Владимир Святославич – Креститель Лабы и Одры

[Ринн]

Лють не схлопнут, Кривия имеет шанс тоже только усилиться с падением южной Руси. А вот рубилово немцев и монгол в Паннонии будет эпичное, в РИ в Австрии то они их остановили. Она же, наверное, будет включена в СРИ (Паннония то)?

Изменено 26 May 2014 пользователем Вариан Ринн

[Neznaika1975]

Лють не схлопнут, Кривия имеет шанс тоже только усилиться с падением южной Руси.

Реал как-то не вдохновляет в этом плане.

А вот рубилово немцев и монгол в Паннонии будет эпичное, в РИ в Австрии то они их остановили.

В пуште немцам не светит.

Ну и много будет зависеть от тамошних раскладов: если, как вы полагаете, монголы легко сносят южную Русь, не заморачиваясь с Лютью и Кривью - Европа получит куда более весомый удар, чем в РИ, и раньше. Плюс попытается встретить монгол где-то в степи - не сдавать же без боя колонизованные Паннонию и Подунавье. Будет аналог Калки, только западнее и эпичнее...

В общем, варианты разбегаются как тараканы .

Кстати, монголы - ладно, а против половцев тут Русь (фактически - "полуРусь", южная половинка) - вообще устоит? Или её ещё печенеги стопчут?

Почему немцам в Пуште не светит? Не светит с монголами ? С этим готов поспорить, но в принципе согласен. Или не светит с венграми? Не согласен

По поводу кучи вариантов и приближении монголов ... сам это ощущаю, поэтому пока думаю, что писать дальше

Был бы очень признателен Вам и всем остальным коллегам за критику

По поводу названия страны. Название Людь было взято по приколу (см "Тайный город" Панова)

Если серьезно - то она будет названа или географически (Полабье, поодрье) - поскольку многие племена (ободриты, укряне, чрезпеняне) имели географические названия или же по имени правящего племени ободритов (в моей АИ Владимир - потомок через Рюрика династии бодричей, что помогает ему взять власть)

Еще вопрос к более опытным коллегам. Хотелось бы понять - если ли реальная развилка для христианизации полабских славян и развития их а-ля Чехия и Польша - или же это невозможно исходя из крайне широкго развития жреческой культуры

Изменено 26 May 2014 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

По поводу имени "Изяполк" - было же имя Изяслав

Поскольку здесь в Киеве есть два правителя с окончанием на "--полк" - почему бы не появиться Изяполку (хотя и понимаю двусмысленность Изи на киевском столе )?

кстати, тема для отдельно спора - но как быть с покровительством в РИ Изяслава евреям-ростовщикам? :secret:

Изменено 26 May 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Проды! Проды!!!

[Neznaika1975]

Изменения в самой СРИГН пока не проработал

.

Начало создания Ганзы - на 100 лет раньше чем в РИ, поскольку все города Ганзы из РИ уже находятся под властью одного правителя

То есть Ганза возникает на территории Люди? Это для неё мощный негатив, вообще-то - ганзейцы будут тяготиться властью людских королей. И искать поддержки у германских императоров против них.

P.S. И это - не принижайте потенциала восточных славян. Колонизации Северо-Востока Руси будет всё равно, как бы политическое деление страны не менялось.

P.P.S. И это, в условиях немецкого завоевания Венгрии север Словакии переходит под контроль поляков. Земли пруссов и ятвягов до Немана также может подмять под себя Польша, а не Людь (хотя возможно и людское завоевание этих территорий).

Над продой думаю

Ряд вопросов

1.В чем негатив Ганщы? Дополнительные налоги - пощитив

2. Колонизация Северо-востока - почему не булгарами? Или и булгарами и вятичами и Кривью

3. Почему не верите в независимость вятичей и вятско половецкий союз? В РИ еще при. Мономахе путешествие через вятичей считалось подвигом

3. В венгров - аналог половцев в Анатолии не верю. Венгры уже не кочевники. Но вот что делать с Хорватией? Если она пойдет по предложенному Вами пути - что с Сербией?

4. Насчет колонизации Кривью Прибалтики. В РИ русские не колонизировали прибалтику - потому что она им была нахрен не нужна. Земли своей хватало - зачем им Прибалтика? Земля плохая, денег у аборигеов нет. Выход к портам? Так Новгород с Полоцком и так экспортировали через Неву и Западную Двину, не имея выхода к морю

Эти вопросы - не то чтобы я с Вами согласен/ не согласен. Хочется понять Вашу логику - и на ее основании решить, что писать дальше

[Ottokar]

1. Ганза стремилась к независимости от феодальных владетелей. Так что Людь на ней действительно разбогатеет - но со временем члены Ганзы начнут выбивать у королей Люти статус "вольных городов". И союзиться с саксонскими герцогами против своих сюзеренов.

2, 3. Ну ОК, убедили, вятичско-половецкому союзу быть, и, ИМХО, у них есть все шансы одолеть булгар. Но какую религию они будут исповедовать и кто у них будет править? Может, они себе на княжение какого-нибудь младшего родственника из Киева выпросят.

4. На счет венгров тоже согласен - боюсь, что ничего не выйдет. Так что у Византии остаются те же проблемы, что и в РИ. Хотя Византия может использовать венгров как федератов, охраняющих свои восточные границы от восстаний сербов и болгар. Как вам идея?

