воодушевлённую фактом войны за выживание, знающую местность, по вооружению не уступающую русской и ожидающую помощи от султана - русский корпус должен быть не менее 150 тысяч. В принципе Иван Грозный армию такой численности для Казанского похода собрал. Но там были совершенно иные логистические условия. А 300 тысяч, с учётом санитарных потерь в степи, он не соберёт.

[Стержень]

А много ли сумеет Турция сделать плохого Литве скажем до того, как она плотно вошла в Центральную Европу.А это 1526 или позже.Фронт прошел бы в Молдавии-потенциально ненадежной.Еще есть Венгрия...В общем можно было.Вот после Мохача ПМСМ нереал полный-это да.

[Georg]

Ну тогда полное официальное наименование этого государственного образования припомните пожалуста.

Угу. И тогда начать следует с мира Витовта коллеги Владислава....

[Владислав]

Кстати, в МКВ Крымское Ханство просуществовало пять лет

[Ottokar]

Кстати, в МКВ Крымское Ханство просуществовало пять лет

Кстати, а где прода?

[чукча]

получаем примерно 50-тысячную армию, воодушевлённую фактом войны за выживание, знающую местность, по вооружению не уступающую русской

При тотальной мобилизации не будет армии по "вооружению не уступающей". Нормально вооруженна и обучена будет только часть такой орды - около 20тыс., остальные кто во что горазд.

это война с Турцией.

У Турции смутное время с тотальной войной на рубеже 16/17 веков. Турция сильна где-то в 1450-1590 и 1640-1720.

А 300 тысяч, с учётом санитарных потерь в степи, он не соберёт.

В степи 300 тыс помрут. Успешную кампанию против Крыма можно вести только после завоевания Азова. А с ним все гораздо проще - хватит примерно таких же сил, что бросили на Казань.

Изменено 4 Mar 2014 пользователем чукча

[Деметрий]

А как такой вариант? 1683 год. Осада Вены. На турецкой стороне в том числе и крымский хан со своим войском. На стороне Священной лиге в том числе Польша, в союзе с которой запорожские казаки. АИ - казаки не пошли с поляками, а напали на Крым. Иван Сирко, например, в 1667 году Кафу почти на нуль помножил. Опыт есть.

А тут и турки далеко, и крымчаков нет

[sanitareugen]

получаем примерно 50-тысячную армию, воодушевлённую фактом войны за выживание, знающую местность, по вооружению не уступающую русской

При тотальной мобилизации не будет армии по "вооружению не уступающей". Нормально вооруженна и обучена будет только часть такой орды - около 20тыс., остальные кто во что горазд.

это война с Турцией.

У Турции смутное время с тотальной войной на рубеже 16/17 веков. Турция сильна где-то в 1450-1590 и 1640-1720.

А 300 тысяч, с учётом санитарных потерь в степи, он не соберёт.

В степи 300 тыс помрут. Успешную кампанию против Крыма можно вести только после завоевания Азова. А с ним все гораздо проще - хватит примерно таких же сил, что бросили на Казань.

Времена холодного оружия. Которое достаточно массовое. Я бы предположил, что из ополчения орды будет примерно 20 тысяч с полным комплектом оружия и обученностью, 30 тысяч с саблями и луками, и некоторыми навыками использования. С другой стороны, в русском войске тоже примерно треть помещиков с полноценным оружием и навыками, остальные "боевые холопы".

Азов брать? Полезно, но опасно. Это турецкая крепость, то есть сразу подставляться под войну с Турцией.

[чукча]

Азов брать? Полезно, но опасно. Это турецкая крепость, то есть сразу подставляться под войну с Турцией.

Любая кампания по захвату Крыма означает конфликт с Турцией. Но без Азова масштабная кампания против Крыма невозможна из-за снабжения, будет вариация на тему похода Голицына. А вот с ним, как с базой - все гораздо проще. Собственно и в реале было именно так - сначала взяли Азов, привели под руку всякие орды вокруг него, а потом взяли Крым. С Казанью тоже самое - Васильсурск->Свияжск->приведние под руку/истребление разных подчиненных ханам племен->штурм.

Я бы предположил, что из ополчения орды будет примерно 20 тысяч с полным комплектом оружия и обученностью, 30 тысяч с саблями и луками, и некоторыми навыками использования.

В принципе может быть, однако, ЕМНИП, по запискам 19ого века(завоевание Средней Азии) ополчения такого рода были вооруженны крайне плохо, у кого ржавый штык или древняя тупая сабля, у кого и вовсе заостренная палка. Боевые же холопы - не ополченцы, а профессиональные воины.

[sigulin.maxim]

Все почему то забывают про кочевое население дикого поля (которое века так до 16 скорее всего в разы превышало численность населения крыма, а после того было сопоставимо до 19 века). Русские (в первую очередь казаки) вели с кочевниками войну на истребление на протяжении нескольких веков, и полностью зачистили огромную территорию от днестра до волги от кочевого населения, численностью ориентировочно до 1,5-2 млн. человек (если судить по численности казахов на примерно такой же территории). Неплохой такой СИГ

Поэтому завоевание крыма до подрыва кочевого хозяйства в причерноморских степях сомнителен, а это не раньше 16 века