Самураи в средневековой Европе

[sanitareugen]

Да, и раз уж Вы ссылаетесь на Носова, то благоволите обратить внимание на то место, где он обсуждает причины вытеснения скорострельного и не требовавшего импортного пороха лука аркебузой. Основная причина, согласно ему, более высокая дальность эффективной стрельбы. Но несколькими строками выше он указывает, что она составляла для аркебузы 50 метров.

[Неисторик]

Извините, но "обратный выгиб" бывает, как Вы сами изволили заметить, при снятой тетиве. При надетой тетиве обратного выгиба нет. А в ходе стрельбы тетива, насколько мне удалось заметить, не снимается. То есть когда тетива доходит до положения, когда она прямая, сила на стрелу уже не действует.

Кстати, да. Обратный выгиб, скажем так, увеличивает упругость лука, то есть силу, действующую на стрелу при прохождении того же отрезка пути, что и при прямом луке тех же размеров, и той же длине стрелы. (потому монгольские луки короче европейских при сопоставимых ТТХ. Если бы был лук таких же размеров, как "лонгбоу", но с обратным выгибом, он был бы сильнее "лонгбоу".). Но обратный выгиб уже никак не действует на срелу ПОСЛЕ того. как стрела сошла с тетивы...

Да, а где вы видели японские луки с обратным выгибом?

Монгольские, турецкие -- да, знаю. Только выглядят они чуть-чуть не так...

Изменено 16 May 2014 пользователем Неисторик

[sigulin.maxim]

Проблема сопоставления европейской рыцарской армии и армии японского типа неоднократно вставала в истории. И многократно проходила проверку на полях сражений. Достаточно нам вспомнить историю русско-польских войн.

Для 15-17 века мы имеем наглядную иллюстрацию подобных столкновений.

Русская армия под влиянием кочевников стала армией конных дворян вооруженных в основном луками (кстати комплексы вооружений русской конницы становятся очень похожи на !сюрприз! - японские, все эти рогатины и совни очень похожи на нагинаты). Дворяне воюют конечно не за порцию риса как самураи, но во всем остальном их положение очень напоминает японское служивое сословие. У русских имеется многочисленная пехота, со скажем так невысокими боевыми качествами в полевых сражениях. Попытки создания тяжелой конницы европейского образца не привели к каким либо однозначным результатам.

Поляки на протяжении всего периода активно развивают тяжелую кавалерию, получив на конец 16 начало 17 веков возможно лучшую такую кавалерию в Европе. Недостаток легкой кавалерии компенсируется в какой то мере союзными татарами и впоследствии казаками.

Насколько можно понять, в прямых столкновениях поляки как правило били русских, а вот войны зачастую проигрывали

[Абрамий]

Вспомним походы Ермака Тимофеевича , что там делали пушки и пищали с лучниками Кучума и Маметкула ?

А ведь луки и стрелы там с времён Чингис-хана не изменились и были там не ополченцы , профессиональные воины , которые владели луком с детства.

[sanitareugen]

Проблема сопоставления европейской рыцарской армии и армии японского типа неоднократно вставала в истории. И многократно проходила проверку на полях сражений. Достаточно нам вспомнить историю русско-польских войн.

Для 15-17 века мы имеем наглядную иллюстрацию подобных столкновений.

Русская армия под влиянием кочевников стала армией конных дворян вооруженных в основном луками (кстати комплексы вооружений русской конницы становятся очень похожи на !сюрприз! - японские, все эти рогатины и совни очень похожи на нагинаты). Дворяне воюют конечно не за порцию риса как самураи, но во всем остальном их положение очень напоминает японское служивое сословие. У русских имеется многочисленная пехота, со скажем так невысокими боевыми качествами в полевых сражениях. Попытки создания тяжелой конницы европейского образца не привели к каким либо однозначным результатам.

Поляки на протяжении всего периода активно развивают тяжелую кавалерию, получив на конец 16 начало 17 веков возможно лучшую такую кавалерию в Европе. Недостаток легкой кавалерии компенсируется в какой то мере союзными татарами и впоследствии казаками.

