Владимир Святославич – Креститель Лабы и Одры

[Neznaika1975]

977 год.

Олег Древлянский упал под мост. Его сын убежал в Чехию (к единоверцам?) и стал основателем знатного чешского рода Жеротинов.

Владимир Новгородский понимает, что «пора валить» - и, таки, валит за море. Принято считать (по крайней мере, так утверждает Вики), что свалил он к Хакону Могучему в Норвегию.

Куда точно он свалил – насколько я понимаю, так и не выяснено. Ясно, что свалил он куда-то в Страны Севера (Дания, Швеция, Вагрия, менее вероятно – Норвегия).

В моей развилке он, как правнук Рюрика (я знаю, что с Рюриком «все не так однозначно») и потомок Радагаста, Алимера и так далее вплоть до Одина/Велеса решает: «Победить киевскую дружину, «с конца копья вскормленную» и воевод Святослава я не смогу – не поискать ли мне другой добычи? Вернусь-ка я на землю дедову».

И, как Киса Воробьянинов вернулся в Старгород, так и Владимир возвращается в Старгард, столицу ободритов (прошу прощения у норманистов)

Возвращается – но не сразу, конечно.

Новгород платил Киеву дань 3 тысячи гривен. Вознаграждение северного наемника за год наемника за год составляет порядка ? гривны (см «Сагу об Эймунде»).

Предположим, что Владимир забрал полагающиеся Киеву деньги, забрал деньги, полагающиеся ему самому, как Новгородскому князю (предположим – 1000 гривен), забрал малую дружину и свалил.

Куда? Скорее всего – к тестю. Папа Аллогии был то ли нурманом, то ли чехом – ну, будем считать нурманном. С помощью тест­­­я Владимир набирает на 4 тыс гривен около 8 тыс воинов из региона Балтийского/Северного морей (да хотя бы из того же Йомсбурга) – и возвращается в на родину предков.

Родина предков, надо сказать, в этот момент (после 955 года) разделена на Вендскую марку, где правит покорившийся немцам князь ободритов Мстивой, и Северную марку, где у лютичей князья вроде бы вообще кончились, и всем заправляет Дитрих фон Хальденслебен.

В РИ бодричи и лютичи поднимают восстание в 983 году (воспользовавшись уходом Оттона 2 в Италию) и выбрасывают немцев так, что аж еще на 200 лет остаются свободными. Тем не менее, перенести пожар войны за Эльбу славянам не удалось, в битве при реке Тангер они были разбиты и ушли к себе.

В моей АИ Владимир поднимают те же лозунги, что и в Новгороде в 980 – «За русских богов, за старую веру»! Отттон в это время воюет в Баварии с «тремя герцогами», как и в РИ восстанию помогает Харальд Синезубый, которого Оттон нагнул буквально три года назад, заставив креститься.

Дополнительно, в моей АИ Владимиру помогают:

- еще и чехи, с которыми у русской династии очевидно были некие связи.

- возможно, что и Ярополк помогает брату, считая, что лучше помочь родичу завоевать себе королевство, чем он однажды вернется в Киев. Может быть, Владимир даже из Новгорода не бежит, а уезжает по согласованию и с поддержкой Ярополка – чтобы вызволить из неволи землю предков.

- ну, и про 8 тысяч наемников не забываем

Результат – восстание заканчивается так же успешно, как и 6 лет спустя (даже более успешно – Владимир успешно грабит Саксонию и Баварию, но потом, как и в РИ возвращается за Эльбу). Учитывая большее количество войска, Владимир захватывает помимо лютичей (бывших без князя) и ободритов (князь которых «случайно» погибает, и потомком правящей династии которых, Владимир является сам), но еще и сербов, и контролирует территорию бывшей ГДР (включая знаменитый Руян).

После этого, как и в РИ Киевской Руси Владимир пытается ликвидировать межплеменную рознь (зачастую – вместе с ее носителями), поддерживает языческую религию, иногда ходит грабить за Эльбу или за Шпрею … так проходит 5-10 лет.

Постепенно Владимир осознает, что с запада, востока и юга он окружен христианами (и даже Синезубый с севера вроде как крестился).

Помимо этого, жрецы действуют на нервы, требуя треть доходов и, заявляя, что испокон веков «брахманы были выше кшатриев».

И вот, предположим, в том же 988 году Владимир крестится.

Откуда проповедники – из Рима или Константинополя – не принципиально. Даже если он крестится по греческому обряду (что вполне вероятно, чтобы не подпадать в зависимость от императора) – в любом случае, как и Чехия, через 50-100 лет Полабская Русь становится католической.