5. Если Хорватия войдет в состав Священной Римской империи и активно вырежет еретиков-богумилов в Боснии, беженцы переберутся в Сербию и пополнят местное население. В целом, ИМХО, имея на границах не одну (Византийскую), а две империи, у сербов появятся стимулы к централизации (в РИ децентрализация была их главной бедой).

6. А вот на счет Прибалтики вы, при всем уважении, таки заблуждаетесь. Те же новгородцы заложили там Юрьев (будущий Дерпт) и ходили на Колывань (будущий Ревель), а полочане активно обживали земли вдоль Двины. Если бы немцы не пришли - прибалтийские племена со временем приняли бы русское подданство. Возможно даже литовцы - поскольку Кривь в этой АИ не будет так сильно затронута татаро-монголами, как Русь в РИ.

P.S. К слову, коллега - что вы думаете про мою идею о союзе герцогов Саксонии и владетелей Восточной (Австрийской) марки, усилившейся за счет завоевания РИ-Венгрии, против герцогов Франконии из Салической династии?

[AVGUR]

Тема конечно интересная, но есть несколько замечаний

977 год.

Олег Древлянский упал под мост. Его сын убежал в Чехию (к единоверцам?) и стал основателем знатного чешского рода Жеротинов.

Олег Моравский старше Олега Древлянского. Но если в вашей АИ нужно чтобы он являлся родичем Рюриковичей не принципиально.

Владимир Новгородский понимает, что «пора валить» - и, таки, валит за море. Принято считать (по крайней мере, так утверждает Вики), что свалил он к Хакону Могучему в Норвегию.

Куда точно он свалил – насколько я понимаю, так и не выяснено. .. так и Владимир возвращается в Старгард, столицу ободритов (прошу прощения у норманистов)

Рюрик в одну сторону шастает, Владимир в другую

В моей АИ Владимир поднимают те же лозунги, что и в Новгороде в 980 – «За русских богов, за старую веру»!

вот

- возможно, что и Ярополк помогает брату, считая, что лучше помочь родичу завоевать себе королевство, чем он однажды вернется в Киев. Может быть, Владимир даже из Новгорода не бежит, а уезжает по согласованию и с поддержкой Ярополка – чтобы вызволить из неволи землю предков.

А вот это вряд ли. Если Владимир шастает свободно туда-сюда, то он может и на Русь вернуться. Отпустить с Владимиром всех тех кто хочет уйти это максимум, который может позволить Ярополк

После этого, как и в РИ Киевской Руси Владимир пытается ликвидировать межплеменную рознь (зачастую – вместе с ее носителями), поддерживает языческую религию, иногда ходит грабить за Эльбу или за Шпрею … так проходит 5-10 лет.

Постепенно Владимир осознает, что с запада, востока и юга он окружен христианами (и даже Синезубый с севера вроде как крестился).

Помимо этого, жрецы действуют на нервы, требуя треть доходов и, заявляя, что испокон веков «брахманы были выше кшатриев».

И вот, предположим, в том же 988 году Владимир крестится.

Если крестился сам это ослабляет его базу: ы выше писали, что он пришел на антихристианских лозунгах. 2) Он получезеземец 3) он робич пусть и из старшей линии

Откуда проповедники – из Рима или Константинополя – не принципиально. Даже если он крестится по греческому обряду (что вполне вероятно, чтобы не подпадать в зависимость от императора) – в любом случае, как и Чехия, через 50-100 лет Полабская Русь становится католической.

Такк же как и в РИ, в процессе христианизации зачищается племенная знать, стабилизируется государство "назначаются дани и оброки" и тд и тп

У нас на ФАИ рассматривался кельтский вариант для Руси, тут он более актуален. Также можно от чехов того же Адальберта позвать.

Но есть проблема в РИ борьба между христианской и антихристианской партией снесла Венедское королевство, так что не факт, что тут благодаря Владимиру будет иное(как бы это не хотелось)

2. Поскольку знать остается славянской – существенная часть немецких колонистов ославянивается.

Не факт, но допустим

В результате на месте бывшей ГДР рсполагается католическая славянская держава.

3. Поскольку нищие германские рыцари в 11-12 веках не имеют возможности овладеть Полабьем – германская экспансия усиливается в других мест. В каких – предлагаю обсудить. Понятно, что Палестина, Прибалтика … может быть – Пруссия.

Возможно – захват Полоцка и Пскова (вместе со славянским рыцарями-католиками Полабской Руси)

Почему не имеют? Пойдут на службу к славянски феодалам или приедут с собой германских

каковы будут последствия отсутствия жесткой зачистки местных племенных князей и как следствие – Рюриковичи не садятся на все возможные русские города.

А кто сказал, что не будет этой зачистки?

Насколько я понимаю, в 11-12 веках жители различных княжеств не осознавали себя жителями единой страны, и концепция единой страны жила лишь в головах князей и их окружения – для них вся Русь была «коровой, которую мы доим» (с). В условиях отсутствия такого понимания – интересно, возможны ли альянсы и переходы различных княжеств в другое подданство?

(предлагаю назвать Лютью)

не, князь русский, значит Русь

А может всё же Лють? А то одна Русь у нас уже есть. Многовато как-то.

Ну так в Киеве и Новгороде Русь, а в Старгороде была Ругия, Венедское "королество".

