КОНТАКТ - катастрофа или благо?

[Наполускр]

Почему?

[Snafu]

Контакт будет не с цивилизацией, а ее конкретными представителями. Которые могут быть:

- Официальными представителями, знающими, как проводить контакт (разведчики, ученые)

- Просто типичными представителями (случайные прохожие, туристы)

- Нетипичными представителями (дети, преступники, сумасшедшие)

Наконец, можно просто попасть под раздачу от деятельности цивилизации, не подозревающей о нашем присутствии. Погасят, скажем, Солнце, чтобы созвездие Жука выглядело более эстетично.

[prostak_1982]

Или просто со случайным оболтусом. Фильм "Пол - секретный материальчик" в этом плане весьма показателен.

[Сеня]

Цивилизации не ведущие экспансию, ведущие ограниченную экспансию и ведущие не ограниченную экспансию

экспансия например кристаллов или газового облака или микробов или тиранозавров или излучения квазаров или племени папуасов в диком лесу ограничивается только одним а именно законами природы.

[TriFF]

А если наоборот?

Допустим, мы получили сигнал. С момента его отправки прошло некое количество лет. Сигнал этот столь мощный, что мы смогли его принять (сомневаюсь, что наш сигнал можно принять хотя бы на проксиме центавра). То есть еще отправляя сигнал, цивилизация была более продвинута чем мы. Плюс время.

Сверхцивилизация в таком не нуждается

Кто вам это сказал?

причины по которым это может произойти:

Земная цивилизация упорно идет по пути самоуничтожения. Для ее же блага надо сократить численность населения.

Земная цивилизация агрессивна, причем эта агрессия не уменьшается, а зачастую усиливается с повышением уровня развития.

Земная цивилизация, совершенно по варварски уничтожает ресурсы планеты (а судя по замашкам и системы)

Можно привести еще ряд причин, по котором поголовье ЗЦ должно быть резко уменьшено (не уничтожено).

Пример в стиле Рока, муравьи устроившие муравейник в бане. Рано или поздно, они ее... нет не сожрут, но париться в ней Вам уже будет нельзя, а сама баня сгорит, вместе с муравьями. Это раз.

Никакого нацизма, только забота о благе ЗЦ.

Два. Муравьи, если таки баня не сгорит, или еще не сгорит, но поголовье станет очень большим, примутся за дом. Тогда придется вызывать санипедем станцию и травить всех на хрен. При этом пострадает и ваш сад, и ваши домашние животные.

По этому во благо муравьев, и всех остальных, надо вытравить их из бани, пока они не перетащили туда весь муравейник.

[TriFF]

Сеня,ключевое слово цивилизации)))

[TriFF]

Очень не понятно, почему большинство считает что внеземная цивилизация или сверх цивилизация, обязательно в крайней степени гуманна и поцефична?

[Тома]

Контакт будет не с цивилизацией, а ее конкретными представителями.

Ну вот, самое вкусное пропустили: с чего он вообще будет???

Нафига ИМ неуловимый Джон Сноу, который ничего не знает, чег они не узнали бы чёрт-те когда назад???

А если контакта НЕ будет (Лем и АБС) скромно кивают - к чему рассуждать, каким будет то, чего не будет?

Никаким.

Вспомните описание "контакта" с люденами в конце ВГВ. Сперва беседа из одних лакун .

Потом бывший Тойво, который просто отмахивается от бывшего шефа...

А это не алиены какие, людены, - это прямые и ближайшие, ближе не бывает, наши наследники. Ещё не вовсе потерявшие чувство родства с Землей. И как бы даже чем-то нам рудиментально обязанные. Нутипа неьзя же просто плюнуть на прямых предков.

И даже такая родная-преродная сверхцивилизацией "контачит" с нами как с выжившими из ума родителями: не помню, кто автор этой формулировки: "На Востоке уважение к старикам не в том, что их слушают, а в том, что ДЕЛАЮТ ВИД, что слушают".

А уж "неродной" сверхцивилизации - нафига мы сдались? Чего в нас интересного-то? Дикари типовые банальные.

[Тома]

Очень не понятно, почему большинство считает что внеземная цивилизация или сверх цивилизация, обязательно в крайней степени гуманна и поцефична?

Это вы почему-то так считате. ВЦ вы пофиг.