Такк же как и в РИ, в процессе христианизации зачищается племенная знать, стабилизируется государство "назначаются дани и оброки" и тд и тп

Таймлайн не делаю – попытаюсь набросать общую дльнейшую концепцию.

Полабская Русь развивается так же как Чехия – воюя с Польшей, войдя в СРИГН на правах вассала императора, так же как и в Чехию, на Эльбу идет поток немецких крестьян-колонистов.

Будут ли у родственных династий Киевской и Полабской Руси особые отношения и будут ли они вместе нападать на Польшу и Чехию – не знаю. Вполне возможно, что операция «Прага 1968» или «Варшава 1939» будут проведены примерно на тысячу лет раньше. Но в любом случае, и Чехия и Польша устоят – но, возможно, Кашубия и Поморье присоединятся к Полабской Руси, а Волынь – к киевской.

Существенные отличия в национальном составе

1. нет комплекса побежденного (свойственного полабским славянам в 12 веке) и комплекса приобщения к культуре (свойственного жителям окрестностей Киева и Львова в 15-17 веках). Как следствие – не происходит германизации знати.

2. Поскольку знать остается славянской – существенная часть немецких колонистов ославянивается.

В результате на месте бывшей ГДР рсполагается католическая славянская держава.

3. Поскольку нищие германские рыцари в 11-12 веках не имеют возможности овладеть Полабьем – германская экспансия усиливается в других мест. В каких – предлагаю обсудить. Понятно, что Палестина, Прибалтика … может быть – Пруссия.

Возможно – захват Полоцка и Пскова (вместе со славянским рыцарями-католиками Полабской Руси)

Как вариант – крестовые походы венгров в Днепровскую степь.

И еще вариант – германская колонизация северной Италии

И последний – перенаправления или активизации активности за пределы Европы не происходит – но усиливается уровень кипения в самой Европе.

Что дальше – не знаю.

Будет ли 30-летняя война, будет ли мега Западнославия из Польши, Чехии и Полабья – или же Полабье войдет в некую интернациональную державу, как Чехия – в державу Габсбургов – без понятия.

Последствия просчитать сложно.

В любом случае, современной Германии точно не будет

[mactuca]

Неплохо, хотя в какой то теме разбирался это развилка, как побочная другой, там ее запинали тапками.

[Neznaika1975]

Неплохо, хотя в какой то теме разбирался это развилка, как побочная другой, там ее запинали тапками.

Это по сути побочная развилка "ярополка Красно Солнышка"

Не помните - по каким именно причинам запинали?

[sigulin.maxim]

Оно конечно может и неплохо. Но скажите, какие причины помешают в данном случае полабской руси германзироваться. У нас перед глазами пример мекленбурга, поморья и силезии - где все условия изложенные вами в наличии. Славянская знать, а в силезии и поморье на начальном этапе и города?

[Neznaika1975]

, какие причины помешают в данном случае полабской руси германзироваться. У нас перед глазами пример мекленбурга, поморья и силезии - где все условия изложенные вами в наличии. Славянская знать, а в силезии и поморье на начальном этапе и города?

Те же что и в и в Хорватии, и в Чехии, входящих в иноязычное государство. Отсутствие комплекса побежденного. У ряда авторов (не помню у кого) читал мнение, с которым согласен, что полабские славяне как будто надорвались в борьбе с немцами - так быстро происходила их германизация после поражения. Да и ни одного восстания больше не было. Может на самом деле, все пассионарии погибли?

В этой АИ нет 200 дополнительных лет священной войны с немцами - война, конечно, есть, но обычная феодальная перманентная пограничная война

Или сравнение российской и украинской знати в 15-17 веках. Украинская знать стремительно полонизировалась, российская - нет. Причина та же самая: "мы живем в своей стране - сильной и могучей. Зачем нам принимать чужие обычаи?"

[Ottokar]

Neznaika1975, немцы в случае сохранения отдельного Лютичьского королевства (предлагаю назвать Лютью), развернут экспансию в направлении Венгрии и загеноцидят мадьяр. До Пруссии с Прибалтикой на момент развилки далеко.

P.S. Русь в этой АИ крестит Ярополк. В крайнем случае - его сын Святополк .

Изменено 23 May 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Русь в этой АИ крестит Ярополк. В крайнем случае - его сын Святополк

согласен. но интересно - каковы будут последствия отсутствия жесткой зачистки местных

племенных князей и как следствие – Рюриковичи не садятся на все возможные русские города.

Насколько я понимаю, в 11-12 веках жители различных княжеств не осознавали себя жителями единой страны, и концепция единой страны жила лишь в головах князей и их окружения – для них вся Русь была «коровой, которую мы доим» (с). В условиях отсутствия такого понимания – интересно, возможны ли альянсы и переходы различных княжеств в другое подданство?