Насколько можно понять, в прямых столкновениях поляки как правило били русских, а вот войны зачастую проигрывали

То есть если считать такую замену эквивалентной, то можно сделать вывод, что при равной численности японцы будут биты "техникой", но за счёт лучшей организованности сравнительно с ранними рыцарями смогут выставить более многочисленный отряд, чем наскоро собранные рыцари, и за счёт численного превосходства разобьют, После первого же поражения рыцарей начнутся требования собирать массовое ополчение, однако из-за разногласий это сразу не удастся, и будет ещё 2-3 победы над рыцарями. Только авторитетом Церкви, выяснившей, что это "злые язычники" и объявившей Крестовый Поход, удастся собрать многочисленную армию, количественно сравнимую с японской, которая (быть может, с ещё одной-двумя неудачами) проблему решит. Если Нью-Япония будет в Европе, в пределах доступности, местные будут обращены в крепостных, крещены и ассимилированы (часть самураев также крестится и вольётся в местное дворянство), если достаточно далеко, ну, скажем, на Канарах, может, что-то и останется, но ассимиляция пойдёт, хоть и медленнее.

[Magnum]

Надеюсь, симуляция будет в стихах?

Не могу ничего обещать.

Но все в наших руках.

[sigulin.maxim]

То есть если считать такую замену эквивалентной

мне кажется вполне можно

Если Нью-Япония будет в Европе, в пределах доступности, местные будут обращены в крепостных, крещены и ассимилированы

первое нет, второе да, третье частично

Для сравнения вспомните литовцев (ну или хотя бы гуситов) на своей территории войско имеющее поддержку всего населения как правило сильнее. С другой стороны если мы просто переносим организованную группу самураев в средневековую европу (ну скажем какое то местное войско 13 века) они очень даже запросто наваляют любым европейцам. Однако уже в 15 веке я бы дал преимущество любой евпропейской армии - даже такой бардачной как французская.

Ну и собственно о чем я? Все зависит от полководцев - русские на протяжении 3 столетий имели армию технически уступавшую соседям европейцам (в плане доспехов и разнообразия вооружения с 15 по 17 век), однако войны выигрывали пожалуй чаще (хотя и часто бывали биты)

[Magnum]

Постараюсь до конца недели завершить.

Не получилось до конца недели. Но я не отказываюсь от своих планов.

[sanitareugen]

То есть если считать такую замену эквивалентной

мне кажется вполне можно

Если Нью-Япония будет в Европе, в пределах доступности, местные будут обращены в крепостных, крещены и ассимилированы

первое нет, второе да, третье частично

Для сравнения вспомните литовцев (ну или хотя бы гуситов) на своей территории войско имеющее поддержку всего населения как правило сильнее. С другой стороны если мы просто переносим организованную группу самураев в средневековую европу (ну скажем какое то местное войско 13 века) они очень даже запросто наваляют любым европейцам. Однако уже в 15 веке я бы дал преимущество любой евпропейской армии - даже такой бардачной как французская.

Ну и собственно о чем я? Все зависит от полководцев - русские на протяжении 3 столетий имели армию технически уступавшую соседям европейцам (в плане доспехов и разнообразия вооружения с 15 по 17 век), однако войны выигрывали пожалуй чаще (хотя и часто бывали биты)

Ну, я ожидаю чего-то вроде Реконкисты. Только без резервуара для пополнения противостоящего христианам войска в виде арабского мира...

Изменено 19 May 2014 пользователем sanitareugen

[sergey289121]

Как обычно - ради специй.

Каких?

[Тома]

Японию телепортировало на место Канарских островов.

... и японское сельское хозяйство мгновенно накрылось медным хибачи (прежде всего от засухи, ну и просто от непривычки).

Государство распадается, голодные самураи режут друг друга (и всех, кто под руку попадёт) за жрат. В общем, имеем много-много-серийный сиквелл - "77 раз по 7 самураев".

Пардон за цитирование - цитатообразование на ФАИ так же непредсказуемо, как землетряс в Японии...

P.S. Отдельно интересно, что будет с климатом Европы, но на глаз вроде не так катастрофично, Гольфстрим не затронут... Хотя по-хорошему надо считать, конечно.

Изменено 20 May 2014 пользователем Баловная Голь   

[sanitareugen]

Как обычно - ради специй.