Кстати если Шахматов прав, то название Лют делает аллюзию к Малу-Люту или к войну убитому Олегом Древлянским

развернут экспансию в направлении Венгрии и загеноцидят мадьяр

сил не хватит загеноцидить. Хотя пощипать до уровня Польши/Чехии/Хорватии вполне

[AVGUR]

Краткое содержание предыдущей серии: Владимир Святославич объединил в 977 году бодричей, ругов,лютичей и лужичан в одну державу – Людь (и Зеленый Журавль Великого Дома Людь расправил крылья, правя Землей, и убоялись чуды и навы Великой Люди ), в 988 году Людь была крещена, до 1000 года процесс крещения был завершен, жрецы, как и племенная верхушка зачищены …

после этого Владимир был благополучно зарезан и страной стал править чешский или польский княжичь. В РИ ни у бодричских князей в Венедском королевстве это не получилось (до крестоносцев), ни у киевских князей (до монголов). Так что или у самого Владимира пупок развяжется или помогут люди добрые. Или, что вернее останутся предстаители племенной верхушки и представители славянской веры (в смысле двоеверие)

Но, Владимир, подобно Иштвану в РИ получил титул апостолического короля, в результате чего, не был зависим от императора.

А от кого он его получил Тех кто имеют право на такой дар не так много

равных спорила с Польшей и Саксонией. С Польшей спор шел за лужицкие и поморские земли, с Саксонией – обычная пограничная война. Учитывая, что Саксония была вечной занозой в венценосных задницах императоров Саксонской династии – в скором времени, перейдя в номинальное подчинение Империи, Владимир получил поддержку императора и в войнах с Польшей (как это было в РИ), так и с Саксонией.

По поводу Польши возможно соглашусь, но по поводу Саксонии... В чем отличие от РИ? Тот же Готшалк в 11 веке неплохо держал саксонцев в страхе. Но против единой империи ни Готшалку, ни Владимиру не выстоять. Лишь помощь Датчан и Поляков/Чехов дает определенные шансы.

Даже если Саксония это заноза для императора, а это не совсем так - проще одать её другому (более верному феодалу), а не какому то дикарю.

Постепенно, Лаба и Одра стали естественными границами Люди, а поморье стало вассалом Люди. Умер Владимир так же в 1015 году, и преемником его, после короткой братоубийственной войны, в которой Людь потеряла Поморье (Польша) и Руян (Дания) стал Ярослав.

Кто такой? И с кем он воевал?

Русь. Киевским князем продолжает быть Ярополк Святославич, который, в условном 1000 году также крестит Русь, хотя и по более мягкому, чем Владимир сценарию. Учитывая опыт Владимира в Люди, а также связи Ярополка с Европой – крещение принимается по католическому варианту.

Да без разницы от кого примет Ярополк христианство Киевская Русь почти обречена на византийский вариант, вы это выше уже обосновали "для Люти и католичества"

Одновременно, часть печенегов также принимает католичество, становясь «своими погаными» и образовывая защитный пояс Руси, а часть – ислам.

А какого им ислам?

Зачистки племенных вождей не производится, в результате напрямую Ярополк контролирует лишь Русь (в узком значении слова), Чернигов, Тмутаракань, Смоленск, Новгород.

Пусть при Ярополке это не продолжается, но его религиозная политика и политика сыновей всё равно приведут к столкновеннию с местной знатью и значит зачистки будут

Северо-Восточная Украина

А это что?

контролируется тестем Рогволодом. После начала христианизации Люди оттуда идет поток беженцев, сохранивших верность Старой Вере, которые оседают в Полоцке, Новгороде, Белоозере и тд. В результате, христианизация Руси севернее Смоленска не удается – и постепенно Рогволод становится хозяином всех землей кривичей и словен. Возникает северная Русь, языческая, со столицей в Полоцке, хотя и союзная южной, христианской. С толерантностью на Севере худо, и обозленные разгромом Старой Веры на западе волхвы вырезают всех христиан.

Около 1000 года это приводит к войне между Ярополком и Рогволдом за тот же Новгород. В результате войны победитель получает большую часть владений убитого противника

Начиная с 1000-го года поток язычников усиливается за счет язычников Скандинавии и южной Руси.

Сам Ярополк находится в нормальных отношениях с Владимиром (делить им нечего) и ведет скоординированную политику по отношению к Чехии и Польше.

Политика штука довольно забавная, но заставит ли она братьев смириться с утратой того же Новгорода?

В результате, как и в РИ, Киевская Русь захватывает Волынь, Словакию (Словакию – по причинам, поясненным ниже), а Людь, как уже сказано выше захватывает Поморье. После смерти Ярополка, по традиции происходит война, но поскольку языческий север, как в РИ в это дело не вмешивается

Описаное выше возможно авторским произволом. Ярополк забыл про города на пути из варяг в греки, пошел аки Бабур воевать запад. Рогволд и его наследники в междоусобицу внуков/кузенов не вмешиваются. Ага - а солнце синее

В СРИГН нет особых отличий от РИ, за исключением того, что поскольку экспансия на Людь затруднена

А чём затруднена? Широкие реки или высокие крепости появились?

можно ли предположить усиление немецкой экспансии/иммиграции в Италию – или им Венгрии хватит?

Италия вкуснее для того же Оттона 3

Скандинавия и Англия Особых изменений нет. Олав Трюгвассон пожил при дворе Ярополка и пошел за добычей.

