Альтернативный скелет

[taras-proger]

Наконец, такие кости просто-напросто легче металлических - что критично, т. к. скелет образовался сперва у водных организмов (других-то не было).

Вот только чтоб по дну ходить - вес ещё не критичней, чем в полёте, а кораллы так вообще камнеобразны. Изменено 15 Jul 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Ладно, пусть будет искусственный квазиживой объект, ему эволюция скелета не нужна. Кто берётся олисать путь поступления в организм металла в количестве 13% от массы тела, биохимию внутреннего транспорта такого количества металла, биохимию отложения металла в кости в виде простого вещества, причём, пористого и прорастающего клетками, состав крови, строение пищеварительной системы, биохимию нервной и мышечной тканей, строение нервной системы? При этом заметно корродировать за десятки лет нахождения во внутренней среде выбранный металл не должен, но за миллиарды лет во влажно-кислородной атмосфере пусть хоть до состояния марсианского песка ржавеет.

Изменено 15 Jul 2014 пользователем taras-proger

[prostak_1982]

Путь поступления простейший - пневмоинъектор, подсоединенный к тигелю с адамантием.

[taras-proger]

Ещё мифрил предложите. Вселенная наша, соответственно ни какой альтернативной физики и фантастических элементов.

Изменено 15 Jul 2014 пользователем taras-proger

[prostak_1982]

Так, видимо я не совсем смог объяснить. Из легко доступных солей, насколько мне известно, только гидрокарбонат / карбонат кальция достаточно легко превращаются друг в друга, что требует минимальных затрат энергии. При это, одна из солей легко растворима, а вторая нет. В результате, еще в те времена, когда процент углекислого газа в воде и атмосфере был велик, а значит легко образовывался гидрокарбонат кальция, первоначальные живые организмы выработали дешевый способ своего упрочнения: берем растворенный в воде гидрокарбонат кальция, отщепляем одну молекулу воды и одну молекулу диоксида углерода, получаем водонерастворимый панцирь.

Если сможете найти другие соли с такой же легкостью трансформирующиеся туда-сюда, то это и может стать основой для скелета.

Все то же самое, только вместо водонерастворимой соли поставьте слово металл. Вы такой знаете? Я, откровенно говоря, нет. Золотые соли и то, достаточно прочные.

Разве что, как промежуточный этап, вводить металл более активный, но при этом образующий водорастворимые соли. Например, существо поглощает хлорид железа-3, потом закусывает цинком и в костях идет реакция, при этом железо оседает на костях, а хлорид цинка вымывается из организма.

[taras-proger]

А цинк как грызть? И где брать самородный цинк? Ведь если цинк надо готовить в металлургических печах, то проще уж весь девайс на станках из стали изготовить, а не связываться с биотехнологией. В том и заковыка, что растить, кормя сырьём, в крайнем случае чем нибудь, приготовленным в кипящей воде, или кипящем же растительном масле, то есть при температурах, достижимых на любой бытовой плитке.

Золотые соли и то, достаточно прочные.

И что? Изменено 15 Jul 2014 пользователем taras-proger

[Mexanik]

Вы как себе окислительный полимер представляете?

Для реакции нужны, скажем так, горючее и окислитель. Разницы, в какой форме они попадут в организм, нет от слова совсем - она критична только для уже готовой формы жизни.

углерожных

ZOMG TEH EPIC!

Ладно, пусть будет искусственный квазиживой объект, ему эволюция скелета не нужна.

Аккро вообще состоят из чистого углерода в разных формах Х)

[taras-proger]

Для реакции нужны, скажем так, горючее и окислитель. Разницы, в какой форме они попадут в организм, нет от слова совсем - она критична только для уже готовой формы жизни.

Очень интересно. И какое же топливо может есть животное? Причём, при восстановительной атмосфере не топливо и окислитель, а топливо и восстановитель, то есть именно окислитель и будет топливом. Животные отличаются от растений именно тем, что всё топливо, которое они потребляют, это другие организмы. Я же вроде не древесину альтернативную просил, а кости, значит животное.

[taras-proger]

По прочности кроют любой металл;

Уголь, графит, сажа уступают в прочности даже аллюминию. Сажа с графитом так даже мясу. Или Вы алмаз предлагаете? Так чтоб создать необходимое давление, надо уже иметь ещё те кости. Вряд ли. Значит углеродные ткани и скелет из мяса. Я вроде выворачивать анатомию не просил. Изменено 23 Jul 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Аккро вообще состоят из чистого углерода в разных формах Х)

Кто такая аккро?