Вот в "Попытке к бегству" АБС ВЦ реалистична: перегоняет себе "машины" через подпространство - а кто там вокруг суетится с мечами и копьями... "розовой воде, упавшей с неба" - как-то... розово .

[Тома]

Пример в стиле Рока, муравьи устроившие муравейник в бане.

Не катит. Это влажные мечты муравьёв, перераздувание самооценки - в реале они (мы) сидят в своей гравитацинной ямке и ни до какой бани добраться даже в принципе не знают как.

Учитывайте резльтаты наблюдений хоть чуток, строя абстракции - иначе они не интесны. Мы тут не вообще о ком-то - о себе, любимых. А о себе, любимых, мы вполне надёжно знаем, что как минимум посление пару тысяч лет никто к нам не являлся и никому мы нафиг были не нужны. Следовательно, мы не в бане, а где-то очень далеко на отшибе. Робинзонствуем.

(Были бы вы в бане - вас бы уже давным - дано шуганули.)

Ещё раз - главный вопрос не что будет делать с вами ВЦ, а какого тентакля она вообще обратит на вас внимание??? Чего у нас есть такого интересного для них?

[TriFF]

Баловная Голь, Если контакт подразумевать как разговор, то может и не будет.

Но что стали делать людены? Себе подобных. И это как вы сказали "А это не алиены какие, людены, - это прямые и ближайшие, ближе не бывает, наши наследники. Ещё не вовсе потерявшие чувство родства с Землей." Людены проводили эксперименты, на людях кстати, не ради всеобщего блага или чего то еще, а рады увеличения собственного поголовья.

[Андрей Каммерер]

А чтобы уметь межзвёздные перелёты - надо владель альт-физикой (то есть магией).

Современная физика не запрещает полеты со сверхсветовой скоростью. Она просто честно признает, что пока не достигла такого уровня.

А из всех известных законов природы ни один прямо не запрещает сверхсветовые скорости.

[TriFF]

Не катит. Это влажные мечты муравьёв, перераздувание самооценки - в реале они (мы) сидят в своей гравитацинной ямке и ни до какой бани добраться даже в принципе не знают как.

ГЫЫЫЫ. Я год их выгонял из бани. Все они (мы) прекрасно знают))))

что как минимум посление пару тысяч лет никто к нам не являлся и никому мы нафиг были не нужны. Следовательно, мы не в бане, а где-то очень далеко на отшибе. Робинзонствуем

Это может говорить о двух вещах - то что говорите вы - мы на фиг никому не нужны, и то что нас пока просто не заметили.

[TriFF]

Чего у нас есть такого интересного для них?

Система, с пригодными для жизни планетами (земля, марс, потенциально венера).

Люди, как домашние животные, дешевая раб сила и т.д.

Да много что)))) Мы не знаем что есть у них.

"Если в нашем доме вдруг запахло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами и предпринять все меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах" АБС.

Иными словами действия Сикорски абсолютно оправданы.

Предполагая контакт, и предпринимаемая действия по его осуществлению, мы должны, а скорее обязаны вначале думать о безопасности.

[Андрей Каммерер]

мы вполне надёжно знаем, что как минимум посление пару тысяч лет никто к нам не являлся и никому мы нафиг были не нужны.

Вы не можете доказать это утверждение. Папуасы не знают, что за ними с интересом наблюдают через спутник, на трех баобабах стоят видеокамеры, а в небе парит замаскированный под альбатроса беспилотник.

Земная цивилизация упорно идет по пути самоуничтожения. Для ее же блага надо сократить численность населения.

Ерунда. С точки зрения сверхцивилизации, таких как мы много.

Земная цивилизация агрессивна, причем эта агрессия не уменьшается, а зачастую усиливается с повышением уровня развития.

Никого не интересует агрессивность того, кто не может тебе угрожать. Кому интересна очередная резня в Африке, если у негров нет авианосцев?

Земная цивилизация, совершенно по варварски уничтожает ресурсы планеты (а судя по замашкам и системы)

Для космической цивилизации ресурсы одной планеты не стоят и копейки. Это слишком мелко, тем более ресурсов в космосе навалом и без Земли.

Даже в масштабах солнечной системы Земля мала. К примеру, одних только углеводородов на Сатурне больше чем весит сама Земля. Газпрому такие масштабы и не снились.

Но что стали делать людены? Себе подобных.

Стругацкие это вообще не пример, а учебное пособие по изучению комплексов советской интеллигенции.

