Американское сердце советских танков

[Stenda G]

"Ответы на тройку" несостоявшийся Т-34М и в некоторой степени Т-43

Что тройка, что Т-34 (через БТ) - наследники одной и той же концепции "скоростного" танка ака Кристи. 

В  Т-34М и А-43 влияние Тройки заметно в требованиях к скорости в первую очередь и трехместной башне. Известный А-43 в серию НЕ ПОШЕЛ БЫ. Даже не случись 22.06. А пошел бы вот этот танчик:

[Crusader]

43 тонны? Или сколько?

 По изначальному ТЗ - вообще 30+. Но не уложились и сначала сделали прототип в 43 тонны. Серийный весил 48. А вот с 83.4 мм образца 1947 года - уже перевалил за 50.

 Но это всё лирика, а проза такова, что извилистый  путь дивергенции привёл к появлению из СП - Т-50, который на "панцер-Драй" уж очень сильно смахивал.

Легенды о том, что Т-50 - ответ на тройку - легенды и есть.

 Не буду спорить. Из пехотного в крейсерский - это сильный финт ушами, впрочем, вполне в духе СССР и не только.

[Stenda G]

Т-50, который на "панцер-Драй" уж очень сильно смахивал. Не буду спорить. Из пехотного в крейсерский - это сильный финт ушами, впрочем, вполне в духе СССР и не только

Т-50 крейсерский танк? Хладна былина.

Список перетащеного с Пц-3 в Т-50 впринципе известен. В виде докумета. смена роли с сопроводения пехоты на крейсерскость к этому не относится. Тем более куда более полноценный крейсерский танк уже был.

Изменено 15 Mar 2017 пользователем Stenda G

[Crusader]

Т-50 крейсерский танк? Хладна былина.

 Ну, в смысле в манёвренный или как их там?)

В виде докумета. смена роли с сопроводения пехоты на крейсерскость к этому не относится. Тем более куда более полноценный крейсерский танк уже был.

 Был. Поэтому я и упомянул дивергенцию - потому что подходы были разные, а получилось по характеристикам примерно одно и тоже.

 

[MGouchkov]

  17 час назад, MGouchkov сказал:

Про Т-50 - да, аналог Pz-III и фигов так отличаясь от "Валентайна". 

АБСОЛЮТЛИ НЕТ.

Пц-3 - скоростной танк. Аналог как раз БТ/Т-34.

Бронирование борта Pz-III - 30мм. Такое же как собственного лба и ВДВОЕ толще чем и у БТ-7 и у синхронных английских "кавалеристов".

Pz-III - сбалансированная машина

Был большой флейм на эту тему в МПР "Броня крепка"    

Изменено 15 Mar 2017 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Надпись на картинке "блаблабла и двигателем М-17"

Ну не стал я ее вырезать.

[Stenda G]

Ну, в смысле в манёвренный или как их там?)

Крейсерский... маневренный... танк мехсоединений... один фиг разницы. Это танк СОПРОВОЖДЕНИЯ ПЕХОТЫ.

Бронирование борта Pz-III - 30мм. Такое же как собственного лба и ВДВОЕ толще чем и у БТ-7 и у синхронных английских "кавалеристов". Pz-III - сбалансированная машина Был большой флейм на эту тему в МПР "Броня крепка"    

Могу только посочуствовать уровню дискуссии в теме "Броня крепка" (собственно уже сталкивался с Чукчейскими убеждениями насчет БТ). 

Поскольку до Ausf D 1938 года у Трешки борта те же 15мм. Причем по кругу. Т.е. тот же БТ. Только у БТ там и 22мм во лбу есть, да еще и под наклоном. И выпускается он с 1935ого.

Утолщение - с ausf E. 1938год.

Тем временем в СССР - А-20 и А-32. У первого броня 20мм, но под хорошим наклоном (исключая вертикальную часть борта), у второго - броня уже 30-35мм. И тоже под наклоном.

Все, на что хватило немцев - догадаться защитить танк от ККП и автопушек. Чтобы додуматься еще и от 37мм защищитить надо было в Польше 200+ танков потерять. У нас до этого еще после Испании дотумкали. 

[Crusader]

танк СОПРОВОЖДЕНИЯ ПЕХОТЫ.