[Mexanik]

И какое же топливо может есть животное?

Органику, кислород из воздуха... Емнип, автотрофные животные тоже вполне себе существуют - например, вестиментиферы.

Животные отличаются от растений именно тем, что всё топливо, которое они потребляют, это другие организмы.

То есть росянка - это тоже животное? Она ведь даже активно шевелиться умеет %)

Кто такая аккро?

Форма жизни на основе чистого углерода .)

[elind]

Уголь, графит, сажа уступают в прочности даже аллюминию. Сажа с графитом так даже мясу. Или Вы алмаз предлагаете? Так чтоб создать необходимое давление, надо уже иметь ещё те кости. Вряд ли. Значит углеродные ткани и скелет из мяса. Я вроде выворачивать анатомию не просил.

Не проще делать их из алмазных нитевидных кристаллов или даже углеродных нанотрубок?

Так что да, я предлагаю алмаз (нитевидные кристаллы прочнее монолитного алмаза и не хрупкие), насчёт необходимости высокого давления я бы поспорил, ведь даже техногенное производство может без него обходиться, что уж тут говорить о биосинтезе. Тем более, если применять углеродные нанотрубки, которые - тот же графит, только ориентированный особым образом.

П.С. А за державу графит обидно - углеродные волокна по прочности в три-пять раз превосходят хорошую сталь, т. е. никаких "выворачиваний анатомии".

[taras-proger]

Органику, кислород из воздуха... Емнип, автотрофные животные тоже вполне себе существуют - например, вестиментиферы.

Из восстановительной атмосферы кислород. Очень интересно.

Емнип, автотрофные животные тоже вполне себе существуют - например, вестиментиферы.

Чем они не растения? Росянка вполне хищна, но ни фига не животное.

Животные отличаются от растений именно тем, что всё топливо, которое они потребляют, это другие организмы. То есть росянка - это тоже животное?

Почему она зелёная? И зачем ей корни? Изменено 24 Jul 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Такой способ питания растения позволяет в условиях обеднённых почв усваивать из насекомого при его переваривании такие полезные для растения вещества, как соли натрия, калия, магния, фосфор и азот.

. А зачем хищнику, получающему всё топливо из съеденных животных, вообще почва?

Все росянки — насекомоядные растения. Клейкое вещество, вырабатываемое листьями, содержит алкалоид кониин, оказывающий паралитическое действие на насекомых, и пищеварительные ферменты. После того как насекомое поймано, края листа закрываются, охватывая его целиком. Когда насекомое переварено (обычно это занимает несколько дней), лист вновь раскрывается. Скорость свёртывания листа у некоторых видов росянок довольно значительная, особенно — у Drosera burmannii.

А растительный лист есть фотосинтезирующий орган. Если исключить различие по способу питания, то икра - это семена рыб и лягушек, так как тоже высеваются на поверхность донного грунта. А павлиний хвост - вполне себе цветок. Изменено 24 Jul 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Чем по Вашей логике корраловые полипы не растения? Тоже неподвижны.

П.С. А за державу графит обидно - углеродные волокна по прочности в три-пять раз превосходят хорошую сталь, т. е. никаких "выворачиваний анатомии".

Вот только волокна даже графеновые ничего общего со слоёным кристаллом не имеют, это не графит. Изменено 24 Jul 2014 пользователем taras-proger

[Mexanik]

Из восстановительной атмосферы кислород. Очень интересно.

Это, тащемта, были примеры +)

Чем они не растения? Росянка вполне хищна, но ни фига не животное.

Вот именно же!

Почему она зелёная? И зачем ей корни?

Саккулина - зелёная и с корнями, однако ж ракообразное. Так что это не показатель +)

А зачем хищнику, получающему всё топливо из съеденных животных, вообще почва?

А почему именно всё? Геофагия не просто так существует.

[taras-proger]

А почему именно всё?

Вот. То есть росянка лишь восполняет хищничеством бедность почвы, а для животного готовая органика - единственная пища. Для росянки лишь дополнительная. И почему же тогда автотрофы - не растения? Что в них от животных? Изменено 24 Jul 2014 пользователем taras-proger

[Labinnac]

Чем они не растения? Росянка вполне хищна, но ни фига не животное. Вот именно же!

И почему же тогда автотрофы - не растения? Что в них от животных?

