Решительный Богдан Хмельницкий

[sv19]

Приблизительно после победы под Пилявцами Богдан Хмельницкий поел персиков, и:

1. объявил о полном разрыве с шляхтой и с Речью Посполитой,

2. объявил о передаче земель католической шляхты тем крестьянам, которые пойдут в его армию,

3. провозгласил независимость Великого княжества Киевского (или Русского), нарекая себя князем, продолжателем дела древних князей

Интересны последствия

[evigon]

Интересны последствия

Старшина сильно будет против.

А Гелена Чаплинская становится великой княгиней?

Есть мнение, что, именно узнав о ее казни, Богдан Хмельницкий потерпел разгромное поражение под Берестечком.

[Gnat Kazhan]

Интересны последствия

Трудно себе представить, сколько "полонов" ему придётся потом заплатить пшекам, чтобы загладить свою вину перед ними после такого бунта ))). Я к тому, что - хватит ли сил у Великого княжества Киевского противостоять ляхам, туркам и татарам с трёх сторон, ни от кого больше не откупаясь своими людьми в рабство, как это было до перехода "русских земель" под руку Алексея Михайловича Тишайшего? Выстоят ли?

[Zlыdenь]

провозгласил независимость Великого княжества Киевского (или Русского), нарекая себя князем, продолжателем дела древних князей

Происхождением не вышел. Скорей всего, сына на дочке молдавского князя затем и женил, чтоб можно было будущего внука князем провозгласить.

[Наполускр]

Без хорошей крыши не взлетит.

[sv19]

провозгласил независимость Великого княжества Киевского (или Русского), нарекая себя князем, продолжателем дела древних князей

Происхождением не вышел.

Та ладно, не из "мужиков" же он происходит. И потом, его подчиненные вряд ли после такого поворота опечалятся, а на мнение поляков, "раз пошла такая пьянка", можно и наплевать.

Если еще немножко обнаглеть, то Хмельницкий вовсе может объявить себя потомком Данилы Галицкого, Свидригайла или еще какого князя. Копаться в родословной никто не станет, важнее его авторитет среди войска и способность одерживать победы.

[Gnat Kazhan]

Та ладно, не из "мужиков" же он происходит. И потом, его подчиненные вряд ли после такого поворота опечалятся, а на мнение поляков, "раз пошла такая пьянка", можно и наплевать.

Если еще немножко обнаглеть, то Хмельницкий вовсе может объявить себя потомком Данилы Галицкого, Свидригайла или еще какого князя. Копаться в родословной никто не станет, важнее его авторитет среди войска и способность одерживать победы.

Наглёж это хорошо, но это опять же не решает вопроса: воевать-то кем? С одной стороны поляки, с другой крымские татары, с третьей турки - и все трое уже настолько привыкли невозбранно, в своё удовольствие и разнообразными способами насиловать новоявленное "Киевское княжество", что к неожиданно провозглашённой его независимости отнесутся мягко говоря неодобрительно ). И московиты не поддержат, ибо союза с ними нету.

[sv19]

хватит ли сил у Великого княжества Киевского противостоять ляхам, туркам и татарам с трёх сторон

Союзиться с братьями-москалями, не переходя под власть царя. Русские при таком раскладе - первейшие друзья.

И потом, при подобном раскладе - обязательно ли татары станут врагами?

[sv19]

И московиты не поддержат, ибо союза с ними нету.

Собственно, уже написал, еще не видя Вашего коммента. Ну и снова скажу - не поддержать ТАКОГО врага Польши будет для Москвы как-то странно и неправильно..

По меньшей мере можно возобновить борьбу за Смоленск, скоординировав свой поход с действиями Хмельницкого

[Sverv]

После пункта 3 на союз с Москвой не стоит рассчитывать. Спасибо, хоть не Рюриковичем себя объявит. Турецко-польско-русская коалиция отправит его на местную Эльбу.

[Gnat Kazhan]

Союзиться с братьями-москалями, не переходя под власть царя. Русские при таком раскладе - первейшие друзья.

И потом, при подобном раскладе - обязательно ли татары станут врагами?