Почему он не уплыл с Владимиром?

[Ottokar]

Италия вкуснее для того же Оттона 3

Оттона III сами же его немецкие подданные не любили.

[Neznaika1975]

судя по всему, прежде чем переходить к 12 веку - надо будет разобраться еще разх с 11-ым

ряд комментариев по вопросам, с которыми не согласен или которые требуют пояснения

Олег Моравский старше Олега Древлянского

я брал инфу в Вики http://ru.wikipedia....язь_древлянский) , а также у К.Анисимова "В поисках Олеговой Руси"

Neznaika1975 (22 Май 2014 - 23:43:32) писал:

После этого, как и в РИ Киевской Руси Владимир пытается ликвидировать межплеменную рознь (зачастую – вместе с ее носителями), поддерживает языческую религию, иногда ходит грабить за Эльбу или за Шпрею … так проходит 5-10 лет.

Постепенно Владимир осознает, что с запада, востока и юга он окружен христианами (и даже Синезубый с севера вроде как крестился).

Помимо этого, жрецы действуют на нервы, требуя треть доходов и, заявляя, что испокон веков «брахманы были выше кшатриев».

И вот, предположим, в том же 988 году Владимир крестится.

Если крестился сам это ослабляет его базу: ы выше писали, что он пришел на антихристианских лозунгах. 2) Он получезеземец 3) он робич пусть и из старшей линии

но в РИ пункты 1 и 3 ему не помешали? значит и здесь сможет.

есть проблема в РИ борьба между христианской и антихристианской партией снесла Венедское королевство

что Вы понимаете под Венедским королевством. Земли Полабья были всегда разделены минимум на три части - велеты, ободриты, сербы. В моей АИ Владир собирает их в единую державу - и ресурсов для прессовки врагов и вознаграждения друзей у него гораздо больше.

развернут экспансию в направлении Венгрии и загеноцидят мадьяр

сил не хватит загеноцидить. Хотя пощипать до уровня Польши/Чехии/Хорватии вполне

ну, зачем полностью геноцидить. Христианизировать часть меньшую элиты, большую часть - зачистить и отобрать имения. В 11 веке в Англии и в 12 - в Полабье и в 16 - в/на Украине это легко проделали

Одновременно, часть печенегов также принимает католичество, становясь «своими погаными» и образовывая защитный пояс Руси, а часть – ислам.

А какого им ислам?

не знаю, но если верить Гумилеву, в РИ они его приняли

Северо-Восточная Украина

А это что?

ну как что Северо-Восточная окраина государства - территория нынешней Московской обл

можно ли предположить усиление немецкой экспансии/иммиграции в Италию – или им Венгрии хватит?

Италия вкуснее для того же Оттона 3

да вот мне тоже кажется, что завоевывать итальянцев приятнее чем венгров.

Но в РИ немцы в Италию не пошли - почему пойдут здесь?

Изменено 28 May 2014 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

p.s. кто нибудь может подсказать - как рисовать карты?

[Ottokar]

кто нибудь может подсказать - как рисовать карты?

Напишите в личку коллеге Владиславу и передайте, что я бы очень хотел, чтобы он вам помог.

[LokaLoki]

судя по всему, прежде чем переходить к 12 веку - надо будет разобраться еще раз с 11-ым

Если Вам интересны мои пять копеек То Лють едва ли быстро войдет в состав Империи.

Как я понимаю: была Великая Моравия, с которой Империя (еще Каролингов) вела войну.

Пришли венгры (900-910ые), Моравия закончилась. Из руин постепенно поднималась Чехия, но была она слаба, Генрих Птицелов ее вполне успешно вассалил (930ые). При Болеславах Чехия начала разворачиваться (950ые) - но в основном на юг (подобрали Словакию после эпик фейла венгров от Оттона I) и на восток (Краков, Перемышль - крупные торговые города, путь "Из хазар в немцы"). С Империей Болеславы предпочитали дружить.

Польша в это время (940-950ые) понемногу развивалась из продвинутого племени в государство. Подчинили одних, вторых, вышли к Эльбе (960ые) - столкнулись с немцами, но договорились, как поделить полабских славян и Мешко стал "другом Империи". По ходу Мешко стал другом чехов.

Оттон Первый умер (начало 970х), и Болеслав Чешский решил вмешаться в дела Империи - вместе с Мешко. Империя призвала Русь, и совместной атакой с двух сторон убедила и Болеслава, и Мешко признать себя вассалами. Причем чехов разнесли вдрызг, а вот Мешко, судя по всему, "свел вничью", если не победил (978-979).

Когда восстали полабские славяне, чехи их то ли поддержали, то ли сохранили нейтралитет, а Мешко активно помогал Империи. В 983м, если не ошибаюсь, Строптивого поддерживала уже только Чехия, и не особенно удачно. Польша - то ли была, то ли быстро закончила поддержку.

А немного позже (990ые) Мешко отобрал у чехов Силезию. Потом Болеслав Мешкович отобрал Краков. Империя в это время дружила с Польшей и Венгрией. Потом (уже после тысячного, после смерти Болеслава Чешского, когда началась усобица между его сыновьями) Болеслав совсем отобрал Чехию. Но в Империи сменился император, чехи попросили помощи - и начались польско-немецкие войны. Шли лет пятнадцать (до 1018го, ЕМНИ), потом заключили мир, потом Болеслав умер (1025), а Мешко II решил посадить на трон своего императора (начало 1030х), но затея провалилась, а император снова договорился с Русью и Польшу атаковали с двух сторон, Мешко покорился, Польша рассыпалась (первая половина 1040х).