(предлагаю назвать Лютью)

не, князь русский, значит Русь

развернут экспансию в направлении Венгрии и загеноцидят мадьяр

Интересно. Но не уверен – сил у венгров много, крестились они в 1000 году (через 12 лет после Полабской Руси).

Хотя с другой стороны – крупные языческие восстания были в Венгрии в 1046 году. Если Германия усилит натиск – возможна языческая реакция, и Вергрия останется языческой – как в РИ Полабье.

Попробую все таки написать таймлайн на 11 век

[Ottokar]

не, князь русский, значит Русь

А может всё же Лють? А то одна Русь у нас уже есть. Многовато как-то.

Хотя с другой стороны – крупные языческие восстания были в Венгрии в 1046 году. Если Германия усилит натиск – возможна языческая реакция, и Вергрия останется языческой – как в РИ Полабье.

Вот я о том же. Может устроить Венгрии СИГ с заселением её немецкими колонистами аж по самую Трансильванию? Ну а Хорватия будет независимым королевством в составе СРИ - как Чехия. Что скажете про идею?

согласен. но интересно - каковы будут последствия отсутствия жесткой зачистки местных

А она всё равно будет, зачистка эта. ИМХО.

[Neznaika1975]

Краткое содержание предыдущей серии:

Владимир Святославич объединил в 977 году бодричей, ругов,лютичей и лужичан в одну державу – Людь (и Зеленый Журавль Великого Дома Людь расправил крылья, правя Землей, и убоялись чуды и навы Великой Люди ), в 988 году Людь была крещена, до 1000 года процесс крещения был завершен, жрецы, как и племенная верхушка зачищены … и началось новое тысячелетие

988 – 1020 годы

Людь.

Ее развитие было похоже на развитие Полабье в РИ – но в ускоренном темпе и с рядом изменений. Так же как и в РИ феодалы потихоньку отжимали земли у общинников, строились церкви, приглашались немецкие крестьяне колонисты и воины-рыцари.

Но, Владимир, подобно Иштвану в РИ получил титул апостолического короля, в результате чего, не был зависим от императора. В церквях служили священники из Моравии, говорившие на понятном людям языке. Немецким крестьянам выделялась самая плохая земля – в основм лес, который нужно было расчищать. Немецким рыцарям выделялись лены на границе с Польшей, где феод нужно было отрабатывать своей кровью и воинским умением.

В процессе христианизации Владимир пролил немало крови – но количество этой крови было значительно меньше, чем при стандартных велето-ободритских войнах. Так что Людь на равных спорила с Польшей и Саксонией.

С Польшей спор шел за лужицкие и поморские земли, с Саксонией – обычная пограничная война. Учитывая, что Саксония была вечной занозой в венценосных задницах императоров Саксонской династии – в скором времени, перейдя в номинальное подчинение Империи, Владимир получил поддержку императора и в войнах с Польшей (как это было в РИ), так и с Саксонией.

Постепенно, Лаба и Одра стали естественными границами Люди, а поморье стало вассалом Люди.

Умер Владимир так же в 1015 году, и преемником его, после короткой братоубийственной войны, в которой Людь потеряла Поморье (Польша) и Руян (Дания) стал Ярослав.

После стабилизации обстановки Поморье и Руян возвращаются под власть Ярослава.

Русь.

Киевским князем продолжает быть Ярополк Святославич, который, в условном 1000 году также крестит Русь, хотя и по более мягкому, чем Владимир сценарию. Учитывая опыт Владимира в Люди, а также связи Ярополка с Европой – крещение принимается по католическому варианту. Одновременно, часть печенегов также принимает католичество, становясь «своими погаными» и образовывая защитный пояс Руси, а часть – ислам.

Зачистки племенных вождей не производится, в результате напрямую Ярополк контролирует лишь Русь (в узком значении слова), Чернигов, Тмутаракань, Смоленск, Новгород. Северо-Восточная Украина контролируется тестем Рогволодом.

После начала христианизации Люди оттуда идет поток беженцев, сохранивших верность Старой Вере, которые оседают в Полоцке, Новгороде, Белоозере и тд.

В результате, христианизация Руси севернее Смоленска не удается – и постепенно Рогволод становится хозяином всех землей кривичей и словен.

Возникает северная Русь, языческая, со столицей в Полоцке, хотя и союзная южной, христианской. С толерантностью на Севере худо, и обозленные разгромом Старой Веры на западе волхвы вырезают всех христиан. Начиная с 1000-го года поток язычников усиливается за счет язычников Скандинавии и южной Руси.

