Ободритская держава

[Калин]

Итак князю Ободритскому Готшалку удаётся объединить под своё начало все Полабские племена, а также народ Поморян (север Польши), таким образом у Священной Римской Империи возник достаточно серьёзное препятствие по освоению восточных земель.

В дальнейшем преемники Готшалка удалось взять территорию на которой располагалась Пруссия и возможно включить в свой состав Польшу.

1 - Полабские славяне не сливаются с Немецким населением, и к настоящему моменту является достаточно компактно размещенным народом (Восточная Германия - Померания, Бранденбург, Саксония, Север Польши и Калининград).

2 - Возможно в данной реальности Тевтонский и Ливонский ордена не возникнут, и Русь усилит влияние на Прибалтику, та принимает Православие, ну может кроме Литвы.

3 - Вполне возможно обломав зубы на востоке Немецкие феодалы начнут движение на север в Скандинавию, по этой причине Шведам будет не до Прибалтики и Руси самим бы выжить в схватке с Священой Римской Империей.

Edited 6 Sep 2016 by Калин

[Neznaika1975]

эээ ... а можно чуть подробней?

кстати, судя по Вашей карте Готтшалк у саксонцев и лужицкую с мейсенкой марки тоже отжал?!

[Neznaika1975]

вот здесь я рассматривал нечто похожее

[Стержень]

Север Польши и Калининград).

Это уже Пруссия.Которая к полабам никак не относится...

вот здесь я рассматривал нечто похожее

Вообще отличнейшая у вас тема была

[Neznaika1975]

Вообще отличнейшая у вас тема была

это рассказ, а не ТЛ

[moscow_guest]

Если Готшалк удержит у себя христианство, а его наследники создадут объединённое государство северо-западных славян (назовём его "Лютободрия"), то тогда всё Средневековье этого региона сводится к "междусобойчику" Лютободрии, Польши и Чехии (все трое - вассалы СРИ, так что император надзирает за этим со своих эмпирей). Из всего этого Польша - самый слабый партнёр, так что Лютободрия и Чехия её почти что гарантированно "попилят".

Edited 6 Sep 2016 by moscow_guest

[Chugayster]

и возможно включить в свой состав Польшу.

Это вряд ли. Не осилят воевать против немцев и будущих поляков одновременно. А воевать придется.

 

на которой располагалась Пруссия и

Будут не тевтонские, а готшалковские замки

та принимает Православие, ну может кроме Литвы.

А куда тогда Литва денется в отсутствие католиков? Если уж эти славяне смогли покорить языческую Пруссию, то и Литву смогут. Тем более, Русь с востока поможет.

(назовём его "Лютободрия"

Мне нравится.

 

Ещё можно Лютославия, Ободрития, Полабия, Вендия. Даешь Дранг нах вестен.

 

то тогда все Средневековье этого региона длится "междусобойчик" Лютободрии, Польши и Чехии

Добавьте до кучи Русь, СРИ и Данию со Швецией. А где-то с юга будет подпирать Венгрия.

Кстати, при такой развилке как бы единая Скандинавия не образовалась, разве что за вычетом Дании.

 

(все трое - вассалы СРИ).

С чего бы? Про РИ Польшу и Чехию я знаю. Но тут СРИ будет намного слабей. Как бы эти "вассалы" от СРИ не откусили чего хорошего.

 

Из всего этого Польша - самый слабый партнёр

Разве?

Edited 6 Sep 2016 by Chugayster

[moscow_guest]

С чего бы? Про РИ Польшу и Чехию я знаю. Но тут СРИ будет намного слабей. Как бы эти "вассалы" от СРИ не откусили чего хорошего.

СРИ и так была по факту федерацией. Кусать, естественно, будут (а когда в СРИ князь беспрекословно слушали императора?), но и без германизации не обойдутся. К ним будут ехать немецкие купцы, ремесленники, да и крестьян местные короли будут сманивать. Ганза, опять же. А у императора хватит ума сделать герцога/короля Лютободрии одним из электоров (возможно, вместо РИ-Бранденбурга или Саксонии, которые здесь могут и не подняться).

 

Разве?

В РИ вплоть до Казимира Великого (XIV в.) чехи боролись с Польшей за Силезию и Краков. Здесь, когда Польша слабее и на севере у неё неслабый конкурент, она скорее, проиграет. В РИ ещё в первой четверти XIV в. официальным языком в Кракове был немецкий и тамошние горожане "смотрели в сторону Чехии". Здесь есть все шансы, что так и останется.

Edited 6 Sep 2016 by moscow_guest

[Стержень]

Я вот это имел в виду

[Крысолов]

Лютободрия

Вендия

В дальнейшем преемники Готшалка удалось взять территорию на которой располагалась Пруссия

Удавалка сломается. Пруссию не смогла взять независимая и неслабая Польша, пришлось Орден звать. А Вендию Польша не позовет, оно ей надо, чтоб имперский вассал и заклятый сосед ее от моря отрезал?

Если уж эти славяне смогли покорить языческую Пруссию

Есть у меня сомнения что смогут.