Вот те на, столько лет татары невозбранно гоняли в рабство "полоны", которые Богдаша им отдавал чтобы умилостивились и не трогали больше - и вдруг решат дружить? В чувстве юмора вам не откажешь ). Не стоит забывать, что предки нынешних крымских татар резали предков нынешних украинцев в своё удовольствие как скот ))).

А если союзиться с братьями-москалями - то под власть царя отчего же не перейти? Да и "братьев-москалей" тогда как понятия не было, кстати ). Позволю себе здесь вспомнить один удручающий факт: когда Богдан подписывал с царём договор о переходе под его руку (к слову сказать, до этого он ещё ПЯТЬ ЛЕТ царя уговаривал, тот не желал такой гемор присваивать - и убедил уже шантажом, пригрозив что в противном случае продастся туркам), то в договоре не было ни слова "украинцы", ни даже там слова "малороссы". Сказано было, что переходят под власть царя "русские люди" . И царь вполне может в поддержке отказать: потому что если уж поддерживать, то брать под свою руку - чтобы в случае наката чурков или пшеков ввести туда московитскую армию и дать тем по соплям: а если те же турки новоявленное "великое княжество" раздавят - то станут под границами Московии уже накрепко, и ничем их оттуда не выбьешь: что по сути не будет отличаться от варианта продажи Богдана своей земли туркам. Так что - слишком уж авантюрное предприятие, не станет Тишайший отделение поддерживать: либо принятие под свою руку - либо гуляй Вася Богдаша.

Изменено 6 May 2014 пользователем Gnat Kazhan

[sv19]

С одной стороны поляки, с другой крымские татары, с третьей турки - и все трое уже настолько привыкли невозбранно, в своё удовольствие

Так уж невозбранно?

И насчет именно турок - преувеличение (или спутали с временами после Хмельницкого)

[Gnat Kazhan]

Так уж невозбранно?

И насчет именно турок - преувеличение (или спутали с временами после Хмельницкого)

Ну, не совсем невозбранно ))) Богдан им платил собственными людьми, чтоб поменьше били - в классических традициях работорговли. Нормальный уровень средневековой дикости ))).

[sv19]

царь вполне может в поддержке отказать

Царь не отягощен современной политграмотой

Так уж невозбранно?

И насчет именно турок - преувеличение (или спутали с временами после Хмельницкого)

Ну, не совсем невозбранно ))) Богдан им платил собственными людьми, чтоб поменьше били - в классических традициях работорговли. Нормальный уровень средневековой дикости ))).

Глупости. Особенно с учетом Вашего невнимания, поскольку речь о второй половине 1648 г.

[Gnat Kazhan]

Царь не отягощен современной политграмотой

Какое АРГУМЕНТИРОВАННОЕ объяснение . Зато царь отягощён мозгом. Среднестатистическому человеку обычно достаточно )))

Глупости. Особенно с учетом Вашего невнимания, поскольку речь о второй половине 1648 г.

Боже, конечно ))) прошу простить мою невнимательность, я забыл о передовых исследованиях украинских историков, убедительно доказавших, что термина "полон" не существовало никогда - его выдумали гнусные москальские лжеисторики, дабы очернить прошлое в целом и светлый образ Хмельницкого в частности ).

Изменено 6 May 2014 пользователем Gnat Kazhan

[evigon]

Если еще немножко обнаглеть, то Хмельницкий вовсе может объявить себя потомком Данилы Галицкого, Свидригайла или еще какого князя. Копаться в родословной никто не станет, важнее его авторитет среди войска и способность одерживать победы.

Практически все его победы случались с помощью крымцев.

И московиты не поддержат, ибо союза с ними нету.

Царю не до союза. В 1648-1650 годах Московию тоже лихорадило.

Союзиться с братьями-москалями, не переходя под власть царя. Русские при таком раскладе - первейшие друзья.

Хмельницкий искал союзников, где только мог - Радзивилл, Порта, протестантские страны, Москва, Трансильвания. Да и с поляками вел постоянные переговоры.

Турецко-польско-русская коалиция

А она возможна в это время?