Сам Ярополк находится в нормальных отношениях с Владимиром (делить им нечего) и ведет скоординированную политику по отношению к Чехии и Польше. В результате, как и в РИ, Киевская Русь захватывает Волынь, Словакию (Словакию – по причинам, поясненным ниже), а Людь, как уже сказано выше захватывает Поморье.

После смерти Ярополка, по традиции происходит война, но поскольку языческий север, как в РИ в это дело не вмешивается – то в условном 1015/1020 году преемником Ярополка становится Святополк.

Во время смуты, Польша оттяпывает Волынь и Словакию – и становится похожа на Польшу РИ.

После стабилизации обстановки Словакия и Волынь возвращаются под власть Святополка.

Германия, Венгрия, Италия.

В СРИГН нет особых отличий от РИ, за исключением того, что поскольку экспансия на Людь затруднена – нужен новый объект экспансии. В качестве такового остается лишь Венгрия, раздробленная под властью дьюл. Под воздействием атак немцев, ассоциируемых с христианством крещение Венгрии не происходит. Вайк так и не стал Иштваном – и бьется с немцами. Венгрия превращается в то, чем было Полабье в РИ – и, как и Полабье в РИ, пока успешно отбивается от немцев – хотя ее экспансия останавливается.

Вопрос к коллегам – можно ли предположить усиление немецкой экспансии/иммиграции в Италию – или им Венгрии хватит?

Чехия.

Нет разницы с РИ – Людь ее особо не плющит, союзничая с Чехией против Польши и принимая из Чехии священников и религиозную литературу.

Скандинавия и Англия

Особых изменений нет. Олав Трюгвассон пожил при дворе Ярополка и пошел за добычей. Возможно Швеция крестится чуть раньше, возможно Свейн не станет пытаться восстанавливать язычество, возможно дружины Владимира участвуют в сборе данегельда в Англии – но для мировой революции это не принципиально

По всей остальной Ойкумене пока все без изменений.

Очень хочется советов или критики или наводящих вопросов для дальнейшего написания таймлайна. Пока – 1050-1100 года.

Что с германо-италийскми и германо-венгерскими отношениями?

Хардрада – где он будет воевать?

Взаимоотношения Полоцка и Киева? Что и когда явится тригером для христианизации Северной Руси?

[Ottokar]

Саксония была вечной занозой в венценосных задницах императоров Саксонской династии

Это как? Я просто плохо помню - кому принадлежала Нижняя Саксония после смерти Оттона I? Разве не его сыну? Биллунг и Геро вроде бы владели лишь марками на границе со славянами.

Вопрос к коллегам – можно ли предположить усиление немецкой экспансии/иммиграции в Италию – или им Венгрии хватит?

На мой взгляд, Венгрии хватит - как раз можно распахать степи Паннонии и освоить карпатские месторождения руды в Словакии и Трансильвании. А вообще роль южногерманских земель в империи - Баварии, Австрии, Каринтии - будет всё больше и больше нарастать, поскольку в Италию императоры будут вторгаться как в РИ, а тут ещё с венгерскими язычниками священная война идет и немецкая колонизация придунайских земель разворачивается. Так что если в РИ гегемонию в империи у Саксонии отняла Швабия, то здесь это может проделать условная Великая Карантания. К слову, в этой АИ возможен распад (со временем) единого немецкого народа пополам - на южных, австро-баваро-панноно-трансильванских, и северных, голландо-фризско-саксонско-датских, немцев.

Русь, на мой взгляд, поделят пополам - Рогволод и его мужское потомство создаст Великую Кривию, которая, отобрав часть владений у Ярополка и Ярополковичей, объединит под своей властью собственно кривичские (Полоцк-Смоленск-Псков) и словено-ильменские (с центром в Новгороде) земли. Земли вятичей предлагаю оставить за Киевом, а вот Кривия может в этой АИ стать католической под влиянием тесных связей со Скандинавией. А вот в католическое крещение Ярополка не верю - торговые связи с Византией для Киева слишком важны. Даже если Ярополк и признает духовный авторитет Понтифика Римского, кто-нибудь его потомков перейдет в православие.

В империи за счет вхождения в неё королевств Чехия и Лють также усилится славянский элемент. Возможно, король Люти даже будет обладать правами курфюрста наравне с королем Чехии. Однако в Вашем варианте империя ещё более разнородна, чем в РИ - она четко делится на четыре разнородных элемента: северогерманские саксонские земли от Рейна и Мааса до Альбы, южногерманские земли от Альп (Швабии и Швейцарии) до Трансильвании, славянские земли в междуречье Лабы и Одры, и, наконец, Италия. Со временем такая империя, несовместно, развалится - северогерманские земли могут покинуть империю во время Реформации (возможно, будут объединены Данией), южногерманские сохранят статус "имперских", Италия втихую отвалится.