  Хм-м... Наверное, у меня просто фиксация на "Черчилле"...

[чукча]

Поскольку до Ausf D 1938 года у Трешки

Все трешки вплоть до Е - прототипы. Реальная серия пошла с F(с большой натяжкой с Е).

Тем временем в СССР - А-20 и А-32.

Вы еще сравните советские и немецкие танки скажем на 1933 или 35. В Германии реально озаботились серийным выпуском танков со второй половины 1935, а скорее и вовсе в 1936 году(а само серийное производство хоть чего-то боеспособного - это вообще уже 1937 год). До этого самодеятельность и прототипы. То, что всего за 3-4 года они обскакали грандов (СССР, ВБ и Францию) - это само по себе удивительно.

уже сталкивался с Чукчейскими убеждениями насчет БТ

У меня нет на счет него никаких особых убеждений, кроме разве что нежелания ему поклонятся. Один из многих межвоенных танков, со своими преимуществами и недостатками. Ему сильно повезло что попался под руку нашим. Вполне могло и не повезти. Или повезти кому-то другому. Случайность, как и многое другое.

Изменено 15 Mar 2017 пользователем чукча

[Crusader]

Вполне могло и не повезти. Или повезти кому-то другому. Случайность, как и многое другое.

 Есть мнение, что "Ландсверк" L-60 или L-100 - зашёл бы не хуже, чем творчество Кристи..)

[MGouchkov]

StendaG писал 

Могу только посочуствовать уровню дискуссии в теме "Броня крепка"

Тамошний Т36 от ВВВ - сборник того как НЕ надо ото всех школ

 убеждениями насчет БТ

Я тоже "БТ-фоб" В нулевом приближении согласен с давишней мыслью коллеги Mamay'я "Авиамоторы надо было покупать в Англии а танки - во Франции" а не наоборот

  Утолщение - с ausf E. 1938год.

Тем временем в СССР - А-20 и А-32.

Ну да блин же! ГДЕ у кого в 38ом? У немцев защита в серии, сравниватся с экспериментальными машинами в ссср, в серию непошедшими

Один из главных приёмов *********

Изменено 16 Mar 2017 пользователем ГОРЕЦ
что бы без грубостей

[Crusader]

У немцев защита в серии, сравниватся с экспериментальными машинами в ссср, в серию непошедшими Один из главных приёмов нашистов   

 Ох, божечки ж...

 Танк Т-28 - 30/20/20

 Танк Т-26 - 15/15/15

  Танк БТ-7 - 22/15/22

 Танк МС-1 16/16/16

 То есть, Pz III до версии "D" - по бронезащите соответствуют устаревшему МС-1 1928 года разработки и Т-26, который тоже новизной не блистал. По вооружению, собственно, недалеко "трёшки" ушли тоже.

[чукча]

 То есть, Pz III до версии "D" -

Это не серийные боевые танки. В СССР такие вещи часто вообще из котельного железа лабали с макетами пушек, а то и вообще без башен, были случаи..

Изменено 15 Mar 2017 пользователем чукча

[Crusader]

В СССР такие вещи часто вообще из котельного железа лабали с макетами пушек.

 Поправочка, во всём мире частенько их так делали. Больше скажу - в Германии как раз даже почаще..)

 

Это не серийные боевые танки.

 ОК, возьмём "Е" - 96 танков с 1938 по 1939 год. "F" - 435 танков с 1939 года. То есть, превосходство над БТ и Т-26 в бронезащите. Паритет с ней с Т-28, который производился с 1933 года.

[чукча]

 Поправочка, во всём мире частенько их так делали. Больше скажу - в Германии как раз даже почаще..)

Ну почаще - не факт, скажем БТ-2 первых штук 300 или 400 без пушек сбацали(или Т-26 где на предсерийных машинах не работали движки а в корпусах из неброневой стали были реальные трещины), но практика - распространенная. Тем более для немцев, у которых это был практически первый средний танк, а опыт в их производстве и создании был околонулевой (ситуация на 1938 аналогична нашей на 1932 где-то)

То есть, превосходство над БТ и Т-26 в бронезащите. Паритет с ней с Т-28, который производился с 1933 года.