Каких?

Ну как же? Соевый соус и васаби!

Правда, на васаби они нужны в Европе?

[Tayhard]

... и японское сельское хозяйство мгновенно накрылось медным хибачи (прежде всего от засухи, ну и просто от непривычки).

Тут есть выход - в Колхиду их, родимых. И в Ленкорань-Гилян.

[sanitareugen]

О! Уже два полигона!

Самураи против грузин (вполне знакомых с европейской тактикой и вооружением, как там звали телохранителя Барбароссы? фон Никурадзе?) и самураи против турок (сельджуков или османов) и персов.

[Kagesai]

мда, как долго я не был на ФАИ.

Такая забавная тема.

В какую Европейскую страну собирается магическим путем совершаться "нашествие самураев"? Кто их кормить будет?

А вакуумная битва, к сожалению, будет скучна и закончится героическим избиением невинноперенесшихся самураев. Хотя бы из-за того, что местность самураи не знают вообще.

Если же "отменить Америку" и отправить испанских конкистадоров воевать страну Ниппон, то у Кортеса и прочих шансы равны нулю.

[Тома]

Тут есть выход - в Колхиду их, родимых. И в Ленкорань-Гилян.

А - мысль! И местность им в общем не чужая - горы и море налицо, на место Фудзиямы хоть конкурс объявляй: Эльбрус, Казбек, Арарат... А там, глядишь, и злой чечен выползет на берег... пока ниндзя спит. "Стрела выходит из колчана, взвилась - и падает самурай"(с)

[Vasilisk]

То есть предлагается перенести Японию в Чёрное море? Или же заполнить ею Красное?..

[Kagesai]

То есть предлагается перенести Японию в Чёрное море? Или же заполнить ею Красное?..

:crazy: :crazy:

Какая жестокая фантазия.

[Тома]

О! Заполнить Красное - это вообще супер!

Злые мусульмане-арапы налево, злые христиане-эфиопы - направо, злые синтоисты (то есть язычники) - посредине.

Скучно не будет никому.

Изменено 20 May 2014 пользователем Баловная Голь   

[Kagesai]

О! Заполнить Красное - это вообще супер! Злые мусульмане-арапы налево, злые христиане-эфиопы - направо, злые синтоисты (то есть язычники) - посредине. Скучно не будет никому.

Все-все, злые :good:

[Tayhard]

О! Заполнить Красное - это вообще супер!

Злые мусульмане-арапы налево, злые христиане-эфиопы - направо, злые синтоисты (то есть язычники) - посредине.

Скучно не будет никому.

Поддерживаю. Небось и площади плюс-минус совпадают. Бывшая Япония сразу пересохнет, поэтому задержаться там у самураев не получится. Меч в зубы и вперед, воевать долину Нила...

[Kagesai]

Поддерживаю. Небось и площади плюс-минус совпадают. Бывшая Япония сразу пересохнет, поэтому задержаться там у самураев не получится. Меч в зубы и вперед, воевать долину Нила...

ИМХО, бедную Японию саму постигнут нашествия со всех сторон. Самураи и пикнуть не успеют.

[странник]

Если же "отменить Америку" и отправить испанских конкистадоров воевать страну Ниппон, то у Кортеса и прочих шансы равны нулю.

Обоснование?

[Kagesai]

Обоснование?

Допустим, что нет американского континента. Плыть до японских островов очень долго по открытому морю. Шансы доплыть есть, но далеко не каждая каравелла доплывет.

Это минус к подкреплениям.

Японские острова более-менее централизованы. Никто не пойдет войной против микадо. Это минус к поддержке населения, наличия проводников и прочее. Айны тут не сильная подмога.

При наличии тесных японских связей с Китаем биологический фактор заболеваний тоже не сработает.

Японцы способны при подавляющем превосходстве в живой силе выбить европейцев в море. К тому же не стоит забывать, как быстро японцы учатся.

Экономическая составляющая - Япония как та самая кошка, с которой и шерсти мало, но сильно царапается. Торговые фактории, религиозные миссии возможны, но и только.

[sanitareugen]

Ну, это вообще мир "Исландской карты" получается...