А Чехия и Лють могут создать унию. К слову, колонизацию и крещение земель язычников-прибалтов (пруссов, ятвягов, жемайтов) может замутить как раз лютско-чешская уния. А Прибалтику в этой АИ может подмять под себя католическая Кривия.

Изменено 24 May 2014 пользователем Ottocar

[Деметрий]

Всем, кто говорит о католичестве в X веке срочно гуглить "Великая Схизма" , а кого в гугле забанили смотреть здесь. Раскол случился в 1054 году.

К чему все это я говорю - для Руси в РИ и для Люти в этой АИ крещение "по-византийски" выгоднее. Во первых службы на родном языке, во вторых невмешательство Константинополя в государственные дела и никакой попытки вассализации. Ну и много других преимуществ.

[Ottokar]

Деметрий, Лють неизбежно станет католической - просто под влиянием давления извне. А вот Русь да, будет православной. Но Кривия может как раз принять католицизм, чтобы, среди прочего, обеспечить свою независимость от Руси.

[Neznaika1975]

Всем, кто говорит о католичестве в X веке срочно гуглить "Великая Схизма" , а кого в гугле забанили смотреть здесь. Раскол случился в 1054 году.

К чему все это я говорю - для Руси в РИ и для Люти в этой АИ крещение "по-византийски" выгоднее. Во первых службы на родном языке, во вторых невмешательство Константинополя в государственные дела и никакой попытки вассализации. Ну и много других преимуществ.

Я помню, что случилось в 1054 термин "католичество" употребил для простоты. Что касается источника крещения - в первой части я писал: "в том же 988 году Владимир крестится.

Откуда проповедники – из Рима или Константинополя – не принципиально. Даже если он крестится по греческому обряду (что вполне вероятно, чтобы не подпадать в зависимость от императора) – в любом случае, как и Чехия, через 50-100 лет Полабская Русь становится католической."

Поскольку Владимир принимает номинальное подданство императора, для борьбы с Польшей - переход в католичество ускоряется - но священники все равно поступают из Моравии (то есть даже если молитвы идут на латыни, то проповеди (а это важный элемент церковной культуры) - на славянском.

[Neznaika1975]

Оттокар

Саксония была вечной занозой в венценосных задницах императоров Саксонской династии

Это как? Я просто плохо помню - кому принадлежала Нижняя Саксония после смерти Оттона I? Разве не его сыну? Биллунг и Геро вроде бы владели лишь марками на границе со славянами.

Из Вики "Оттон I в 960 году дал Саксонию в лен графу Герману Биллунгу, который основал в Саксонии свою династию. Он был верным вассалом императора; удачными войнами с вендами он расширил на востоке границы своего герцогства, но его заэльбские завоевания были потеряны при его сыне, Бернгарде I.

В эпоху салических императоров герцоги из дома Биллунга явились вождями оппозиции против императорской власти. Перенос императорами Генрихом III и Генрихом IV своей резиденции в Саксонию, в город Гослар, и постройка в Гарцских горах ряда крепостей легло на население Саксонии новым бременем и вызвало раздражение против императоров. Сильное восстание саксов 1073—1075 годов было с трудом подавлено императором, но и после этого Рудольф Швабский и другие противники императора находили свою главную опору в Саксонии."

Вопрос к коллегам – можно ли предположить усиление немецкой экспансии/иммиграции в Италию – или им Венгрии хватит?

На мой взгляд, Венгрии хватит - как раз можно распахать степи Паннонии и освоить карпатские месторождения руды в Словакии и Трансильвании. А вообще роль южногерманских земель в империи - Баварии, Австрии, Каринтии - будет всё больше и больше нарастать, поскольку в Италию императоры будут вторгаться как в РИ, а тут ещё с венгерскими язычниками священная война идет и немецкая колонизация придунайских земель разворачивается. Так что если в РИ гегемонию в империи у Саксонии отняла Швабия, то здесь это может проделать условная Великая Карантания. К слову, в этой АИ возможен распад (со временем) единого немецкого народа пополам - на южных, австро-баваро-панноно-трансильванских, и северных, голландо-фризско-саксонско-датских, немцев.

Русь, на мой взгляд, поделят пополам - Рогволод и его мужское потомство создаст Великую Кривию, которая, отобрав часть владений у Ярополка и Ярополковичей, объединит под своей властью собственно кривичские (Полоцк-Смоленск-Псков) и словено-ильменские (с центром в Новгороде) земли. Земли вятичей предлагаю оставить за Киевом, а вот Кривия может в этой АИ стать католической под влиянием тесных связей со Скандинавией. А вот в католическое крещение Ярополка не верю - торговые связи с Византией для Киева слишком важны. Даже если Ярополк и признает духовный авторитет Понтифика Римского, кто-нибудь его потомков перейдет в православие.