Сказано было, что переходят под власть царя "русские люди"

Так Русской Землей была вся территория не только России, но и других бывших владений Киевской Руси. Причем, и московский царь, и польский король (после 1569 года, когда будущую Украину отобрали у Литвы и передали под власть Польской короны) претендовали на титул Государь Всея Руси.

Богдан им платил собственными людьми, чтоб поменьше били - в классических традициях работорговли. Нормальный уровень средневековой дикости ))).

В основном конечно пленными поляками. ;)

[komo]

До смерти короля Владислава, это скорей бунт православных против магнатов и в какой то степени действует в интересах королевской власти, проживи король еще пару-тройку лет, то устаканилось бы вероятней всего, на основе создания ВКР со статусомзаконами ВКЛ, и ослабленой католической церквью (что для речи посполитой скорей минус, но зато еще активней заставит шевелится всяких изуитов и униатов дабы перетянуть людей в свою веру), а главное с ровным слоем мелкой шляхты и чуть возвысившейся над ней старшиной православной, но никаких магнатов в ВКР . Конечно, трясти еще будет, пока устаканится, но слабей , более цивилизованно и растянуто повремени. Ну а после востановления экономического + ослабление ОИ и вассального ей Крыма, станет Русское княжество лидером в РП, поскольку земельки у нее пахотной побольше, и качеством она получше чем в Польше , не говоря уж о ВКЛ.

[Gnat Kazhan]

Практически все его победы случались с помощью крымцев.

Вот кстати, спасибо что вспомнили такой вкусный факт ))). Как насчёт перечислить выигранные Богданом сражения, в которых на его стороне НЕ участвовали крымцы? Или припомнить тот бой, как его там, когда поляков уже практически разбили и зажали в лагерь - но Пахан Богдан при дележе добычи пожадничал и обидел крымцев, те его оставили, и на следующий день остатки почти добитых поляков его разбили . Невзирая на весь "великий полководческий талант" вождя.

Так Русской Землей была вся территория не только России, но и других бывших владений Киевской Руси. Причем, и московский царь, и польский король (после 1569 года, когда будущую Украину отобрали у Литвы и передали под власть Польской короны) претендовали на титул Государь Всея Руси.

Это неоспоримо, просто упоминание "братьев-москалей" заставило напомнить о том, что нынешнего размежевания тогда ещё не было: вопреки распространённому заблуждению Святой Истине нынешних украинцев касательно того, будто на момент присоединения богдановских территорий к Московии уже существовала какая-то Украина де-юре ))). «Ой, Богдане, Богдане, славний наш гетьмане, нащо оддав Україну москалям поганим?» - да, это всё в ту копилочку.

В основном конечно пленными поляками.

В основном конечно да ))).

Изменено 6 May 2014 пользователем Gnat Kazhan

[evigon]

Это неоспоримо, просто упоминание "братьев-москалей" заставило напомнить о том, что нынешнего размежевания тогда ещё не было: вопреки распространённому заблуждению Святой Истине нынешних украинцев касательно того, будто на момент присоединения богдановских территорий к Московии уже существовала какая-то Украина ))). «Ой, Богдане, Богдане, славний наш гетьмане, нащо оддав Україну москалям поганим?» - да, это всё в ту копилочку.

Вот титулы польских королей:

СИГИЗМУНД ТРЕТИЙ, милостью Божьей Король Польский, Великий Князь Литовский, Русский, Прусский, Мазовецкий, Жмудский, Инфлянтский, etc. и Шведский, Готский, Вандальский Наследник.

ВЛАДИСЛАВ ЧЕТВЕРТЫЙ, Божьей милостью Король Польский, Великий Князь Литовский, Русский, Прусский, Мазовецкий, Жмудский, Киевский, Волынский, Подольский, Инфлянтский, Северский и Черниговский, etc. и Шведский, Готский, Вандальский Наследник, Выборный Великий Царь Московский.

Перечислено все, что только можно, но Украины не видать. :grin:

[Кот]

- НЕ. НЕ. НЕ БЫЛО, НЕ БЫло государства, не было, не было... (с пеной на ушах)...

