Украинская империя вместо Российской

[Сеня]

А грамотные люди, прикиньте, на Руси тогда были.

тогда объясните почему ещё в 18 веке юзали поместную конницу а не платили им деньгами как вы предлагаете в 11 веке.И вообще абсолютизм в настоящем классическом виде возник примерно при Екатерине великой а не при Кончаке и К.

Изменено 16 Apr 2014 пользователем Сеня

[Тарас]

Что-бы появилось государство на подобе выше указаной «Украинской империи», нужно чтобы выжило Королевство Русское (Галицко-Волынское государство, оно же Regnum Russiae).

[странник]

Что-бы появилось государство на подобе выше указаной «Украинской империи», нужно чтобы выжило Королевство Русское (Галицко-Волынское государство, оно же Regnum Russiae).

Я так понимаю тут 3 фактора мешают:

1. Феодальная раздробленность.

2. Ослабление Византии.

3. Нашествие татар.

[Gnat Kazhan]

господина странника с его темами, отражающими современный уровень школьного образования надо отправлять на премодерацию. Тему закрыть или убрать в юмор

Угу согласен.. Тока наверно Украинского образования.............

Это ж там всерьез про договор Украины с Римом говорят

Ну, ну, коллеги, не будьте так суровы ).Одна из главных причин необразованности сегодняшних школьников - русских, украинских, венгерских каких-нибудь и прочих - заключается в том, что вне стен школы НИКТО не хочет их ничему учить. А в стенах школы им впихивают в голову сляпанный на скорую руку эрзац, в расчёте на то что интересующие их темы они будут изучать во внеучебное время самостоятельно. (Чего конечно же не может быть никогда))).

Так что в таких ситуациях - не лучше ли нам (тем кто обладает какими-то знаниями по теме, конечно же) смирить гордыню и попробовать разъяснить человеку тему в понятных ему терминах, если это в наших силах. Выступить, так сказать, в роли не хулителей а ПРОСВЕТИТЕЛЕЙ. А "в юмор" с ходу слать либо откровенную шизофазию вроде какой-нибудь "Теория приливы и отливы" (недавняя темка), либо откровенную злобную мастурбацию на Несбывшееся типа "Вялікі Беларускі Рэйх захоплівае планету" ))

[литовец]

Столица остается в Киеве нет ни России ни Украины, есть Русь

[sigulin.maxim]

Ну, ну, коллеги, не будьте так суровы ).

Будем! Странник пооткрывал за последнее время более десятка подобных недалеких тем, при этом даже неудосужишись прочитать архивы. Я в свое время после регистрации наверно года два их только перечитывал.

Все это наводит меня на мысль, что надо бы вмешатся модераторам.

Угу согласен.. Тока наверно Украинского образования

не только, российского тоже вполне

Я так понимаю тут 3 фактора мешают:

опять в воздух

нет ни России ни Украины, есть Русь

это РИ (гимн то помните? "сплотила навеки великая Русь") :)

[moscow_guest]

Задумчиво - АИ здесь нет, все будет тоже самое, и даже Украиной государство зваццо не будет

"Украиной" (Залесской) имеет все шансы назваться Владимирщина.

Дружина тоже Князю служит. Сподвижник - токмо охвицер. И жалованье - от князя, а не сподвижника. И пусть он попробует его зажилить.

В своё время (более раннее) французы показали, что править государством может и каждая кухарка мажордом, а вовсе не обязательно монарх. Если сподвижник достаточно сильный, то он может и князя под себя поджать.

[странник]

Столица остается в Киеве нет ни России ни Украины, есть Русь

Термин Украинская держава использовалась в условном смысле, как продолжательница Киевской Руси вместо Московской. Но всяко при таком варианте языком империи будет близкий к древнерусскому украинский язык, а не русский.

"Украиной" (Залесской) имеет все шансы назваться Владимирщина.

Хмммм современная Россия в роли Залесской Украины?

В своё время (более раннее) французы показали, что править государством может и каждая кухарка мажордом, а вовсе не обязательно монарх. Если сподвижник достаточно сильный, то он может и князя под себя поджать.

Дык первые князья никакой легитимностью не обладали и были по сути главарями банд (а про "добровольное" призвание Рюрика еще проверить надо, насколько прокняжеский летописец правду написал). Поэтому тут особой разницы нет.