Нет, у Т-28 было 15-20мм много где. Ну и подвижность, обзор, связь, эргономика у Т-3 лучше. Как правило первые танки выходили комом(не только у нас, у американцев тоже так же было, у японцев), а вот у немцев все получилось считай с первого раза.

Изменено 15 Mar 2017 пользователем чукча

[Stenda G]

Все трешки вплоть до Е - прототипы. Реальная серия пошла с F(с большой натяжкой с Е).

38 попугаев!  70 прототипов! 

Вы еще сравните советские и немецкие танки скажем на 1933 или 35. 

А чего бы не сравнить, если есть прямые аналоги? Z.W. и БТ.

Z.W. только от БТ-7 отстает примерно на полгода-год по хронологии и не имел предшественника серийного.

В Германии реально озаботились серийным выпуском танков со второй половины 1935, а скорее и вовсе в 1936 году(а само серийное производство хоть чего-то боеспособного - это вообще уже 1937 год). До этого самодеятельность и прототипы. То, что всего за 3-4 года они обскакали грандов (СССР, ВБ и Францию) - это само по себе удивительно.

Это не серийные боевые танки. В СССР такие вещи часто вообще из котельного железа лабали с макетами пушек, а то и вообще без башен, были случаи..

а вот у немцев все получилось считай с первого раза.

А вот и чукчеизмы поперли... про первый раз особенно смешно, учитывая опыт разработки танков в ПМВ, потом участие в шведской танковой программе и наконец запуск чисто своей, причем с обкаткой прототипов. Отсутствие при этом серийного производства - вобще ни о чем не говорит в немецком случае.

Так что никаких "3-4 года". А планомерная работа на протяжении более чем двух десятков лет. 

У меня нет на счет него никаких особых убеждений, кроме разве что нежелания ему поклонятся. Один из многих межвоенных танков, со своими преимуществами и недостатками. Ему сильно повезло что попался под руку нашим. Вполне могло и не повезти. Или повезти кому-то другому. Случайность, как и многое другое.

Ага... случайность, которой занимались:

- американцы (помимо самого Кристи еще и аналоги были)
- поляки
- бриты
- немцы
- русские

Т.е. "кристеобразными" в 30ые занимались ВСЕ. Ну кроме французов. Один из многих - это всякие Канингхемы Т1, Strv M21, Lt.Tr. Medium MkI, II и прочие, которые померли, не оставив наследства. 
Кристи же - это ТАНК. 
Как Виккерс Мк.Е. Или чехи от CKD. 

[Stenda G]

Я тоже "БТ-фоб" В нулевом приближении согласен с давишней мыслью коллеги Mamay'я "Авиамоторы надо было покупать в Англии а танки - во Франции" а не наоборот

Мамаевы прегрешения тут не буду вспоминать, но очень хотелось бы посмотреть на освоение у нас Мерлина, его характеристики и процент брака. 

А за попытку купить у французов любую БТТ (ну возможно кроме броневиков Панар) - немедленные 10 лет расстрела через повешение в газовой камере.

Ну да блин же! ГДЕ у кого в 38ом? У немцев защита в серии, сравниватся с экспериментальными машинами в ссср, в серию непошедшими

У немцев в 38ом - 15мм. Дальше до середины 40ого - малюююсенькое преимущество, выражающееся в том, что тройка защищена от автопушки 20мм. И абсолютно НЕ ЗАЩИЩЕНА от любой сурьезной ПТП калибра так от 25мм. 
А потом настает середина 1940ого и в серию идет уже Т-34, у которого троечка сасай-сасай и по броне и по пушке. Даже с учетом апгрейда до 50мм и экранирования.

Изменено 15 Mar 2017 пользователем Stenda G

[чукча]

70 прототипов! 

Да, конечно. Узнайте как с тем же БТ дело обстояло, там счет на многие сотни шел. Собственно и серия Е - экспериментальная, основная цель - вылавливание косяков..

Отсутствие при этом серийного производства - вобще ни о чем не говорит в немецком случае.

Вам - может и не говорит. И в самом деле, что самодеятельные проекты, что крупносерийное производство - татарам все равно.

Так что никаких "3-4 года".

Если считать от первых успехов в серийном производстве до успехов панцердивизий - года 2. Если от принятия решения о создании панцерваффе - до 4 лет.

