Самураи в средневековой Европе

[Че Бурашка]

Заметное предубеждение европейской военной мысли к конным стрелкам

Так это в реале, где рыцари и самураи не имели шансов пересечся. А бой, заданный ТC, возможен только в сферическом вакууме.

Там где европейцы пересекались с конными стрелками - Испания и Византия - своих конных стрелков усиленно изобретали. Византийцы - лучников, а испанцы гинетов с дротиками ибо "нешмогла я".

Хм...а конкиста в Японии?

В реале проводить даже не пытались хотя открыли как раз к сингоку дзидай - можно было междуусобицы использовать.

Так это уже государство на государство, а не рыцари против самураев.

А если государство на государство то века с 7-10 и до Революции Цен (если не до промышленной революции) Япония нагнет хоть всю Европу разом. У них там за жрат служат, так что новых самураев можно выставлять, выставлять и еще раз выставлять - см ранний Рим. Изменено 14 May 2014 пользователем Че Бурашка

[Tayhard]

При знании ТТХ - сыграет дальнобойность арбалетов.

Не сыграет ибо ее нет. При Креси арбалетчики лучникам благополучно слили, в Прибалтике 12-13 века аналогично. Ну и византийцы прекрасно знавшие про гастрафет, имевшие все необходимые технологии, но вынужденные постоянно воевать с кочевниками не маялись дурью а выращивали своих лучников.

Не согласен. Арбалет - страшное оружие, а что в реале чаще использовали лучников - это уже вопрос тактики. Но если у рыцарей с собой есть средневековый цех мастеров-оружейников по производству арбалетов и все необходимые материалы, да еще время на тренировку по стрельбе, то равное количество лучников они таки смогут держать на почтительном расстоянии. Тогда ничья.

[Tayhard]

Так а что делать? Самураи подскакивают, стреляют и удирают. Рыцарям остается только соорудить заграждение - и сидеть в нем.

Маврикий стратег говорит что надо выставить вперед пехоту со щитами и своими стрелками и под ее прикрытием планомерно наступать до лагеря/обоза противника. Проблема в том что у маврикия был "византийский легион" 5 века а той боевой машине даже хирд гномов люто завидует.

Ну, если у рыцарей есть время и все необходимое для изготовления ростовых щитов и пехотных копий, можно попытаться....

[Tayhard]

Зато у европейской армии возможность наштамповать арбалетчиков из горожан.

Нет у нее возможности "наштамповать" из горожан хоть арбалетчиков хоть кого. Есть возможность нанять арбалетчиков-наемников. За деньги, которых до Революции Цен вечно не хватает.

Тут проблема не в ополченцах, а в цене арбалета. Король, вероятно, может, но это уже не рыцари, а государство на государство.

[Tayhard]

Вот подскакал самурай с юми запузырить, а ему три болта хрясь. Один попал.

Сами изобретатели арбалета смотрят на вас как на диванного стратега и предлагают попробовать поохотится с арбалетом на хунну.

В чистом поле при равной численности и арбалетах уровня Столетки - как минимум хунну не смогли бы атаковать и ничья. Если хунну могут отступать до бесконечности.

[Tayhard]

потом атаковать лавой спешенного противника. Имхо - победят.

Атаковать пехоту в миланском доспехе, при наличии у оной копий, занятие высокой сомнительности.

Но у них нет опыта боя с кавалерией в пешем строю. Это не швейцарцы и не фламандцы с годендагом...

Разбиралось, массово коней в бою, а не на турнире не бронировали нигде.

Так вроде у жандармов кони бронированы.

Ссылку?

Если вики не врет, мишени устанавливали на дистанции до 90 метров. Немало.

Так дело не в попасть, дело в поразить - нужна не только дальность, но и убойность.

Убойная дальность по любому больше прицельной, а 90 метров википедией позиционируется именно как прицельная. Причем по мишени размером с одиночного всадника, а не плотный строй.

[Tayhard]

Так это уже государство на государство, а не рыцари против самураев.

А если государство на государство то века с 7-10 и до Революции Цен (если не до промышленной революции) Япония нагнет хоть всю Европу разом. У них там за жрат служат, так что новых самураев можно выставлять, выставлять и еще раз выставлять - см ранний Рим.

Так ну и что. Если припрет и европейцы выставят всех кто есть. Другое дело вопрос организации, но крестоносцы и реконкистадоры как-то справлялись.