Предполагая контакт, и предпринимаемая действия по его осуществлению

лучше всего держать на орбите эскадру тяжелых крейсеров.

Пока у нас такого нет, пока о межзвездных транзитах только мечтаем, контакт нам прибыли не принесет.

Система, с пригодными для жизни планетами (земля, марс, потенциально венера).

Они джалеко не всем пригодны для жизни. Почему Вы думаете, что инопланетные гости смогут ходить по Земле без скафандров высшей защиты и гравикомпенсаторов?

[TriFF]

Ерунда. С точки зрения сверхцивилизации, таких как мы много.

1. Кто вам это сказал?

2. И что? Если она не агрессивна и гуманистична, то логично предположить, что не станет просто так смотреть на самоуничтожающуюся цивилизацию. Мы же выталкиваем китов обратно в море и отстреливаем волков (кстати и запрещаем на них охоту, при уменьшении популяции)

Никого не интересует агрессивность того, кто не может тебе угрожать. Кому интересна очередная резня в Африке, если у негров нет авианосцев?

у Хусейна тоже не было авианосцев, а у индейцев галионов.

Даже в масштабах солнечной системы Земля мала. К примеру, одних только углеводородов на Сатурне больше чем весит сама Земля. Газпрому такие масштабы и не снились.

Но их добыча куда сложнее чем силами людей на земле)))

Стругацкие это вообще не пример, а учебное пособие по изучению комплексов советской интеллигенции.

очень тонкое замечание, тов Каммерер))))

если это ваша подлинная фамилия, приношу свои извинения, обидеть не хотел.

[Тома]

Просмотр сообщенияБаловная Голь сказал: мы вполне надёжно знаем, что как минимум посление пару тысяч лет никто к нам не являлся и никому мы нафиг были не нужны. Вы не можете доказать это утверждение. Папуасы не знают, что за ними с интересом наблюдают через спутник, на трех баобабах стоят видеокамеры, а в небе парит замаскированный под альбатроса беспилотник.

Вы немного мимо, коллега. Утверждение не в том, что за вами не наблюдают, а в том, что вы не в бане и нафиг никому не нужны (в том числе - не мешаете). И потому У ВАС нет никаких шансов пронаблюдать ИХ (как у нынешних яномама - ребят, которые делаут Гугл-карты, формально просматривая и яномамские места). А чего не наблюдаемо - того не надо умножать без необходимости. То есть тут не работает принцип обратимости (он работает только при контакте) - вы для них, может и существуете (где-то на задворках сознания), а они для вас/нас - НЕТ.

Неуловимого Джо не ловят не потому, что он ненаблюдаем, совсем наоборот - наблюдать его не проблема. Только наблюдение это одностороннее и Джо от него ни жарко ни холодно.

Иными словами действия Сикорски абсолютно оправданы.

Иными словами, вы, как и он - параноик, и кончите так же плохо.

ГЫЫЫЫ. Я год их выгонял из бани. Все они (мы) прекрасно знают))))

То есть Земля - не в бане. Спасибо за поддержку.

[TriFF]

Только наблюдение это одностороннее и Джо от него ни жарко ни холодно.

до тех пор, пока он не решил взять дилижанс. Тогда к нему приезжает шериф и сажает в каталажку, ну или просто всаживает пулю. И все потому, что Джо засветился, не одев маску.

[Тома]

Но что стали делать людены? Себе подобных.

Перечитайте исходники - этим занялись НЕКОТОРЫЕ людены. Большинство - чем-то другим (а в итоге с Земли свалили все).

до тех пор, пока он не решил взять дилижанс.

Коллега, вы просто так, лишь бы чего сказать?

У вас нет возможности чего-то там "взять" - и руки коротки, и дилижансы тут не ходят. Это опять мечты во самоутешение.

[TriFF]

ок. Допустим, есть некая СЦ, которой мы на фиг не нужны, потому как ресурсов в космосе до хрена, мест для обитания, до хрена и т.д.

Тогда логично предположить, что есть СЦ-1, менее развитая, менее гуманистичная и т.д. И есть СЦ-2 и так до нас и ниже.

Одни могут наблюдать, другие не столь продвинутые, посылать прогрессоров, еще менее продвинутые - агентов влияния, а третьи, могут придти и взять. Потому, что они не такие крутые и для них наша земля А) достижима Б) симпатична В) просто пригодится. Ведь пришли европейцы в америку, африку и т.д. Хотя ресурсов и дома было до фига.