американцы (помимо самого Кристи еще и аналоги были) - поляки - бриты - немцы - русские

Поляки и бритты - явное влияние СССР, американцы и немцы - покрутили и бросили. Поляки, кстати, то же сначала бросили, вернулись когда увидели что СССР заинтересовался. Как коллега Крузейдер указал, так же могли, скажем, Ландверками загореться или еще чем, "не имеющих аналогов" проектов было немало. Виккерс/Т-26 вызвал более широкий интерес. 

Кристи же - это ТАНК. 

Хочется вам восхищаться - восхищайтесь. Ваше дело. Зачем же на других бросаться и требовать чтобы они тоже вдруг стали восхищаться? У меня никаких особых чувств к этой железяке нет(равно как и к другим железякам, железяка и есть железяка) и от ваших восклицаний они врядли появятся.Старайтесь держать себя в руках.

 

 

Изменено 15 Mar 2017 пользователем чукча

[Stenda G]

То есть, превосходство над БТ и Т-26 в бронезащите. Паритет с ней с Т-28, который производился с 1933 года.

Превосходство над танками, которые штампуют уже просто чтобы конвейер занять перед переходом на БТ-20 и новым СП. Т-28 все же несколько совсем из другой оперы - скорее аналог умершего Nb.Fz или ПанцуФир. 

Ну почаще - не факт, скажем БТ-2 первых штук 300 или 400 без пушек сбацали(или Т-26 где на предсерийных машинах не работали движки а в корпусах из неброневой стали были реальные трещины), но практика - распространенная. Тем более для немцев, у которых это был практически первый средний танк, а опыт в их производстве и создании был околонулевой (ситуация на 1938 аналогична нашей на 1932 где-то)

В проекте пушка - вполне себе есть. На какой-то достаточно существенной части выпущенных - тоже. Трещины - и на корпусах Т-34 в 40ых годах вполне себе были. Причем временами едва ли не на каждом первом через каждый второй. 

Ну и опять хохмчки про чудо-немцев, которые за 3-4 года сбацали рок-н-ролл. 

Нет, у Т-28 было 15-20мм много где. Ну и подвижность, обзор, связь, эргономика у Т-3 лучше

"Обычная" скорость Т-3 - 40 км/ч. Всякие страшные цифры, намерянные в Кубинке потом приводят очень быстро в состояние нестояния ходовую. А так то конечно я тоже могу Т-28А вспомнить с 56км/ч по шоссе. По эргономике опять мимо - Т-28 оценивался как достаточно удобный. Обзор... думаю сравним, учитывая, что в Т-28 им занимаются еще и 2 дополнительных лупометчика.

[чукча]

По эргономике опять мимо - Т-28 оценивался как достаточно удобный.

А Т-3, значиться, неудобный. Ну-ну.

Обзор... думаю сравним, учитывая, что в Т-28

Ок, думаете так думаете.

"Обычная" скорость Т-3 - 40 км/ч.

А "обычная" скорость Т-28 или там Т-26?

а какой-то достаточно существенной части выпущенных - тоже. Трещины - и на корпусах Т-34 в 40ых годах вполне себе были.

Хорошее утешение. На половине выпущенных пушка есть, на половине нет. А трещины и дальше есть.

Ну и опять хохмчки про чудо-немцев, которые за 3-4 года сбацали рок-н-ролл. 

Так ведь сбацали ведь. Факт.

[Stenda G]

Да, конечно. Собственно и серия Е - экспериментальная.

Давайте проще поступим? Объявим ВСЕ ТРОЙКИ экспериментальными. Так еще убедительней получится. 

Вам - может и не говорит. И в самом деле, что самодеятельные проекты, что крупносерийное производство - татарам все равно. ОК, возьмём "Е" - 96 танков с 1938 по 1939 год. "F" - 435 танков с 1939 года. То есть, превосходство над БТ и Т-26 в бронезащите. Паритет с ней с Т-28, который производился с 1933 года.

Ох уж эти сказки венского леса. Бобер, выдыхай.

Поляки и бритты - явное влияние СССР

При этом после 20ых у островитян все больше какое-то непотребство выходило. А тут оказалось можно делать и нормальные танки.