Чехия (Бржетислав) вернула Силезию и Краков (середина 1040х), и император пошел войной на них, параллельно поддерживая Казимира в Польше. Казимир укрепился, отобрал Краков, потом Силезию (конец 1040х-начало 1050х), потом Бржетислав умер (1055), первый его сын немцев выгнал совсем к чертовой матери, но быстро умер (начало 1060х). А брат восстановил союз с Империей, в частности, потому что очередной Болеслав хотел посадить в Чехии своего князя. В итоге Вратислав Чешский поддерживал Генриха IV, а Болеслав Польский - Папу и саксонских повстанцев.

Чехия, вроде, и потом еще несколько раз меняла союз - то с Империей против Польши, то с Польшей-Венгрией-Русью против Империи.

Если в 980х появляется Лють, да еще на "исконно немецких" землях, имхо, будет аналог "немецко-польских войн" Генриха II. То есть в итоге Владимир может и "отжать" что-то, как Болеслав - Лужицу, но повоевать придется. И тогда у Оттонов "задавить Лють" может стать приоритетнее походов в Италию, а это может дать сохранение династии, бо оба умерли молодыми от вредного итальянского климата.

А посольку начало войн - это после 979, мира Польши и Империи, Польша вполне может стать верным союзником Империи против Люти, поскольку Владимир, похоже, отхватит еще и "исконно польские земли", то есть, подчиненные на тот момент Мешко.

Но, с другой стороны, можете не обращать на все это внимания, читаю Вашу АИ с интересом :)

[Neznaika1975]

Спасибо

судя по всему, прежде чем переходить к 12 веку - надо будет разобраться еще раз с 11-ым

Если в 980х появляется Лють, да еще на "исконно немецких" землях, имхо, будет аналог "немецко-польских войн" Генриха II. То есть в итоге Владимир может и "отжать" что-то, как Болеслав - Лужицу, но повоевать придется. И тогда у Оттонов "задавить Лють" может стать приоритетнее походов в Италию, а это может дать сохранение династии, бо оба умерли молодыми от вредного итальянского климата.

А посольку начало войн - это после 979, мира Польши и Империи, Польша вполне может стать верным союзником Империи против Люти, поскольку Владимир, похоже, отхватит еще и "исконно польские земли", то есть, подчиненные на тот момент Мешко.

Но, с другой стороны, можете не обращать на все это внимания, читаю Вашу АИ с интересом

Но ведь это реал. В РИ славяне восстали в 983 и потом еще 150 лет оставались независимыми

Более того - стали союзниками немцев против Польши

Почему этого не может быть в АИ?

[AVGUR]

судя по всему, прежде чем переходить к 12 веку - надо будет разобраться еще разх с 11-ым

ряд комментариев по вопросам, с которыми не согласен или которые требуют пояснения

Коллега я не специально

Олег Моравский старше Олега Древлянского

я брал инфу в Вики http://ru.wikipedia....язь_древлянский) , а также у К.Анисимова "В поисках Олеговой Руси"

Читайте статью Олег Моравский :

По рассказу Томаша Пешины, Олег стал князем Моравии в 940 году.

Но это же не принципиально.

Если крестился сам это ослабляет его базу: вы выше писали, что он пришел на антихристианских лозунгах. 2) Он получезеземец 3) он робич пусть и из старшей линии

но в РИ пункты 1 и 3 ему не помешали? значит и здесь сможет.

А в РИ у него были конкуренты после гибели братьев? Нет а тут есть

есть проблема в РИ борьба между христианской и антихристианской партией снесла Венедское королевство

что Вы понимаете под Венедским королевством. Земли Полабья были всегда разделены минимум на три части - велеты, ободриты, сербы. В моей АИ Владир собирает их в единую державу - и ресурсов для прессовки врагов и вознаграждения друзей у него гораздо больше.

1)Державу Готшалка, Крутого, Генриха Готшалковича и Кнута Лаварда 2) объединены в рамках марки Биллунгов 3) у СРИгн ресурсов на порядок больше

В 11 веке в Англии и в 12 - в Полабье и в 16 - в/на Украине это легко проделали

Венгры более "дикие" и поэтому они "злее"

Одновременно, часть печенегов также принимает католичество, становясь «своими погаными» и образовывая защитный пояс Руси, а часть – ислам.

А какого им ислам?

не знаю, но если верить Гумилеву, в РИ они его приняли

Когда?

Северо-Восточная Украина

А это что?

ну как что Северо-Восточная окраина государства - территория нынешней Московской обл

В ПВЛ у нас Рогволд на северо-западе сидел если что

Но в РИ немцы в Италию не пошли - почему пойдут здесь?

При Оттоне 2 и 3 вполне ходили. Это Генрих 2 о другом задумался

p.s. кто нибудь может подсказать - как рисовать карты?

Если простые то: Берете карту и в обычном пайнте корректируете как вам угодно.

[Ottokar]

AVGUR, а все-таки - ведь в 983 году полабские славяне таки благополучно восстали и остались независимыми. И Оттоны ходили не на них, а в Италию...

