Броненосные броненосцы.

[Marlagram]

Для рассуждений о верхнем/нижнем поясе надо всегда учитывать реальную высоту поясов и их положение относительно ватерлинии, а так же положение бронепалуб. Минимальная разумная высота главного бронепояса для раннего линкора ИМХО - 3,2 м, из них 2 над ватерлинией, плюс 0,6 м нижнего бронепояса под водой.

[sergey289121]

Структурная прочность от брони практически не зависит.

Зато прочность самого бронепояса зависит, вминания и сдвигание плит от ударов и возникающие из-за этого дыры и течи, равно как и отколы тыльной стороны брони.

[Вандал]

Зато прочность самого бронепояса зависит, вминания и сдвигание плит от ударов и возникающие из-за этого дыры и течи, равно как и отколы тыльной стороны брони.

А вот это уже и есть вопросы живучести и непотопляемости, в числе которых броня -- только один из пунктов. И, кстати, в верхнем поясе, о котором идет речь, течи не страшны, туда только волны захлестывают, поэтому много не попадет.

Для рассуждений о верхнем/нижнем поясе надо всегда учитывать реальную высоту поясов и их положение относительно ватерлинии, а так же положение бронепалуб. Минимальная разумная высота главного бронепояса для раннего линкора ИМХО - 3,2 м, из них 2 над ватерлинией, плюс 0,6 м нижнего бронепояса под водой.

Под ватерлинию заглубляли примерно на метр, по проекту, потому что надо учитывать бортовую качку и возможность попадания снаряда, упавшего с недолетом и прошедшего под водой.

[sergey289121]

А вот это уже и есть вопросы живучести и непотопляемости, в числе которых броня -- только один из пунктов. И, кстати, в верхнем поясе, о котором идет речь, течи не страшны, туда только волны захлестывают, поэтому много не попадет.

Так и боеспособность сохранить надо, толку если после первого залпа корабль небоеспособен, проще тогда не бронировать, а какой-то крейсер затонул от захлестывания воды через поврежденный верхний пояс.

[Вандал]

Так и боеспособность сохранить надо, толку если после первого залпа корабль небоеспособен

Когда перешли к 16-дюймовым снарядам так, фактически, и получилось: после первых попаданий даже самые современные линкоры становились небоеспособными. Независимо от того, как они были забронированы. Сходу можно вспомнить про "Бисмарк": после того, как в него попал первый 16-дюймовый снаряд, вся его оптика оказалась расстроена, и он не смог ни разу попасть, хотя и полностью опустошил свои погреба.

а какой-то крейсер затонул от захлестывания воды через поврежденный верхний пояс.

Это косяки крейсера, значит, комплекс мер борьбы за живучесть на нём был неудовлетворителен или не исполнялся. 

[komo]

По уму углублять ниже вантерлинии на до метра на 3-4. Поскольку можно встретится с протвником при возвращение из похода и пустыми танками-ямами и осадкой на метр  меньше чем при нормальном . Правда толщину брони можно снижать, немцы нижний пояс под главным броневым из 15-см плит набирали .на своих бревноутах-линейных крейсерах . А высота должна быть по главную бронепалубу, а она не может быть ниже линии вантерлиии даже в полном водоизмещении + некий запас желателен по высоте хотя бы 0,6-1  метр .. Кстати что после  попадания 16"  "Бисмарк" не разу не попал, это скорей удача бритов, нехватка опыта экслуатации-ведения огня самостоятельного у командиров башен после того как централизованная наводка накрылась . Возможно и черезмерно усложнеными и ненадежными суао получились. Ну и то что бритов двое и попавший под накрытие англиский линкор просто маневром сбивал пристрелку .

[Вандал]

Кстати что после  попадания 16"  "Бисмарк" не разу не попал, это скорей удача бритов, нехватка опыта экслуатации-ведения огня самостоятельного у командиров башен после того как централизованная наводка накрылась .