то и Литву смогут. Тем более

Вам не кажется странным что первоклассная европейская армия Ордена Пруссию захватила, а об Литву обломала зубы?

Русь с востока поможет.

В реале в это время Литва гоняла одновременно и Орден, и Русь

Но тут СРИ будет намного слабей

Это только так кажется. Если славянский вассал Империи  взбунтуется, его всем закопают. Смотри историю пржемысла оттокара

но и без германизации не обойдутся. К ним будут ехать немецкие купцы, ремесленники, да и крестьян местные короли будут сманивать.

Вот именно.

Здесь, когда Польша слабее и на севере у неё неслабый конкурент,

Я не думаю что Польша допустит чтоб Вендия отрезала ее от моря. Если поляки увидят что Вендская экспансия в Пруссии хоть как-то успешно, то немедленно поищут противовес.

 

[Neznaika1975]

Думаю для Гтшалка самый максимум - это земли побережья от Эльбы до Вислы. Именно побережья - южную часть "ГДР" - земли лужичан и сорбов уже захвачены немцами и чехами.

 

и далее мы опять возвращаемся к вопросу о причинах существенной германизации Восточной Германии, Пруссии и Силезии - и не германизации Венгрии и Чехии (ну - н подной Германизации)

 

потому что отличия АИ Вендского королевства Готшалка и РеИ Мекленбургоского герцогства со славянской правящей династией (и Силезии и Померании и Рюгена) - лишь в размере

[moscow_guest]

Вендия

Да, это лучше. И с соколом в качестве герба.

 

Я не думаю что Польша допустит чтоб Вендия отрезала ее от моря. Если поляки увидят что Вендская экспансия в Пруссии хоть как-то успешно, то немедленно поищут противовес.

Центр тяжести Польши лежит,как ни крути, на континенте. А Вендия (пусть будет так) как раз и будет в значительной степени морской державой уровня Дании или Швеции. В РИ на Балтике славянские пираты бились со скандинавами на равных. Польша же в морских делах - вторая лига. Кроме того, получается, что Вендское Королевство/герцогство переживает взлёт уже тогда, когда Польша малость "сдаёт". А соответственно, наследники Готшалка смогут малость "пощипать" наследников  Болеслава Храброго.

 

Какое христианство приняла бы "Вендия" - католическое или православное ?

Католическое, однозначно. С немецким архиепископом во главе. Иначе у них нет шансов - православные далеко, а император - вот он под боком.

 

 

[Крысолов]

РИ на Балтике славянские пираты бились со скандинавами на равных

Славянские пираты это язычники. вы выбирайте, или сохранение Вендии или пираты

[Neznaika1975]

Славянские пираты это язычники. вы выбирайте, или сохранение Вендии или пираты

можно подумать готландским витальерам христианство пиратствовать мешало

[sigulin.maxim]

Вендия

Вендия это иноземное название. Сами себя они так не называли, мне больше Помория нравится - полностью соответствует географически и как минимум на треть этнографически.

[Крысолов]

Вендия это иноземное название. Сами себя они так не называли

Я в курсе. Но остальные названия еще хуже. Вагрия еще подошла бы, но Готшалк не из вагров был.

Помория

Корявое какое-то название

[Curioz]

Поморье/Поможье/Поморско - названия из реала.

[Q-silver]

РеИ Мекленбургоского герцогства со славянской правящей династией

ого! этакими темпами глядишь и Романовы станут "славянской правящей династией"

[Q-silver]

по теме: чем больше средневековая держава - тем на большее количество деток ее можно разделить

[Neznaika1975]

ого! этакими темпами глядишь и Романовы станут "славянской правящей династией"

не понял, в чем подвох

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мекленбургский_дом

герцоги Мекленбургские ведут род от последнего князя ободритов Никлота (12 век).

они, конечно, германизировались, но о своем происхождении всегда помнили и его не стеснялись

 

тем на большее количество деток ее можно разделить

если эти детки друг друга не порежут

[moscow_guest]

Славянские пираты это язычники. вы выбирайте, или сохранение Вендии или пираты

Датчане со шведами крестились, а бодричам нельзя?

[Крысолов]

Датчане со шведами крестились

И как у них с пиратами и флотофильством?

[moscow_guest]

И как у них с пиратами и флотофильством?

Всю свою историю морские державы.

[Q-silver]

не понял, в чем подвох

рекомендую посетить Шверинский замок. там есть чудная галерея портретов с семейным древом Никлотингов.

только сын Никлота женился на славянке (Воиславе Померанской). внуки и все дальнейшие потомки Никлота женятся сплошь на Матильдах, Кристинах и прочих Адельгейдах

если эти детки друг друга не порежут

обязательно порежут.

но в старые добрые времена додемперехода князю заделать чадушко было куда легче чем чадушке потом избавиться от братца.

[sigulin.maxim]

сын Никлота женился на славянке

ну а тут думаете по другому будет? В германии этих Адельгейд на экспорт производили почти тысячу лет (потом вообще на экспорт династий перешли, демпинг наверное...)