[thrary]

Если вики не врет, мишени устанавливали на дистанции до 90 метров. Немало

Вы педивикию как источник информации используете? В реальности японские реконструкторы стреляют по мишеням метров с 10-15ти.

"Атлас самураев: научно-популярное издание для детей"

Всяко лучше ссылок на педивикию или на неизвестные никому авторитеты.

И даже если не обращать на это внимания, что такого ужасного вы увидели в прикрытии сомкнутого строя цепями стрелков?

Ничего ужасного, обычная оторванная от жизни салонная стратегия, в данном случае возведенная в абсолют.

Носов пишет 100 м эффективной дальности поражения и 380 максимальной дальнобойности. Вполне на европейском уровне.

Это всё ненаучная фантастика. Байки про много тысячелетнюю японскую империю и прочая этника. Бамбуковый ассиметричный лук с силой натяжения в 15 кг может показать 100 м эффективную дальность только в опиумных галлюцинациях.

Опять ссылку или придется считать это враньем.

Увы. Другие данные про юми мне не попадались. Ну, раз я не считаю педивикию источником информации. Так что вы вероятно как-то уж слишком толсто троллите.

Все ниже перечисленное - туфта ибо в средние века пехота как правило была ездящей - те же английские лучники часто имели коней для маршей.

Что абсолютно не соответсвует действительности. Естественно в европейских армиях *встречалась* ездящая пехота. Но в ординарных условиях от неё старались отказаться, т.к. мало и дорого. Вы ссылаетесь на эпизоды английской гражданской войны, где действительно действовал отряд т.н. черных драгун.

Коллега чукча писал что дороже (ссылку спрашивайте уже у него).

Ссылку! Ссылку! Ссылку!

Дешевая кобылка недефицитных пород без особой дрессуры и доспеха.

Сапоги и полукирасса.

Пара пистолетов.

Да это разумеется дороже

вышколенного декстрие/фламандского тяжеловоза с маской и нагрудником,

полного или 3/4го доспеха

комплекта холодного оружия (включая конного оруженосца и заводную лошадь, т.к. переть всё это на боевом коне не было ни малейшей возможности).

Просто у рейтаров не было проблем с комитетом солдатских матерей - кучей блародных родственников при дворе.

Мне ход мыслей ваш темен.

[sergey289121]

Но у них нет опыта боя с кавалерией в пешем строю. Это не швейцарцы и не фламандцы с годендагом...

Так рыцари в той же столетке и пешком воевали.

Ссылку?

Где-то было на ФАИ, но искать не буду.

Убойная дальность по любому больше прицельной, а 90 метров википедией позиционируется именно как прицельная. Причем по мишени размером с одиночного всадника, а не плотный строй.

Уже спрашивал по какой цели? Т.е. в доспехе или нет? В каком доспехе? Милан возьмет?

А если государство на государство то века с 7-10 и до Революции Цен (если не до промышленной революции) Япония нагнет хоть всю Европу разом. У них там за жрат служат, так что новых самураев можно выставлять, выставлять и еще раз выставлять - см ранний Рим.

Испанцы японцы будут на зуб, максимум 2, тех же китайцев англичане гоняли при соотношении 1 к 600.

[HEKTO]

Оно, канешна, боян. И даже Боян Бояныч Аккордеонов. Но в свете нонешней дискусии....

Это тот Филатов, что доказывает русское происхождение слова "харакири"?

[Magnum]

Эх, молодежь - поставьте себе уже "Age of Empires-2" и вам откроется Истина.

[Че Бурашка]

Арбалет - страшное оружие, а что в реале чаще использовали лучников - это уже вопрос тактики.

Это страшное оружие не оценили везде где умели стрелять из лука. В том числе в Византии с Китаем где проблем с производством не было совсем.

Ну, если у рыцарей есть время и все необходимое для изготовления ростовых щитов и пехотных копий, можно попытаться....

У них людей нужных как правило нет. При Пате французские рыцари попытались атаковать пешими - как обычно слились. Есть конечно и исключения - итальянцы те же.

Тут проблема не в ополченцах, а в цене арбалета.

Проблема в цене арбалетчика-наемника. А ополчения тогда были как правило феодальными.

В чистом поле при равной численности и арбалетах уровня Столетки - как минимум хунну не смогли бы атаковать и ничья.

Еще раз для тех кто в шлеме. Арбалеты уровня столетки не могли перекрыть по дальности даже английские луки - это реальность данная французам (и генуэзцам) в ощущениях.