Раздельная стрельба башен по расположенным далеко целям практически невозможна. Индивидуальная наводка башен может быть использована при стрельбе на небольшие дальности.

[Беловчанин]

Ради систематизации.

Коллега, разрешите уточнить, ваши данные относятся к ПМВ или к "цусимским временам"?

У меня в распоряжении по бронепробиваемости снарядов РЯВ только график из "Рюрик был первым" Мельникова, там для японских снарядов вроде бы меньшие цифры "потребной" брони даны.

 

[Marlagram]

Коллега, разрешите уточнить, ваши данные относятся к ПМВ или к "цусимским временам"?

Промежуток 1910-1920. Причём в первую очередь на базе британского взгляда. Причём после германских снарядов.

 

[Беловчанин]

Промежуток 1910-1920.

Спасибо за уточнение. "Ютланд"  конечно мощнее "Цусимы".

[СЕЖ]

Вот и Развилка - в умах флотофилов победила Идея бронезащиты. Или - дипломаты поназаключали такие договора, что кораблям лимитируется калибр орудий, скорость и дальность хода, но не лимитируются размеры и бронезащита. В результате чего моря заполняются столь хорошо забронированными кораблями, сколь это возможно без потери плавучести. И что получится?!....

В рамках ПМВ линкоры последнего поколения, с орудиями линкоров первого поколения / броненосцев последнего поколения. Почему - ИЛМ, специфическое послезнание (не отменяет ИЛМ), что корабли надо строить побольше, бронировать их лучше, и пушки ставить по мощнее. Но с пушками что-то не заладилось (ИЛМ злорадно ухмылялись), а вот с корпусами заладилось.

"Петр Великий" / "Измаил" с 305/40-мм

"Баерн" с 283-мм

"Нагато" с 305-мм.

"Нельсон" с 305-мм.

Теперь либо ИЛМ наконец-таки дают людям разработать подходящую артиллерию, либо адмиралы вспоминают уроки Лиссы. В новом варианте, линкоры обзаводятся мощным торпедным вооружением.

 

[Crusader]

кроме  Орла -  стараниями  Костенко

 А, так вот откуда проект его линкора вырос? - Не на пустом месте. Дядька, что называется, своими глазами видел и своими руками шшупал.

[Грабелька]

А ЗАЧЕМ? При разрушительной мощи современного ракетного оружия, броня - балласт. Реальной защиты она не обеспечивает.

Ну бесполезны ПКР всех видов и красок против ЛК... другое дело тяжёлые управлаемые планирующие авиа-боНбы или торпеды. Впрочем и былые артиллерийские ЛК так-же бесполезны ввиду уже малого по урону залпа и малой дальности эффективного огня.

[Грабелька]

В новом варианте, линкоры обзаводятся мощным торпедным вооружением.

Коллега, а вот это вообще редкая дичь... отсыпьте мне вашего плана. Тирпиц не в счёт ибо мыслился Рэдером как рейдер.

[Zenitchik]

Ну бесполезны ПКР всех видов и красок против ЛК...

Поищите тему "кумулятивы против линкоров". Боевые части к крылатым ракетам, пробивающие бронепалубу и ещё три-четыре палубы под ней - появились аж в 60-х.

Сейчас у большинства ПКР боевая часть либо бронебойно-фугасная ("Красный Кавказ" навылет пробивает), либо фугасно-кумулятивная.

[СЕЖ]

Коллега, а вот это вообще редкая дичь... отсыпьте мне вашего плана. Тирпиц не в счёт ибо мыслился Рэдером как рейдер.

Вы полагаете что надо ставить тараны? 

[Грабелька]

Поищите тему "кумулятивы против линкоров". Боевые части к крылатым ракетам, пробивающие бронепалубу и ещё три-четыре палубы под ней - появились аж в 60-х. Сейчас у большинства ПКР боевая часть либо бронебойно-фугасная ("Красный Кавказ" навылет пробивает), либо фугасно-кумулятивная.