Да было, конечно было! Точно так же как, существовала еще куча государственных образований, с русским населением, но независимыми (до поры) от Московского царства, - которое отнюдь не на всем протяжении своей истории было синономично понятию "Русь" или "Россия", представляя собой только её часть.

Вопрос на самом деле в другой плоскости, - было ли то государство "Украиной", - в том понимании как это пытаются представить некоторые современные историки? Или население в нем еще не даже догадывалось, что они оказывается уже "украинцы", а не "русские"?

Да, я - ярый АмперЫалист! Обвинить меня в этом можно хотя бы потому, что считаю украинцев не "братским" а своим-собственным народом.

А "Братским" могу признать например болгарский народ: там тоже славяне и говорят очень похоже, - но у меня там кучи прямых родственников нет и я там лично никого не знаю.

Изменено 6 May 2014 пользователем Кот

[Кот]

Или население в нем еще не даже догадывалось, что они оказывается уже "украинцы", а не "русские"?

Повторяю: Московия тогда тоже не называлась Россией. И что?

Зачем повторять? Я и сам о том же самом говорил, - прямо в том же тексте.

Точно так же как, существовала еще куча государственных образований, с русским населением, но независимыми (до поры) от Московского царства, - которое отнюдь не на всем протяжении своей истории было синономично понятию "Русь" или "Россия", представляя собой только её часть.

Кто-то должен был объединить русские земли в одно государство, исторически так получилось, что нас объединяла Москва, а не Киев, или не Новгород, - ну и пусть будет Москва, кто-то все-равно должен. Так ли уж принципиально кто именно?.

А спекуляции на тему противопоставления "московским" русским, "киевских", "новгородских" или каких еще угодно русских или "не совсем русских" - считаю такими же вредными, как если бы столица обще-русского государства альтернативно сложилась бы где-нибудь в Минске, Киеве, Новгороде...

(Перми, Владивостоке и т.пр. )

П.С.

Многих россиян в регионах тоже порой возмущает самомнение отдельных мАсквичей (распостраненное: "за МКАДом жизни нет"; я уж не говорю про отдельные высказывания Клоуна от большой политики,типа: "от Урала и далее - все тупые", ну клоун - он есть клоун), но на этом основании отказываться от признания себя той же нацией - просто абсурдно. Вы так не находите?

Изменено 6 May 2014 пользователем Кот

[Неисторик]

Gnat Kazhan,

государство Хмельницкого провозгласив свою независимость сможет в одиночку выстоять против сразу всех врагов, с которыми раньше поодиночке справиться не могло и с которыми поочерёдно заигрывало, пока не перешло под руку Московии.

Согласен.

Изменено 6 May 2014 пользователем Неисторик

[Кот]

Хорош ребяты! А то мнится мне, что тему скоро закроют, за излишнюю политизированность.

Изменено 6 May 2014 пользователем Кот

[Кот]

Так уж вышло, что любой спор об исторических предпосылках украинизации Украины, сейчас по-факту, в любом случае, становится политизированным. И мне это крайне не нравиться.

Простой пример: а почему, например, никто с таким жаром не ломает копий и не брызжет слюной по вопросу о национальной обособленности русских и белорусов? Чем они хуже? Имеют меньше оснований заявлять о своей самобытности? Вроде нет, - но собственный "глобус Украины Белоруссии", тем не менее, вроде не предлагают, спокойно к своей истории относятся, - без всяких истерик об имперцах-московитах.

Изменено 6 May 2014 пользователем Кот

[Gnat Kazhan]

Простой пример: а почему, например, никто с таким жаром не ломает копий и не брызжет слюной по вопросу о национальной обособленности русских и белорусов? Чем они хуже? Имеют меньше оснований заявлять о своей самобытности? Вроде нет, - но собственный "глобус Украины Белоруссии", тем не менее, вроде не предлагают, спокойно к своей истории относятся, - без истерик об имперцах-московитах.

уй-юй, коллега Кот, вы ни разу со змагарами в интернетах не сталкивались похоже ))) эта публика ещё более наркоманская чем русские имперцы или сторонники "глобуса Украины".

Изменено 6 May 2014 пользователем Gnat Kazhan