Так ну и что. Если припрет и европейцы выставят всех кто есть.

Выставлять они могут пока есть бобло или не будет съеден окорок. Ну и всеевропейскую коалицию против викингов, арабов, монголов или турок не покажете?

Другое дело вопрос организации, но крестоносцы и реконкистадоры как-то справлялись.

Крестоносцы справлялись до Саладина. А реконкистодоры те безусловно сила. Вот только не совсем рыцари.

Всяко лучше ссылок на педивикию или на неизвестные никому авторитеты.

И чем детская таким книжка лучше википедии, неизвестного вам лично специалиста по японскому оружию Носова и оспреевских "Самураев"?

Ничего ужасного, обычная оторванная от жизни салонная стратегия, в данном случае возведенная в абсолют.

Сказал великий полководец thrary

Бамбуковый ассиметричный лук с силой натяжения в 15 кг может показать 100 м эффективную дальность только в опиумных галлюцинациях.

Во-первых может даже 15 кг а во-вторых сила натяжения в 15 кг пока что лишь плод ваших галюцинаций, пруф котором вы уже не первую тему предоставить не можете.

Увы. Другие данные про юми мне не попадались.

Так киньте уже ссылку на те что попадались а не заламывайте руки.

Ну, раз я не считаю педивикию источником информации.

Это ваши проблемы. Не нравится что написано в википедии - выкладывайте ссылку с опровержением желательно на страницу обсуждения статьи в википедии. Не можете - обращайтесь в бюро сексуальных реформ.

Что абсолютно не соответсвует действительности. Естественно в европейских армиях *встречалась* ездящая пехота.

У все тех же англичан столетки была правилом. Может даже ссылку для вас найду как не лень будет.

Ссылку! Ссылку! Ссылку!

Ник я дал, пишите ему в личку.

Дешевая кобылка недефицитных пород без особой дрессуры и доспеха. Сапоги и полукирасса. Пара пистолетов.

Не пара а 6. Которые в 16 веке стоят кучу денег.

Так а что делать? Самураи подскакивают, стреляют и удирают. Рыцарям остается только соорудить заграждение - и сидеть в нем. Тогда ничья.

С чего бы? При такой тактике самураи получают киндермат на 2-м ходу (ну, на 3-м. если рыцари тупят... ).

После первого "наезда и удирания" рыцари знают дистанцию выстрела (те самые 15 метров). Садятся в седла и ждут второго "наезда". Когда самураи подскочат метров на 30-40 и только собираются стрелять - контратакуют. Самураи не могут мгновенно развернуться (сэр Ньютон не позволяет) и будут стоптаны. Если рыцари не точно рассчитают и контратакуют рановато - какая-то часть самураев сумеет-таки развернуться, но набрать скорость бОльшую, чем разогнавшиеся рыцари - только единицы везунчиков. остальных переколят в спину. Ну а на везунциках, нахлёстывающих лошадок, потренируются те самые арбалетчики (да и неизбежные оруженосцы, достаточно лёгкие для погони).

Усё.

P.S. Подобная (не точно, конечно, но достаточно) тактика весьма живописно показана в фильме "Пан Володыевский". Только там татары не такие камикадзе, какими тут позиционируют самураев, их приходится хитростью заманивать "наскакивать" на засаду поляков.

Зато характерно, что даже поняв, что это засада, и они в общем-то обречены, татары не пытаются "стрелять и удирать" (они ж кавалеристы от рождения и знают, что такое разворот конной лавы на скаку... в реале наши самураи могли бы "подскакивать" ну очень неспеша...) - так что следует сшибка и рубка... Но так у татар хоть какие-то шансы и хоть нескольким ухйти... А начни они тормозить и разворачиваться (образуя конную "кашу") - поляки бы их просто и незатейливо порубили-постреляли бы в спину и без потерь...

А теперь наш великий полководей расскажет почему в реале сие не прокатывало против монголов и прочих кочевников.

[Vasilisk]

Тут кое-кто интересовался, почему рыцари не юзали массово луки. Отвечаем - это потому, что лук, даже вполне приличный (в смысле не бамбуковый и с силой натяжения хотя бы килограмм 30), совсем не юберваффе. Особенно по европейскому доспеху. Собственно, человека в приличном рыцарском доспехе из лука убить можно только чудом. Все случаи, когда в сражениях побеждали применением луков, это либо огромное количество очень качественных дальнобойных луков и тучи (практически в буквальном смысле слова) стрел (монголы), либо невозможность рыцарям разогнаться хотя бы до рыси и опять же, массовое применение дальнобойных стрел. Которые выбивали практически только лошадей. Рыцарей же добивали уже спешившихся, причём часто уже после сдачи оных в плен.