Читали-с этот хм... взрыв сознания... а стесняюсь спросить: - У вас эти "кумулятивы" пробивали на опытном поле ЛК или лёгкие корабли мишени? Ну и слышали-ли вы об USS Thetch?
Комрад, а что у Красного Кавказа пояс 300+ мм, или таки 30мм корпус?
Большинство ПКР может только насмешить ЛК типа USS Iowa. Схему бронирования видели?

Вы полагаете что надо ставить тараны?

Безусловно коллега.

[СЕЖ]

Еще одна жертва "броня побеждает ракеты". 

Коллега, даже если вы считаете что "ракеты подобно стеклянным бутылкам о кирпичную стену будут биться о броню линкоров", то напомню что

1. линкор - это не полностью броня. Обязательно найдутся части, которые броней не прикрыты. 

2. Цусимское сражение, когда рвущиеся о броню японские снаряды не пробили броню русских броненосцев, однако те все же тонули....

Кстати, как вы оцениваете "Сталинград"? 

[Zenitchik]

У вас эти "кумулятивы" пробивали на опытном поле ЛК или лёгкие корабли мишени?

 

Стенд состоял из пяти стальных плит различной толщины, разделенных воздушными промежутками в 2,4 метра:

* Плита А - толщиной 280 миллиметров (11 дюймов) была изготовлена из цементированной броневой стали. Она изображала главную броневую палубу или крышу башни главного калибра.

* Плита B - толщиной 102 миллиметра (4 дюйма) была изготовлена из цементированной броневой стали. Она изображала противоосколочную броневую палубу, или основание барбета главного калибра под башней.

* Плиты С, D и E - имели толщину 20 миллиметров (0,75 дюйма) и были изготовлены из мягкой конструкционной стали. Они изображали внутренние переборки корабля.

Пробиты были с A по D, причём, положенные между D и E бомбы - сдетонировали.

 

После этого общие соображения про рассеивание струи (кстати, там скорее всего ударное ядро) - не котируются.

 

Что же касается проникающей (полубронебойной) БЧ - так она отличается от артиллерийского снаряда сугубо в лучшую сторону: тяжелее, прочнее и быстрее в момент столкновения.

Изменено 10 Jul 2019 пользователем Zenitchik

[Грабелька]

Пробиты были с A по D, причём, положенные между D и E бомбы - сдетонировали.   После этого общие соображения про рассеивание струи (кстати, там скорее всего ударное ядро) - не котируются.   Что же касается проникающей (полубронебойной) БЧ - так она отличается от артиллерийского снаряда сугубо в лучшую сторону: тяжелее, прочнее и быстрее в момент столкновения.

 

Указанные данные стенда скорее относятся к палубам авианосцев типа Роял Арк и Тайхо по структуре бронирования. Крыша башен ЛК тоньше, за исключением немецких, британских и французских проектов. Что же касается выше указанных испытания то там применялась броня типа CAS/CNS... про говоря "гарвей" mod.2 односторонней закалки-цементирования с пластичностью/текучестью до 120 МПа применяемой на тяжёлых и больших крейсерах. Что не доказывает возможность пробития ЛК в борт от слова совсем ибо уже с 1912 года броневые стали применительно к бронированию именно ЛК и ЛКр применяются стали с текучестью не мение 290-330МПа многократно цельно-закалённые/цельно-цементированные катанно-кованные горячим блюмингом, что кстати даёт избыточный процент выбраковки.

 

Полубронебойная БЧ ракет поверхность-поверхность скорее всего имеют природу снаряда "подкаллиберного" типа с кумулятивным лидером уложенных тандемом в УРС, однако как бронебойные так и полубронебойные УРСы имеют наихудшую нормализацию из всех средств поражения тяжело бронированных мобильных целей, что доказала практика. Да и достижение большей структурной прочности БЧ чем у артиллерийского снаряда калибров от 380мм до 457мм более чем сомнительна, если конечно это не SABOT вложенный в ракету с контактным реактивно-взрывным стартером(такая штука которая взрывается при поражении цели и толкает бронебойную или полубронебойную поражающую часть в перёд сообщая дополнительную энергию этой БЧ). 