[AVGUR]

Но ведь это реал. В РИ славяне восстали в 983 и потом еще 150 лет оставались независимыми

Более того - стали союзниками немцев против Польши

Почему этого не может быть в АИ?

В РИ Польша была для империи большей угрозой, в АИ акценты меняются

[LokaLoki]

И Оттоны ходили не на них, а в Италию...

Оттоны закончились в том же 983м, один Оттон остался, третий. Малолетний на тот момент.

Как это не ходили?

Собственно, Кведлинбургские анналы:

985 г. Саксы вторглись в землю славян, на помощь которым с большим войском пришёл Мешко; они огнём и мечом опустошили всю эту землю.

986 г. Король Оттон, всё ещё ребёнок, с большим войском саксов отправился в землю славян; там к нему с чрезвычайно многочисленной армией прибыл Мешко и, подарив ему одного верблюда и многие другие подарки, подчинил его власти также себя самого. Дальше отправившись вместе, они опустошили всю эту землю пожарами и многочисленными разорениями.

987 г. Саксы вновь вторглись в землю славян. Наконец, эти славяне подчинились власти короля, и замки на реке Эльбе вновь были восстановлены.

...

994 г. За этим последовал также жестокий мор среди людей, свиней, коров и овец; луга же так выгорели во многих местах, словно были сожжены огнём. Кроме того, от саксов отпали все славяне, за исключением сорбов.

995 г. У саксов наступил год ещё хуже предыдущего... Подавленные, сверх того, сильным голодом, они страдали от столь частых вторжений славян...Также король Оттон III с большим войском напал на ободритов и некоторые земли влотабов и разорил их многочисленными пожарами и грабежами, но так и не обуздал их порыв.

996 г. Весенней порой этого же года названный выше король Оттон, заключив между саксами и славянами мир, отправился в Италию и по пасхальному обыкновению отпраздновал Воскресение Господне в Павии. В дальнейшем силой овладев всем Итальянским королевством...

997 г. Славяне, движимые врождённым вероломством, нарушили мирный договор и стали тревожить саксонские границы воровскими набегами. Раздражённый против них император с большим войском вторгся в Стодоранию, которую в народе называют Гевельдун, одержал победу, взял добычу и победителем с блеском вступил в Магдебург

Между тем влотабы, внезапно собравшись, напали на провинцию Барденгау, [наполнив] её многочисленными грабежами и пожарами. Вестфалы спешно и храбро встретили лютичей и, хотя их самих было очень немного, устроили несметному множеству язычников такую резню, взяли у них такую добычу, что ни количества убитых, ни численности добычи невозможно исчислить человеческим языком.

В том же году свергли Папу и Оттону пришлось идти в Рим наводит порядок.

В 1002м Оттон умер,

1003 г. В зимнее время король Генрих напал на славян мильчан и, разорив их после кровавой резни, подчинил себе. Танкмар был убит вместе с другими.

А там Генрих, кажется, в союзе со славянами воевал против Польши.

[LokaLoki]

В РИ славяне восстали в 983 и потом еще 150 лет оставались независимыми Более того - стали союзниками немцев против Польши. Почему этого не может быть в АИ?

Все может быть, я ж не спорю.

Но Вы полностью меняете расклады Восточной Европы: во-первых, появляется Лють, которая становится естественным противником и Империи, и Польши, из-за чего вероятен союз Польши и Империи против Люти.

Во-вторых, сохраняется Ярополк и Русь. Назаренко предполагает, что Ярополк был в союзе с Оттоном против Чехии и Польши, и крестился еще в 978м, но это только гипотеза и ее, в принципе, можно отбросить.

Если Ярополк - союзник Люти, и бьет Польшу, то Чехия, поскольку она на начало войны в союзе с Польшей, вероятно, вмешивается на стороне Оттона и Мешко.

Что еще интересно - в 983м Свейн в РИ стал конунгом Дании, а Свейн, насколько я помню, женат на дочке Мешко, то есть, во всю эту кашу вполне влезает еще и Дания на стороне Империи-Польши-Чехии.

А дальше уже будет развиваться смотря по результатам этой войны.

[LokaLoki]

Когда?

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но

"Есть все основания полагать, что разразившаяся непосредственно вслед за принятием Русью христианства девятилетняя жестокая русско-печенежская война 988-997 гг. («бе бо рать велика бес перестани»), в которой печенеги выступают неизменно в качестве наступающей стороны, вынуждая Владимира спешно строить оборонительные линии под самым Киевом, стоит в тесной связи с этими событиями. Ал-Бекри указывает нам на исламизацию печенегов около этого времени под влиянием хорезмийских миссионеров."

источник

Ага. Нашел Ал-Бекри:

И рассказывали многие из мусульман бывших в плену в Константинополе, что Печенеги придерживались веры Маджусов. Но после 400-го года гиджры случился у них пленный из мусульман, ученый богослов, который и объяснил ислам некоторым из них, вследствие чего те и приняли его. И намерения их были искренни и стала распространяться между ними пропаганда ислама. Остальные же, не принявшие ислама, порицали их за это и дело кончилось войною. Бог же дал [60] победу мусульманам, хотя их было только около 12,000, а неверных вдвое больше. И они (мусульмане) убивали их и оставшиеся в живых приняли ислам. И все они теперь мусульмане и у них есть ученые и законоведы и чтецы корана.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

"Но Вы полностью меняете расклады Восточной Европы: во-первых, появляется Лють, которая становится естественным противником и Империи, и Польши, из-за чего вероятен союз Польши и Империи против Люти."