В империи за счет вхождения в неё королевств Чехия и Лють также усилится славянский элемент. Возможно, король Люти даже будет обладать правами курфюрста наравне с королем Чехии. Однако в Вашем варианте империя ещё более разнородна, чем в РИ - она четко делится на четыре разнородных элемента: северогерманские саксонские земли от Рейна и Мааса до Альбы, южногерманские земли от Альп (Швабии и Швейцарии) до Трансильвании, славянские земли в междуречье Лабы и Одры, и, наконец, Италия. Со временем такая империя, несовместно, развалится - северогерманские земли могут покинуть империю во время Реформации (возможно, будут объединены Данией), южногерманские сохранят статус "имперских", Италия втихую отвалится.

А Чехия и Лють могут создать унию. К слову, колонизацию и крещение земель язычников-прибалтов (пруссов, ятвягов, жемайтов) может замутить как раз лютско-чешская уния. А Прибалтику в этой АИ может подмять под себя католическая Кривия.

.

По Венгрии согласен - буду продолжать расписывать .

По Руси - согласен что делят пополам. Но вот в перспективы языческой Криви не верю, как и в то, что она успеет принять католичество. ИМХО, ее распилят христиане - пока не понимаю кто, помимо южной Руси..

По перспективам Германии - может быть. Я не очень силен в истории германии - да еще и далеко до этого, мне бы хотя быдо 1200 годоа правдоподобно расписать .

А вот по роли Люди (возможно, объединенной с Чехией) в мировой политике - у меня большой вопрос. С одной стороны - чехи очень неплохо "зажигали" до 15 века. Потом, после Жижки, у них как будто запал кончился. .

Если верить Гумилеву - у славян к началу 2-ого тысячелетия своя пассионарность закончилась. Поляки держались на литовской пассионарности. Если Людь становится второй Чехией - как ни прискорбно (хочется порасписывать подвигов), но она становится рядовой центральноевропейской державой (хотя у нее есть шанс получить саксонских пассионариев). Буду рад, если докажете, что я ошибся

[Ottokar]

ИМХО, католическое крещение Кривии детерминировано. ПОКА что заслать туда крестоносцев католики не могут (тем более собственно Русь 100%-но православная и напрягаться за западных друзей не будет), а вот культурное влияние - особенно через кровно-родственную Скандинавию - будет, и ещё какое. Так что рано или поздно Кривия таки католической станет. И пойдет завоевывать Прибалтику, как это делали немцы в РИ - под предлогом принесения туда света веры Христовой, разумеется. А немцы вместо Прибалтики освоят равнины Паннонии и горы Трансильвании - это для них будет лучше, поскольку прибалтов пришлось прогнуть под ярмо, а тут можно местное кочевое население (которое для немецких феодалов бесполезно) частью выгнать, частью вырезать.

К слову, если немцы выпиливают Венгрию, то поток венгров-эмигрантов устремляется в Византию и деятельнейшим образом воюет на стороне ромеев против турок-сельджуков. За подробностями в Мир Половецкой Анатолии - но если вкратце, есть неслабый шанс сохранить Византийскую империю нетронутой.

[Neznaika1975]

ИМХО, католическое крещение Кривии детерминировано.

.

да, детерминировано ... если только успеют креститься до распила. Посмотрим, как пойдет

По венграм и Византии тоже думал в этом ключе - как раз развилка уже должна до них докатиться

[Neznaika1975]

Краткое содержание предыдущих серий:

Владимир Святослави в 977 году убежал в Полабье, объединил полабских славян в Людь, и крестил их.

Немцы начали переносить активность в языческую Венгрию.

В Киеве правит Ярополк, принявший христианство с запада.

В Северной Руси (Криви) – язычник Рогволод.

Итак, наступила середина 11 века.

Русь.

В первой половине века Киев завоевал Волынь и Словакию и контролирует земли на юг и запад от линии Пинск-Курск, а также Смоленск.

Вятичи остаются независимыми язычниками и лавируют между Русью и Кривью.

Правит сын Святополка Ярополковича – Изяполк Святополкович попрошу не искать антисемитизма .

Кстати, кто-то может прокомментировать - насколько окончание -полк является более чешским, чем полянским?

Как и в РИ 1055 году приходят половцы и устраивают разгром южнорусским землям.

Как и в РИ, половцы легко договариваются с суздальскими князьями вятичами использующими половцев как дополнительное средство против Киева.