 

В принципе я-б поверю в результаты ваших испытаний если вы в БЧ ракеты вложили обычный APCS 356мм или 406мм в ракету попадающую в цель на скоростях более 950-1100м/с. Всё что меньше этого, будет непломбир. Ньютоновская Механика-с сэр.

 

На счёт пробития "в крышу" напомню, таких ракет в мире умеющих в такой приём как "горка" на подлёте всего 3-4 и то, 2 из них... ещё советские. Следовательно, вы или Гранитом стреляли или Москитом... экзосеты лупят в борт, туда где жирно и ЛК не прокусить. Оtomat и AGM-84 Гарпун просто не способны пробить даже до броневой палубы ни один ЛК.

 

Судя по приведённой вами цитате речь идёт о BGM(RGM)-109HY/SLCM, БЧ которой представляет именно копию структуры APCS американского снаряда калибра 406мм от орудия Мк.7 однако как я выше уже иизложила, подлётная скорость такой ракеты недостаточна для пробития борта ни ЛК типа Бисмарк(H-27) ни для поражения ЛК типа North Carolina/South Dakota.

 

ВЫВОДЫ: Мы научились делать снаряды для ЛК которые летают медленнее, дальше и дороже... через 40 лет после смерти этого класса кораблей. Фактически - Попадание такой ракеты в Линкор равноценно попаданию в Линкор снаряда калибром от 356мм до 406мм, только теперь один такой снаряд будет стоить как целая башня ЛК, однако при этом не гарантирует 100% уничтожение ЛК. 

Изменено 11 Jul 2019 пользователем Грабелька

[Грабелька]

Еще одна жертва "броня побеждает ракеты".  Коллега, даже если вы считаете что "ракеты подобно стеклянным бутылкам о кирпичную стену будут биться о броню линкоров", то напомню что 1. линкор - это не полностью броня. Обязательно найдутся части, которые броней не прикрыты.  2. Цусимское сражение, когда рвущиеся о броню японские снаряды не пробили броню русских броненосцев, однако те все же тонули.... Кстати, как вы оцениваете "Сталинград"?  Quote Selected

 

На счёт пробития "в крышу" напомню, таких ракет в мире умеющих в такой приём как "горка" на подлёте всего 3-4 и то, 2 из них... ещё советские. Следовательно, вы или Гранитом стреляли или Москитом... экзосеты лупят в борт, туда где жирно и ЛК не прокусить. Оtomat и AGM-84 Гарпун просто не способны пробить даже до броневой палубы ни один ЛК. В принципе я-б поверю в результаты ваших испытаний если вы в БЧ ракеты вложили обычный APCS 356мм или 406мм в ракету попадающую в цель на скоростях более 950-1100м/с. Всё что меньше этого, будет непломбир. Ньютоновская Механика-с сэр.

 

Судя по приведённой вами цитате речь идёт о BGM(RGM)-109HY/SLCM, БЧ которой представляет именно копию структуры APCS американского снаряда калибра 406мм от орудия Мк.7 однако как я выше уже иизложила, подлётная скорость такой ракеты недостаточна для пробития борта ни ЛК типа Бисмарк(H-27) ни для поражения ЛК типа North Carolina/South Dakota.

 

ВЫВОДЫ: Мы научились делать снаряды для ЛК которые летают медленнее, дальше и дороже... через 40 лет после смерти этого класса кораблей. Фактически - Попадание такой ракеты в Линкор равноценно попаданию в Линкор снаряда калибром от 356мм до 406мм, только теперь один такой снаряд будет стоить как целая башня ЛК, однако при этом не гарантирует 100% уничтожение ЛК. 

[Грабелька]

Кстати, как вы оцениваете "Сталинград"? 

Большой крейсер типа "Сталинград" или вы о той кинематографической чёрной дыре бюджетных денег потраченных на эпик феил под названием "Сталинград"?