Извините, не понимаю

Поясните пожалуйста Вашу логику. Почему Лють (христианская) - естественный враг Империи, хотя в РИ языческие венды были ее союзниками?

Скорее она становится (как и в РИ) естественным союзником против поляков и данов?

[LokaLoki]

Поясните пожалуйста Вашу логику. Почему Лють (христианская) - естественный враг Империи, хотя в РИ языческие венды были ее союзниками?

Венды, если не ошибаюсь, стали союзниками только в 1000-1010ые, когда Польша поперла на Империю.

А в АИ получается, что Владимир поднял восстание и захватил марки - которые Империя уже считала своими. Как мне кажется, Империя будет изо всех сил пытаться эти марки вернуть. А поскольку в АИ Оттон Второй "на месте", а не в Италии, он может изменить приоритеты: сначала вернуть "за-Эльбские земли", а уж потом идти подчинять новые, которые в Южной Италии.

Оттону Третьему хватило просто мир установить, но что бы на его месте делал Оттон Второй - не знаю.

И Мешко Польский в РИ в 980е был на стороне Империи и вместе с саксами воевал славян. Потому что, если не ошибаюсь, Империя и Польша вообще земли эти поделили, и Мешко тоже старался "вернуть свое", а уж потом идти на юг разбираться с Чехией, отбирать Краков и Силезию.

Но тут, в принципе, больше гипотез - фактов, вроде бы, мало очень точных. Поэтому если Вам нравятся другие гипотезы - опирайтесь лучше на них, имхо.

[AVGUR]

Нет ну конечно можно технически сдвинуть в АИ восстание на 981 год (когда Оттон 2 уже завяз в Италии), а 978-981 у Владимира уходит на обустройство в районе Йомсбурга или Рюгена.

Но языческое восстание во главе с Владимиром это выпад против империи. (более подробно у коллеги ЛокаЛоки). И если в РИ она рассматривала их как разрозненных дикарей с которыми могут справится местные герцоги и графы, то здесь вы создаете силу. Даже христианизация вполне будет рассматриваться как уловка.

Поэтому и пойдут быть мелкую "Людь" пока не выросла в империю.

Скорее она становится (как и в РИ) естественным союзником против поляков и данов?

Скорее датчане и поляки на какое-то время станут союзниками империи против вашего королевства: удобней дружить через соседа

[Neznaika1975]

спасибо за комментарии.

щас небольшая запарка со временем ... к понедельнику стараюсь выложить скорректированную (с учетом комментариев) историю Крещения и 11го века

[Neznaika1975]

Переписываю учетом замечаний и с картами

В старые времена жил в Гардарики Святослав конунг сын Игоря. Однажды Святослав пошел грабить в Миклагард – и разделил перед уходом свою землю на три части, поставив сыновей своих конунгами. Главный свой одаль, Киев, Святослав отдал Ярополку, неподалеку от Ярополка, в земле древлян Святослав конунг посадил Олега, а Владимиру – сыну от наложницы, которого часто называли – Владимир сын Малуши, Святослав конунг выделил Хольмгард, который венды называли Новгород.

В Миклагарде Святослав конунг взял много добычи и участвовал во многих битвах, добыв себе славу и золотые ожерелья для своего хирда. Однако норны спряли так, что храбрый конунг русов встретил еще более храброго конунга Миклагарда Иоанна из рода Куркуаса по прозвищу Малый ростом. Конунг греков был мал ростом, но доблесть его была велика – и удача отвернулась от Святослава конунга. Проиграв грекам, Святослав сын Игоря пошел домой – и в пути норны спряли ему славную нить. Множество врагов встретило дарителя колец – и валькирии понесли в небесные чертоги конунга и его верный хирд.

Узнав о смерти отца, сыновья договорились мирно править державой – но злые советчики шептали на ухо конунгам и росли между ними раздоры и распри. Прошло 5 лет и так случилось, что Олег конунг сын Святослава погиб. Узнав об этом, Владимир взял с собой казну, верный хирд, который насчитывал 4 длинных сотни и еще два десятка славных воинов, посадил их на 10 драккаров – и морские кони понесли ясеней битвы в Страны Севера.

На этом эпическая часть саги заканчивается, и начинается альтернативная (тоже эпическая)…

В то время многие конунги в Северных странах были недовольны. За 3 года до бегства Владимира, Отто кейсар саксов по прозвищу Рыжий разбил Харальда конунга данов по прозвищу Синезубый в битве при Даневирке и отнял у него часть Ютландии.

После этого Отону покорился и конунг тех вендов, что жили на Влтаве и Мораве Болеслав по прозвищу Благочестивый. Это прозвище он получил, потому что сильно любил Белого Христа. Однако, когда было нужно – в борьбе за власть он отступал от заветов Христа и резал врагов так же, как его деды и прадеды.

Конунг вендов, живших на Висле по прозвищу Мешко тоже был готов покориться Отто кейсар.

На юге, за землей саксов, где жили люди, схожие языком с саксами, Отто кейсар отнял одаль у Генриха херсира. В тот год, когда Владимир конунг припыл в Северные страны, Генрих херсир поднял восстание против Отто кейсара – но был разбит.

А венды, жившие между Одрой и Эльбой уже целое поколение платили Отто кейсару дань и молились Белому Христу – богу Отто Кейсара.