Короче говоря, луком, особенно слабеньким, можно поцарапать рыцарскую лошадь, если удачно попасть. И через полчаса боя она может быть ослабнет от кровопотери (но вряд ли сбесится и сбросит седока, ибо не крестьянская лошадка, а хорошо выучена и к битвам привычна).

[Tayhard]

Если вики не врет, мишени устанавливали на дистанции до 90 метров. Немало

Вы педивикию как источник информации используете? В реальности японские реконструкторы стреляют по мишеням метров с 10-15ти.

Ну так дайте ссылку на другие источники информации...особенно про 10-15 метров.

Но у них нет опыта боя с кавалерией в пешем строю. Это не швейцарцы и не фламандцы с годендагом...

Так рыцари в той же столетке и пешком воевали.

Против конницы в чистом поле? Англичане в Столетку или шотландцы - бывало, но там где коннице было не разогнаться.

Уже спрашивал по какой цели? Т.е. в доспехе или нет? В каком доспехе? Милан возьмет?

Доспех и не надо - по лошади, она не защищена.

Испанцы японцы будут на зуб, максимум 2, тех же китайцев англичане гоняли при соотношении 1 к 600.

Да, но это уже эпоха огнестрела.

Эх, молодежь - поставьте себе уже "Age of Empires-2" и вам откроется Истина.

Я все жду когда Магнуму это надоест и он расскажет как обстоят дела на самом деле.

После первого "наезда и удирания" рыцари знают дистанцию выстрела (те самые 15 метров).

Если 15 метров - то конечно. А если 100? По поводу "развернуться" - обычная "батыева мельница" решает проблему, не говоря уже о заходе во фланг и тыл...

[Tayhard]

Арбалет - страшное оружие, а что в реале чаще использовали лучников - это уже вопрос тактики.

Это страшное оружие не оценили везде где умели стрелять из лука. В том числе в Византии с Китаем где проблем с производством не было совсем.

Я конечно понимаю, что "Черная Стрела" Стивенсона писана для юношества в 19 веке. Но думаю, если бы там была откровенная лажа, автору бы попеняли и он бы внес коррективы. А между тем..."...у них не арбалеты, а простые луки. А арбалет. Джон, всегда одерживает победу над луком."

Ну, если у рыцарей есть время и все необходимое для изготовления ростовых щитов и пехотных копий, можно попытаться....

У них людей нужных как правило нет. При Пате французские рыцари попытались атаковать пешими - как обычно слились. Есть конечно и исключения - итальянцы те же.

Тут согласен.

[Неисторик]

Эх, молодежь - поставьте себе уже "Age of Empires-2" и вам откроется Истина.

:good: :good:

[Tayhard]

В чистом поле при равной численности и арбалетах уровня Столетки - как минимум хунну не смогли бы атаковать и ничья.

Еще раз для тех кто в шлеме. Арбалеты уровня столетки не могли перекрыть по дальности даже английские луки - это реальность данная французам (и генуэзцам) в ощущениях.

Вывод сделан на основе результатов Креси и Азенкура? Если да, то и немецкая "тройка" кроет Т-34 и КВ по всем статьям...

Изменено 18 Jul 2014 пользователем Tayhard

[sanitareugen]

Кстати, смею напомнить, что рыцари в одиночку не ездили, у них ещё сержанты, а для них лук - штатное оружие (до огнестрела).

[Tayhard]

Так ну и что. Если припрет и европейцы выставят всех кто есть.

Выставлять они могут пока есть бобло или не будет съеден окорок. Ну и всеевропейскую коалицию против викингов, арабов, монголов или турок не покажете?

Против арабов и турок (кто там при Дорилее атаковал) коалицию собирали не раз и не 2 - крестовые походы называется. А монголы так и не стали реальной угрозой Европе.

[TylerDurden]

тут попалось интересное чтиво. а именно описание построения португальцев при в битвах 1385г. в то время там отирались английские "военные советники" и португальцы их тактику творчески переработали. построение было квадратами рыцари первые ряды, за ними копейщики и арбалетчиками сзади с заданием выбивать кавалерию. вот такое средневековое каре. испанцы огребли разумеется, аж 2 раза хотя у них было до черта легкой кавалерии. при таком строе стенку на стенку япы сольют. ибо я вот ну нигде не нашел что японцы как то строились в битвах. скорее бегали большой толпой. а толпа строю проиграет.