Учитывая борьбу с католической Польшей и выход на границы католической Чехии Польшей Изяполк Святополкович (давайте будем звать его просто Изя? ), решает, что таки лучше принять кошерную православную веру – и под это дело выторговывает у императора торговые льготы.

Поскольку Киев не контролирует Оку – Окско-Донской торговый путь не получил особого развития. Однако в момент прихода половцев, Окско-Донской путь оказывается в руках союзных половцев и вятичей. В результате, Тмуторокань тоже переходит в руки вятско-половецкого союза.

Кривь.

Брутальные северные язычники получили в конце 10-го и первой половине 11 века хорошую подпитку из Люди, Скандинавии и Руси. В результате, Кривь подмяла под себя недовольный крещением Новгород, вышла на Волгу в районе Ярославля и Костромы и начала просачиваться в Волго-Окское междуречье.

В этой АИ не было похода киевского князя на Булгар (его интересы сосредоточены на западе), поэтому современные Московская, Владимирская, Нижегородские области – дикий фронтир между Булгаром, Вятичами, Кривью и Смоленском. Ростов и Суздаль остаются небольшими мерянскими городками, которые ежегодно кто-нибудь грабит, Владимира нет.

На западе идет вялотекущая война с ятвягами, рядовые грабительские походы к прибалтам и финнам.

Периодически делаются попытки поушкуйничать на Волге и Каспии – но эмир Булгара надежно защищает правоверных от народ ар-Рус и не забывает брать за это высокую торговую пошлину.

Поскольку доступ к Волжской торговле и грабежу закрыт – Кривь уже к концу 11-говека выходит в район Великого Устюга, за мехами и «серебром закамским».

Поскольку путь по Оке и Днепру тоже закрыт – начинаются попытки продавать меха на запад. Учитывая, что датские проливы находится в твердых и жадных руках Свена Эстридсена – приходится договариваться с братской Людью, контролирующей и Волин и Гамград (на месте бывшего Гамбурга). Братья из Люди всегда рады помочь братьям из Криви за двойное вознаграждение

Князь все больше задумывается над тем, что вера в Перуна – это хорошо, но она мешает ему делать гешефт!

Чехия.

Как и в РИ отнимает у ослабленной войнами с Людью и Русью Польши Моравию.

Вместе с Киевом пытается отжать у Польши Краков – идет перманентная борьба

Людь.

Является номинальным вассалом императора – и как следствие, несмотря на принятие крещения от Византии, находится в сфере влияния Рима. Контролирует все земли между Эльбой и Одрой, включая устья Эльбы и Одры, а также кашубское Поморье

Как и в РИ воюют с Данией (Свеном Эстридсеном), но за счет бОльших чем в РИ ресурсов отжимают у Дании Шлезвиг.

Ведет борьбу с Польшей за Восточное Поморье

Начало создания Ганзы - на 100 лет раньше чем в РИ, поскольку все города Ганзы из РИ уже находятся под властью одного правителя. Дополнительные доходы возникают в связи с торговлей ресурсами Криви.

Германия, Венгрия.

Продолжается война с венгерскими язычниками. К концу 11-го века, Австрийская марка дошла до пересечения Дуная со Стравой. В первой половине века Вайк не смог объединить страну (и так и не стал Иштваном). По сути, со СРИГН ведет борьбу лишь Венгрия без поддержки трансильванских дьюл.

Германцы вырезают кочевников, забирая себе земли со славянскими крестьянами – и венгры уходят в Болгарию, Днепровские степи (где им дает земли Изяполк для защиты от половцев) и Византию, дающую им земли в Малой Азии для защиты от сельджуков..

Изменения в самой СРИГН пока не проработал (хотя явно должно быть ослабление Северной Германии и усиление Южной). Буду рад, если спецы в истории Германии дадут наводку

Во всей остальной Ойкумене пока без изменений.

Изменено 24 May 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

да, детерминировано ... если только успеют креститься до распила

Успеют, Вместо Drang nach Osten будет Drang nach Sueden - немецкие крестьяне будут переселяться в уже завоеванную долину Дуная и заселять РИ-Венгрию. Зачем их унылая и холодная Прибалтика. А до XII века Кривия точно успеет креститься, причем в католичество - повторюсь, сыграют свою роль связи с Людью и Скандинавией (в первую очередь Швецией). Причем вся Прибалтика достанется всё тем же кривичам - см. кто основал Тарту (Юрьев) и Ревель (Колывань). А вот вятичи, скорее всего, прогнутся под Киев - завоевал же их Святослав в свое время? Так что никакого половецко-вятского союза не будет. И это, имени "Изяполк", ЕМНИП, у славян не был. Так что его скорее уж будут звать Ярополком, как славного батюшку-крестителя. Как-то так, ИМХО.