Изменено 16 Apr 2014 пользователем странник

[Стержень]

Будем! Странник пооткрывал за последнее время более десятка подобных недалеких тем, при этом даже неудосужишись прочитать архивы. Я в свое время после регистрации наверно года два их только перечитывал. Все это наводит меня на мысль, что надо бы вмешатся модераторам.

Надо жалобу отправить.

Что впрочем я только что сделал.Тема уж больно непроработанная с одной стороны и с учетом всего-слишком флеймоопасная с другой.

[moscow_guest]

Но всяко при таком варианте языком империи будет близкий к древнерусскому украинский язык, а не русский.

Язык будет, понятно, называться "русским", но вот на что он будет похож - предсказать невозможно никак. Вряд ли он будет особо похож на нынешний русский/украинский/белорусский.

Дык первые князья никакой легитимностью не обладали и были по сути главарями банд (а про "добровольное" призвание Рюрика еще проверить надо, насколько прокняжеский летописец правду написал). Поэтому тут особой разницы нет.

А то! Чего стоило хотя бы водворение Олегом Игоря в Киеве.

.Тема уж больно непроработанная с одной стороны и с учетом всего-слишком флеймоопасная с другой.

Да ладно уж. Непроработанная - да, но всё вполне корректно.

[странник]

Язык будет, понятно, называться "русским", но вот на что он будет похож - предсказать невозможно никак. Вряд ли он будет особо похож на нынешний русский/украинский/белорусский.

Ну да тут не будет предпосылок для деления древнерусского языка на 3 части и вероятно он не изменится под влияние монголов и финно-угров. Остается правда открытым вопрос с возможными диалектами на такой обширной территории.

Изменено 16 Apr 2014 пользователем странник

[литовец]

Украинский язык будет называтся руским

[wizard]

наименее далеко ушедший от языка 13 века как раз русский.

Ураинский и белорусский это скорее искаженные руссифицированные восточнопольские диалекты.. во всяком случае поляки понимают галичан без переводчика на любом темпе разговора. Мы нет. Суржик это малороссийский диалект русского. Как поморский.

Увы в начале 13 века у Киева шансов возглавить объединение Руси нет. совсем .

Не было бы монголов или бы их удалось отбить. во главе царства стал бы Владимир. без вариантов.

наименее далеко ушедший от языка 13 века как раз русский.

Ураинский и белорусский это скорее искаженные руссифицированные восточнопольские диалекты.. во всяком случае поляки понимают галичан без переводчика на любом темпе разговора. Мы нет. Суржик это малороссийский диалект русского. Как поморский.

Увы в начале 13 века у Киева шансов возглавить объединение Руси нет. совсем .

Не было бы монголов или бы их удалось отбить. во главе царства стал бы Владимир. без вариантов.

[странник]

наименее далеко ушедший от языка 13 века как раз русский. Ураинский и белорусский это скорее искаженные руссифицированные восточнопольские диалекты.. во всяком случае поляки понимают галичан без переводчика на любом темпе разговора. Мы нет. Суржик это малороссийский диалект русского. Как поморский.

Попадались источники, что древнерусский язык родствененн польскому, но сейчас навскидку не найду.

Увы в начале 13 века у Киева шансов возглавить объединение Руси нет. совсем . Не было бы монголов или бы их удалось отбить. во главе царства стал бы Владимир. без вариантов.

Почему?

Изменено 16 Apr 2014 пользователем странник

[литовец]

насчет языков вопрос очень спорный. Не забудьте что поляки тоже славяне и понимание может идти от общих славянских корней. Если о нынешнем русском языке то возникает вопрос о влиянии финоугров

[швамбран]

Увы в начале 13 века у Киева шансов возглавить объединение Руси нет. совсем . Не было бы монголов или бы их удалось отбить. во главе царства стал бы Владимир. без вариантов.

Почему?

Выше уже говорилось - из-за снижения активности торгового пути по Днепру, последовавшего за разгромом Константинополя в 1204 году. Соответственно влияние Киева уменьшилось. В то время как торговый путь по Волге (В Иран и Хорезм) в те же годы активизировался - соответственно возросла роль Северо-Восточных городов (в т. ч. Владимира)

[Неисторик]

Так. По поводу становления единого государства в период до Владимира - я понял. Так и думал, что не срастётся.

В конце-концов, сама идея абсолютизма тогда ещё не назрела.