американцы 

В итоге пришли к скоростному танку насыпав стероидов в М1 комбат кар и родственников. Тем не менее с "кристи-образными" ковырялись долго и много.

и немцы - покрутили и бросили

Хотели купить Кристи, а когда их послали куда подальше - смастерили свой "скоростной маневренный танк" с передним приводом и только гусеничным ходом. 

Как коллега Крузейдер указал, так же могли, скажем, Ландверками загореться или еще чем

И как, много ландверками в мире заинтересовалось держав? 

Вы мне пожалуйста перечислите танки 30ых годов, которые после себя оставили след, как Кристи.

[Stenda G]

А "обычная" скорость Т-28 или там Т-26?

А обычная скорость Т-28 - те же самые 42км/ч. Только танкчик слегка так побольше. Т-26 - вообще из другой оперы. У немцев прямого аналога нет, а максимально близкий концептуально - Еденичка. нуфф сэд.

Хорошее утешение. На половине выпущенных пушка есть, на половине нет. А трещины и дальше есть.

У Пц-1 пушка не предполагалась ВООБЩЕ. У Пц-2 - 20мм... эээ... ну да... пускай пушкой будет считаться. Лучше когда есть танк с трещинами, чем когда танка нет.

Так ведь сбацали ведь. Факт.

У вас в голове если только факт. (что вся танковая программа 3-4 года).

 

Мсье Чукча, я конечно понимаю, на дальних кочевьях чудный галюциногенный ягель, но будьте уж столь любезны: свои приходы танковые держите при себе. Проще говоря: матчасть учите. А то ваши "откровения" уже просто скучно обсуждать становится. 

Изменено 15 Mar 2017 пользователем Stenda G

[чукча]

Давайте проще поступим? Объявим ВСЕ ТРОЙКИ экспериментальными.

Вы можете поступать как вам проще. Однако тройки до Е - предсерийные и там много чего разного пробовали. На E, скажем, наконец-то опредилились с такой мелочью, как подвеска. Е - мелкая серия, первое для немцев серийное производство среднего танка. Это факт. Естественно серия была мелкой, вылезла куча косяков и поправили и запустили крупную серию. F. Нормальный процесс, у всех так было.  Почему он вас так поражает - спишем на особенности вашего мировосприятия.

у островитян все больше какое-то непотребство выходило

С круйзерами тоже непотребство долго, годами, выходило, если что.

ем не менее с "кристи-образными" ковырялись долго и много.

Долго, но не много. На много им бабла не выделяли. Как только получили бабло на серийный танк, а не пару опытных машин - пошли другим путем.

смастерили свой "скоростной маневренный танк" с передним приводом и только гусеничным ходом. 

Тоесть

покрутили и бросили

 

 

И как, много ландверками в мире заинтересовалось держав?  Вы мне пожалуйста перечислите танки 30ых годов, которые после себя оставили след, как Кристи.

Выпала бы фишка Ландверку - он бы оставил вокруг себя след не меньший.

 

Изменено 15 Mar 2017 пользователем чукча

[чукча]

. А то ваши "откровения" уже просто скучно обсуждать становится. 

Скучно - не обсуждайте. Смиритесь с тем, что есть еретики, не желающие фапать не великое творение Кристи.

т. (что вся танковая программа 3-4 года).

Принятие решения о панцерваффе -  конец 1935. Развертывание масштабных работ и подготовка промышелнности - 1936. Первые серии - 1937. Война - 1939. От 2 до 4 лет, смотря как считать.

А обычная скорость Т-28 - те же самые 42км/ч.

Ну-ну.

У Пц-1 пушка не предполагалась ВООБЩЕ.

Спасибо, Кэп. Разговор был правда не про единичку, но остапа понесло. Вы потеряли нить разговора и реагируете штампами на ключевые слова.

я конечно понимаю, на дальних кочевьях чудный галюциногенный ягель, но будьте уж столь любезны: свои приходы танковые держите при себе.

Эк вас торкнуло.

Старайтесь держать себя в руках.

 

 

Изменено 15 Mar 2017 пользователем чукча

[dragon.nur]

А за попытку купить у французов любую БТТ

Имеет смысл купить технологию. Литая броня, то-сё.