К слову, королевство Хорватия в этой АИ точно войдет в состав СРИ - и это будет весьма долгоиграющая развилка, поскольку в соседней с Хорватией Боснии обосновались богумилы. В РИ ни хорватам-католикам, ни сербам-православным их так и не удалось сломить до конца. А вот в этой АИ с помощью имперских крестоносцев хорватские короли могут завоевать Боснию, вырезать местных еретиков (см. Лангедок) и запилить Великую Хорватию с девочками и преферансом. За грязными подобностями - вот в эту тему. Причем если там развилка в начале XIV века, то в Вашей АИ описанное коллегой Найджелом может произойти ещё одновременно с Альбигойским Крестовым Походом. Так что Хорватия в этой АИ однозначно будет одним из важных игроков на восточноевропейской арене.

[Ottokar]

Изменения в самой СРИГН пока не проработал

Есть у меня одна идейка. Дело в том, что уничтожение Венгрии приведет к взрывообразному расширению на восток Восточной (Австрийской) марки, которая займет большую часть долины Дуная и за счет этого резко усилится. Понятное дело, что это не понравится правящей в XII веке в Германии Салической (Франконской) династии, которая постарается "обрезать" земли Восточной марки - также, как до того по той же схеме для недопущения усиления Баварии (отвоевавшей у венгров обширные владения) часть её территорий передали правящей в Восточной марке династии Бабенбергов. В результате к концу XII века сложится союз Австрии и Саксонии против Франконии. В итоге Салическая династия с высокой вероятностью будет низвергнута - а вот дальше австрийцы с саксонцами заспорят за то, кто из них более достоен быть императором. Тут-то Австрии и понадобится союзник в лице Люди.

Начало создания Ганзы - на 100 лет раньше чем в РИ, поскольку все города Ганзы из РИ уже находятся под властью одного правителя

То есть Ганза возникает на территории Люди? Это для неё мощный негатив, вообще-то - ганзейцы будут тяготиться властью людских королей. И искать поддержки у германских императоров против них.

P.S. И это - не принижайте потенциала восточных славян. Колонизации Северо-Востока Руси будет всё равно, как бы политическое деление страны не менялось.

P.P.S. И это, в условиях немецкого завоевания Венгрии север Словакии переходит под контроль поляков. Земли пруссов и ятвягов до Немана также может подмять под себя Польша, а не Людь (хотя возможно и людское завоевание этих территорий).

Изменено 25 May 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

К слову, в случае католического крещения и развития связей со Скандинавией Кривии понадобятся порты на Балтике, чтобы с Западом нормально торговать. А это сделать необходимым колонизацию земель по Даугаве вплоть до РИ-Риги, где будет основан какой-нибудь кривский порт. После чего кривичи приступят к завоеванию всей Прибалтики восточнее Немана под предлогам принесения язычникам света истинной веры. Часть местных земель раздадут в лен дружественным скандинавским и людским феодалам. И именно Кривия станет основным поставщиком пеньки и древесины для Ганзы, если она таки возникнет на людских территориях. Впрочем, Ганза Людьская скорее всего Ганзой называться не будет - слово Hansa по происхождению древневерхненемецкое.

P.S. Боюсь, мое предложение о спасении Византии путем привлечения венгерских наемников к боевым действиям против турок-сельджуков можно снять. Коллега Георг в свое время отмечал, что Византия проиграла туркам войну за Малую Азию не столько по политическим и военным, сколько по экономическим и природным причинам - происходило "усыхание", опустынивание Анатолии, и греки-земледельцы больше не могли удерживать эти территории. Другое дело - венгры, как и половцы с печенегами, являются кочевниками и могут навязать сельджукам войну на равных. Так что я даже не знаю, о чем думать. Может, позвать Георга в тему?

Изменено 25 May 2014 пользователем Ottocar

[Ринн]

ганзейцы будут тяготиться властью людских королей

Проклятые эльфы!

Может, "людинских"? Как Русь - русины, Литва - литвины и тд

И, вроде же, "люТь"?

Изменено 25 May 2014 пользователем Вариан Ринн

[Ottokar]

Может, "людинских"

Да, мне нравится эта идея.

И, вроде же, "люТь"?

О, придумали - лютины! Или Luetten (по-немецки)...

Изменено 25 May 2014 пользователем Ottocar

[Каминский]

О, придумали - лютины!...

Лишь бы не лютики)

[Ринн]

Ну, если не Людь а Лють, то, конечно, не людины а лютины.

[Ottokar]

Ну, если не Людь а Лють, то, конечно, не людины а лютины.

Да.