Далее: варианты --

1) Владимир-Ярослав. Сильная, единая держава. Что нужно, чтобы удельные князьки "сочли за честь" служить Киеву, а не крутить носом по сторонам? (лествицу нафиг - понятно, что ещё?)

2)Галич-Волинь. Да, Regnum Russiae. Что нужно, чтобы поднять? (Данило примет католичество?)

3)Гетьманщина. ....... .................... ...................... ..................................

По поводу языков - да, вопрос очень спорный, я не зря вопрошал - филологи есть?

Кто-то кто занимался этим профессионально? А то я вон находил "параллели" (по сходности звучания и значения) украинского с английским...

Насчёт образования - господа, прошу, давайте не будем. Хватит, мне довелось 4 раза в своей жизни сдавать "Историю Украины", и все четыре раза это были разные историии... Не удивлюсь, если в России - так же. И кто, и как пишет учебники - давайте не будем... прошу.

[литовец]

Развилка должна быть раньше-меньшая феодальная раздробленность. Если про Данила- нужно отсутствие татар и униацтво-греко-католики

Изменено 16 Apr 2014 пользователем литовец

[wizard]

В России преподают одну историю России. как было.

я не знаю откуда угро-финны. достаточно взять текст летописей и сравнить.

у меня вчерась пересеклись родственнички жены с Ивано-Франковска и мои польские друзья.

я не понял ни хрена чо они между собой балакали. одни на польском, другие на галицийском. быстро и ровно все понимали. факт практический. доказанный.

[литовец]

Даже Москва- угрофинское название ))

[Сеня]

проще говоря при тогдашнем уровне развития производительных сил мощное централизованное государство не по карману князю.

[Raznij]

Увы в начале 13 века у Киева шансов возглавить объединение Руси нет. совсем . Не было бы монголов или бы их удалось отбить. во главе царства стал бы Владимир. без вариантов.

Развалилось бы царство как империя каролингов - на Северо-Восток, Юго-запад, и что-нибудь в центре (маловероятно).

[sigulin.maxim]

с языком все просто - русский это продукт долгого и последовательного развития в культурной среде (среди аристократии и купечества), отсюда в значительной мере укоренение в нем иноязычной лексики (цековнославянской, греческой, заподноевропейской), после внедрения школьного образования народ усвоил язык аристократии, но при этом в книжный взаимно проникли черты простонародного (преим. московского говора).

украинцы развивались в условиях отсутствия собственной книжной культуры (вернее она была подавлена сверху). В исторический период украинский образованный класс дважды переходил на язык резко отличающийся от родного. Сначала заподнорусская шляхта перешла на польский, затем казачья старшина (и уцелевшая православная шляхта) на русский книжный. А украинский слепили в 19 из народных диалектов. Кстати так же произошло с чешским, сербо-хорватским и болгарским.

Поэтому можно прийти к выводу, что спор о том какой язык из какого произошел неимеет смысла, поскольку процесс формирования обеих языков был совершенно разным. Вообще то у славянских народо только два языка имеют полноценную непрерывную письменную традицию - это польский и русский.

Даже Москва- угрофинское название

Литовец, стыдно! Основная гипотеза происхождения названия Москвы кстати, балтская

Развалилось бы царство

Это безусловно.

Но язык в случае сохранения единого культурного пространства был бы один. А границы конечно по разному могли лечь.

[wizard]

с чего ради ПОСЛе прохождения этапа феодальной раздробленности развалится государство?

13 век начало пик раздробленности. к концу века не будь монголов начало бы складываться централизованное государство именно вокруг Владимира как наиболее сильного центра силы. Сильнее него нет на Руси. Галиция в условиях непрерывных войн с Венгрией и Польшей не может возглавить объединение, тем паче что торговые пути поменялись. Киев уже Добыча. а Владимирские князья владея Переяславлем ( не слабее Галича) своим родовым доменом сильнее любого соперника.

будет как в реале только без таких жертв. Движение по Волге и покорение степи. и далее в Сибирь за пушниной.

[Telserg]

Коллеги, поговорили и хватит, пишите альтернативки по предложенным вариантам или продолжайте тему коллеги Звезды Светят в Главном, но учтите что раз в Главном Форуме, то и спрашивать буду строже, и писать нужно будет опираясь на исторические факты, а не лозунги или картинки из окружающей действительности.