Казалось, весь мир покорен Отто …

Уплыв из Хольмгарда, Владимир конунг приплыл на Рюген, к своему родичу Теславу (вымышленный персонаж), сыну Вислава. Конунг ругов устроил большой пир в честь своего родича и дал ему много даров. И в этом и следующем году они вместе ходили грабить в Свеарике, и в Данемар, и в Ютланд, и в земли вендов, что лежали на восток от Йомсбурга.

Имея богатую казну, взятую в Хольмгарде, Владимир конунг имел много храбрых воинов, для которых он не жалел ни золота ни серебра. Старые люди говорят, что, однажды хирд сказал: «Стыдно нам есть ложками деревянными, а не серебряными» . Не оскорбился Владимир конунг таким укором, но велел сковать серебряные ложки для дружины, говоря: «Серебром и золотом не добуду я себе дружины, а дружиною добуду себе и серебро, и золото, как отец и дед мой добывали»... И воины любили конунга, а скальды, славившие его удачу получали золотые кубки и гривны. Но не был счастлив Вольдемар конунг, потому что горька участь морского конунга, не имеющего своего одаля.

И конунг Теслав не был счастлив, потому что видел он, как тоскует его родич, как любят его воины – и боялся конунг ругов, как бы не захотел Владимир сын Святослава занять его место.

И сказал Теслав сын Вислава: «Владимир, ты, сын Святослава Храброго, внук Игоря Соколиного сына, потомок Радагаста, ведущий род от самого Святовита. Не лепо ли тебе брати сесть на золотой стол предков? Ты же отвагою закалил себя, заострил сердце свое мужеством так, исполнившись ратного духа, наведи свои храбрые полки на землю Немецкую за землю Русскую.

Я же помогу тебе с дружиной свей. А мои руяне -дружина бывалая: под трубами повиты, под шлемами взлелеяны, с конца копья вскормлены; моря ими исплаваны, реки ведомы, луки у них натянуты, колчаны отворены, сабли наострены; сами рыщут, как серые волки в поле, себе ища чести, а князю славы»

И ответил тогда Владимир, сын Святослава: «Запала мне дума Лабы великой отведать. Хочу, - сказал, - копье преломить в земле предков с вами, русичи! Хочу голову свою сложить либо испить шеломом из Эльбы и сесть на золотой стол пращуров".

Скоро сказка молвится, да не скоро дело делается. Люди рассказывали, что видели после этого Владимира конунга у Харальда конунга данов и у Болеслава, конунга чехов, людей конунга видели и на Северном пути и на Оркнеях и в Свеарике и в Денло – и везде они обещали смелым воинам богатую добычу в земле Отто кейсара. Говорят. Что брата матери конунга – Добрыню ярла видели в Киеве …

А на Рюгене, и в Свеарике, и на Северном пути, и в землях вендов волхвы поднимали тех, кто не хотел молиться Белому Христу и платить подати Отто кейсару, кому дорога была Старая вера

Если немного отвлечься от высокого штиля, то к 981 году Владимир заработал себе авторитет на Севере и набрал воинов. Забранная в Новгороде дань, полагавшаяся к уплате в Киев тоже помогла ему в наборе наемников. Помимо своих воинов, он располагал поддержкой Болеслава и Харальда, недовольных Оттоном. Мешко – союзник Оттона был скован войной с Киевом за Червень (как и в в РИ). Кто знает, чем бы могло кончиться восстание – если бы Оттон не уехал в Италию

Земля полабских славян, в этот момент (после 955 года) была разделена на Вендскую марку, где правил покорившийся немцам князь ободритов Мстивой, и Северную марку, где у лютичей князья вроде бы вообще кончились, и всем заправляет Дитрих фон Хальденслебен.

В РИ бодричи и лютичи поднимают восстание в 983 году (воспользовавшись уходом Оттона 2 в Италию) и выбрасывают немцев так, что аж еще на 200 лет остаются свободными. Тем не менее, перенести пожар войны за Эльбу славянам не удалось, в битве при реке Тангер они были разбиты и ушли к себе.

В моей АИ Владимир в 981 году на Одре поднимают те же лозунги, что и в Новгороде в 980 – «За русских богов, за старую веру». Отттон в это время начинает войну в Италии, из которой не может выпутаться, чтобы вернуться и разбить вендов.

Как и в РИ восстанию помогает Харальд Синезубый.

Дополнительно, в моей АИ Владимиру помогают:

- чехи, недовольные германцами

- баварские герцоги, разбитые но не сломленные.

- ну, и про дружину Владимира, которая с учетом новгородской дани могла достигнуть 5-7 тысяч тоже не забываем.

Силы Мешко, который, как и в РИ стал вассалом Отона скованы Ярополком, который, как и в РИ, захватывает Червенские города

В поход на Лотаря Оттон собирал 60 тыс воинов - это были все силы империи. С учетом того войска, что Оттон взял в Италию – можно предположить, что Владимиру могли противостоять не более 10-15 тыс воинов. В результате кровопролитной войны Вендская и Северная марки уничтожены. Владимир захватывает земли лютичей и ободритов, и как наследник династии и хозяин сильного войска становится князем. Болеслав забирает себе Лужицу, Харальд – Шлезвиг, Ярополк – Червенске города (см.карту)

Конец 1-ой части

продолжение следует

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Neznaika1975