[TriFF]

этим занялись НЕКОТОРЫЕ людены.

Вы допускаете существование только одной СЦ, причем именно такой как ее видите вы? Не допускаете существование НЕКОТОРЫХ других?

Коллега, вы просто так, лишь бы чего сказать?

Просто показываю вам, чем иногда заканчиваются наблюдения для наблюдаемого.

У вас нет возможности чего-то там "взять" - и руки коротки, и дилижансы тут не ходят. Это опять мечты во самоутешение.

На данном этапе, возможно нет.

[TriFF]

Кстати НЕКОТОРЫЙ люден, проводивший эксперименты над людьми и занимавшийся размножением люденов, представлял оных в ходе контактов с людьми.

[HEKTO]

почему большинство считает что внеземная цивилизация или сверх цивилизация, обязательно в крайней степени гуманна и поцефична?

Последний термин, как понимаю, происходит от слова "поц" и подразумевает, что внеземная цивилизация состоит из э-э-э... "пофигистов"?

[Неисторик]

(Цитировать не буду. Слишком много. К кому обращаюсь - сами разберётесь).

Ах, какой кондовый, махровый, и вообще оголтелый антропоцентризьм.

Ну с чего, с чего вы взяли:

Что ИМ нужны наши ресурсы?

Что ОНИ вообще увидят в нас разумных? А если у НИХ вообще другие критерии разумности?

А если мы даже не муравейник?

Инфузории, живущие в воде. Пока нет мелокоскопа - диарея, когда есть - кипячение. И это всё о нас.

Непреодолимое препятствие всей земной науки и фантастики -- мы категорически неспособны вообразить

цивилизацию, АБСОЛЮТНО отличающуюся от нашей. Ни один художник фильмов ужасов неспособен

вообразить монстра, не имеющего основы из земного животного мира.

Мы неспособны придумать то, чего НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ. И чтобы это было непохоже ни на что,

что мы видели. НИКАК.

П.С. -- Вот только коллега Баловная Голь высказывает трезвые мысли. Респект.

П.П.С. -- а может ОНИ вообще питаются отходами нашей техно-цивилизации. Вот как мы употребляем пчелиный мёд.

И это ещё не худший для нас вариант.

Ах да, коллега TriFF -- спасибо за термин "Поцифизм". Это свежо и мощно.

Изменено 30 May 2014 пользователем Неисторик

[Тома]

Тогда логично предположить, что есть СЦ-1, менее развитая, менее гуманистичная и т.д. И есть СЦ-2 и так до нас и ниже.

Нет, это категорически НЕ логично, даже вовсе против всякой логики.

Есть ступень, барьер, качественный переход. И очень высокий барьер. За который мы пока не прорвались и может и не прорвёмся никогда - никто нам этого не гарантировал.

Тема-то с этог начиналась, вы забыли.

Так объективно устроена наша Вселенная - НЕРАВНОМЕРНО структурированная (это, кстати, решает вполне наблюдательны парадокс Ольберса). Нет тут непрерывной "лесенки" - есть огромные провалы между уровнями масштабов.

Растояния между планетами качественно, астрономически (на много порядков) больше любых планетарных.

Межзвёздные - несравнимо больше межпланетных.

Межгалактические - аналогично больше межзвёздны и сосбвенно галактики собраны в кучки (сетку крупноячеистую), между которыми очень-очень много пустоты...

Поэтому чем-то сравнимым с ними нынешними могли бы быть только обителели планет нашей Солнечной - марсиане пресловутые.

Любые другие (то есть гости не с иных планет, а с иных звёзд) автоматически не просто выше нас, а выше нас на много порядков, бо решили задачу на многопорядков сложнее доступных нам (мы сейчас даже в принципе не можем её решать, на уровне знания законов физики - ну как первоклашка, освоивший арифметиу, не может решать - и даже просто понять - задачи по электродинамике).

Это объективный наблюдательный факт.

Поэтому никаких "до нас и ниже" - с такими КОНТАКТ невозможен. Не прилетят.

Только и исключительно превосходящие нас нынешних качественно, как мы - муравьёв и тараканов. Скорее даже больше, но аналогий у нас нет...

Изменено 30 May 2014 пользователем Баловная Голь