французов после реформ Карла номер 7 тоже не так то просто будет запинать, ибо регулярная профессиональная армия однако. ну а про англов времен столетки с их маниакальной страстью к окапыванию уже все писали.

[sergey289121]

Еще раз для тех кто в шлеме. Арбалеты уровня столетки не могли перекрыть по дальности даже английские луки - это реальность данная французам (и генуэзцам) в ощущениях.

Лонгбоу имеет большую силу натяжения чем Юми.

Выставлять они могут пока есть бобло или не будет съеден окорок. Ну и всеевропейскую коалицию против викингов, арабов, монголов или турок не покажете?

Крестовые походы против арабов.

Да, но это уже эпоха огнестрела.

Ну будет 1 к 60 - без разницы.

[Magnum]

Я все жду когда Магнуму это надоест и он расскажет как обстоят дела на самом деле.

(скучным голосом) Уж сколько раз твердили миру: первым делом следует придумать хорошую и правдоподобную развилку, вследствие которой они (самураи и рыцари) столкнутся -- тогда будет смысл продолжить разговор. А вот все эти "внезапно магически переносятся" - это не наш метод.

П.С.

Короче, предлагаю устроить компьютерную симуляцию (последний раз я такую делал в теме "рыцари против римских легионеров").

Что мне требуется:

Численность той и другой армии.

Расклад по "родам войск" - процент пеших мечников, конных лучников и т.п.

Местность - болото, пустыня, лес.

Национальность рыцарей - французы, англичане, тевтонцы, миланцы, кто-то еще?

Год.

Я докладываю о результатах и выкладываю цветные картинки и графики.

[TylerDurden]

эмм.. предлагаю для разнообразия кастильскую армию образца конца 14-го века. 6 тыс пеших латников, 2 тыс легкой кавалерии джинете и конных арбалетчиков, 2 тыс тяжелой кавалерии, 5 тыс арбалетчиков и пращников. цифры примерно отражают состав регулярной кастильской армии того времени.

а по самурям пусть коллега Че бурашка состав подкидывает. он вроде знаток японцев.

[Tayhard]

Уж сколько раз твердили миру: первым делом следует придумать хорошую и правдоподобную развилку, вследствие которой они (самураи и рыцари) столкнутся -- тогда будет смысл продолжить разговор. А вот все эти "внезапно магически переносятся" - это не наш метод.

И то верно. Ок..В 1181 году от Р.Х европейцы и японцы открывают Америку (каждый со своей стороны). В 1248 они сталкиваются в Мексике. В 1260 - крупная битва у подножия Теотиуакана. Местность - пересеченная, засушливая каменистая равнина с редкими рощами и отдельными деревьями.

Золото Нового Света массово еще не попало в Старый, соответственно революции цен нет и армии не принципиально отличаются от РИ-1260.

Численность той и другой армии.

Расклад по "родам войск" - процент пеших мечников, конных лучников и т.п.

Местность - болото, пустыня, лес.

Национальность рыцарей - французы, англичане, тевтонцы, миланцы, кто-то еще?

Год.

Я докладываю о результатах и выкладываю цветные картинки и графики.

С обеих сторон по 3000 человек. Племена индейцев привлекались как в РИ-конкисте но по разным причинам практически не приняли участия в битве.

Национальность рыцарей - 40% англичан, 40% - немцы и скандинавы, 20% - итальянцы, французы, кастильцы в равной пропорции.

Состав: у европейцев 150 рыцарей, 150 легких кавалеристов и 700 пехоты - 500 мечников и 200 копейщиков.

У японцев 150 богатых самураев, 150 эээ бедных самураев без доспеха (реально? ) и 700 асигару (они были чуть позже, ну их предшественники-пехотинцы).

[Tayhard]

З.Ы. Как лонгбоу перекрывал по дальности арбалет - красочно описано у Конана нашего Дойля. "Белый отряд". Перечитайте, не пожалеете.

+1

Если 15 метров - то конечно. А если 100?

То ваши стрелы даже попоны не пробьют.

Пока в теме не будет нормальной ссылки на ТТХ японских луков - мы не продвинемся дальше.