Если всё-же речь о большом крейсере типа "Сталинград" то я против, ибо его ценность для флота меньше чем у быстрого ЛК типа Айова, а стоит он практически столько-же. Следовательно, нафига он нужен. Да и крейсера типа Сталинград/Аляска(Гуам) в случае чисто корабельного боевого контакта будут затоптаны даже такими линейными крейсерами как Худ и Рипалс, не говоря уж о встрече с каким нибудь Жаном Баром.

[СЕЖ]

Большой крейсер типа "Сталинград" или вы о той кинематографической чёрной дыре бюджетных денег потраченных на эпик феил под названием "Сталинград"?

Большой крейсер. Который хорошенько так обстреляли ракетами. 

На счёт пробития "в крышу" напомню, таких ракет в мире умеющих в такой приём как "горка" на подлёте всего 3-4 и то, 2 из них... ещё советские. Следовательн.....

А зачем побития / попадания "в крышу"? 

Если ракеты идут над водой, то они попадают в боковую проекцию корабля, а это борт, башни, надстройки, (собственно если авиация запустит ПКР которые полетят под углом, то они так же попадут в надстройки и башни) стык между палубой и бортом.

Особенно интересно попадания ракет в надстройки и мачты, в результате выходят из строя РЛС, дальномеры, средства связи, командный состав (рубка и мостик). В результате (даже при условии что броня не пробивается ракетами) корабль выходит из строя. Так как он подобен слепоглухому силачу. 

Фактически - Попадание такой ракеты в Линкор равноценно попаданию в Линкор снаряда калибром от 356мм до 406мм, только теперь один такой снаряд будет стоить как целая башня ЛК, однако при этом не гарантирует 100% уничтожение ЛК. 

А что в эпоху ПМВ и ВМВ каждый снаряд попавший в линкор (калибром 356-мм и выше) гарантированно  (со 100% вероятностью) уничтожал линкор? 

На линкоре 3-4 башни ГК, + орудия универсальные и зенитные +  корпус (надо строить от 1-го года),+  механизмы (то же строятся), + экипаж (около 1-5 тысячи чел который надо готовить для службы) + топливо. 

И если на все это потратить парочку "башен" (даже 3-4 штуки), то все равно мы в плюсе

 

[Zenitchik]

однако при этом не гарантирует 100% уничтожение ЛК. 

Зато гарантирует, что ЛК (как, впрочем, и после попадания снаряда) будет долго и дорого ремонтироваться.

[Грабелька]

А зачем побития / попадания "в крышу"? 

А как вы хотите ощутимо поразить ЛК дабы добраться до жизненно важных узлов? Напомнить "Аризону"?

Если ракеты идут над водой, то они попадают в боковую проекцию корабля, а это борт, башни, надстройки, (собственно если авиация запустит ПКР которые полетят под углом, то они так же попадут в надстройки и башни) стык между палубой и бортом.

Боковая проекция, а именно центр массы это борт корпуса где ГБП далее смотрим мои посты выше))) Авиация под углом... стреляет в "угол" где отрицательная нормализация снаряда(рикошет/соскальзывание) и жалкие 50мм могут превратится и в 300+мм. Ну попали вы в надстройку, ну прощай адмиральский салон и чё? Трагедия вселенского масштаба? Бронерубка не поражена, КДП не поражён ибо достаточно маленькая цель, да и подобные систему дублируются. Антенны порвёте, ну останется экипаж без фейсбука или прослушивания такого шлягера как "лили марлен" как это скажется на боевой готовности корабля в целом?

И если на все это потратить парочку "башен" (даже 3-4 штуки), то все равно мы в плюсе

С той лишь оговоркой что уже нет ЛК по которым стрелять 

А что в эпоху ПМВ и ВМВ

Из всех управляемых средств того периода против ЛК существовал лишь Ruhrstahl SD 1400 X. ПКР не было даже в зародыше, а потом ЛК закончились как класс.