Грубо говоря, ваш спор ни о чем. С точки зрения биологии (упрощенно):

растение/животное - организм, клетка (-и) которого состоят из эукариотических (-ой) собственно клетки и бывших симбионтов которые полностью интергировались в состав клетки:

"Симбионты"-органеллы растительной клетки - бактерии (митохондрии) + хлоропласты (цианобактерии).

"Симбионты"-органеллы животной клетки - бактерии (митохондрии).

Есть еще группа нерастений/неживотных - царство хромистов (бурые и красные водоросли):

"Симбионты"-органеллы животной клетки - бактерии (митохондрии) + зеленые водоросли-растения (остатки эукариотической клетки с симбионтами - цианобактериями).

Так что все они - по сути такие живые матрешки с разными симбионтами.

[Mexanik]

Возвращаясь к изначальной теме, у растений и грибов есть клеточные оболочки (емнип, из целлюлозы и хитина соответственно), а у животных нету, что и обусловило распределение экониш по подвижности.

Кстати, насчёт скелета - а чому бы не представить симбиотический организм, где животные ткани нарастают поверх растений, или же симбиотические "ветки" играют роль костей?

[taras-proger]

И чем же клетки разделены, если нет оболочек? Любая клетка имеет мембрану, то есть оболочку, растительная просто толще, прочней и другого состава. Но это у нашей формы жизни, а у другой формы жизни оболочки в любом случае другие. И как её классифицировать на растений и животных? Мы же именно её и обсуждаем, а способ питания можно притянуть хоть к машине.

Изменено 25 Jul 2014 пользователем taras-proger

[Mexanik]

Клеточная стенка, конечно же Х") Гремлины попутали.

а у другой формы жизни оболочки в любом случае другие.

Вовсе не факт. Но даже если и так, клетки животных дают больше простора для движений, а у растений и грибов обеспечивают большую прочность и, как следствие, отсутствие необходимости в отказе от растительного образа жизни. А дальше уже по типу питания, потому что растения - автотрофы, а грибы таки нет. На Амбарре флора по своему строению ближе к земным грибам, чем к собственно флоре, однако от этого растительностью быть не перестаёт, например.

[taras-proger]

Вовсе не факт.

Как не факт?! Биохимия же целиком другая, значит и состав любой органелы тоже. Мембрана не может быть исключением. При этом не факт, что именно мембрана имеет другие свойства, а именно митохондрия иначе устроена, но те же функции реализуются на других веществах. Но в общем случае возможно всё, что угодно вплоть до того, что и растения имеют тонкие оболочки, или у животных только клетки мышц и кожи и периферийные нервы имеют тонкие оболочки, а остальные мембраны вполне жёсткие. Я вообще могу авторским произволом сказать, что мембраны клеток костной ткани кристаллические и потом объясняйте мне, почему это невозможно. Изменено 25 Jul 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

а у растений и грибов обеспечивают большую прочность

Есть вполне не прочные растения.

[taras-proger]

На Амбарре флора по своему строению ближе к земным грибам, чем к собственно флоре, однако от этого растительностью быть не перестаёт, например.

Вот. А теперь объясни, почему земные грибы - грибы, а грибы амбаррские - растения. Строение то одно. И вообще толстые оболочки вторичны и проистекают из сочетания малодвижности, больших размеров, не плотной внешней среды и отсутствия не органического и при этом прочного компонента. Одноклеточные водоросли получить такую же оболочку могут только случайно. А способ питания первичен. Может и животное иметь вполне растительные оболочки во всех клетках, только этот суперлинивец вымрет, но для возникновения подобной фигни принципиальных препятствий нет, так как та же росянка вполне подвижна. Но это будет именно животное, первичен способ питания, у растений или автотрофия, или смешанный. А грибы ЕМНИП получают энергию из разложения готовой, но уже ставшей падалью органики. Не из сжигания и не из фотосинтеза, а из разложения. Изменено 25 Jul 2014 пользователем taras-proger

[Mexanik]

Биохимия же целиком другая, значит и состав любой органелы тоже.

Ну, биохимия может и не отличаться, во всяком случае кардинально... Речь ведь только о скелете.

или у животных только клетки мышц и кожи и периферийные нервы имеют тонкие оболочки, а остальные мембраны вполне жёсткие.

На Амбарре я уже пытался так сделать, но ничего не вышло - хотя, по идее, нечто подобное всё же реализуемо, только в другом месте.

Я вообще могу авторским произволом сказать, что мембраны клеток костной ткани кристаллические и потом объясняйте мне, почему это невозможно.

Они не будут достаточно проницаемыми %) В том же обсуждении было решено, что гораздо легче и эффективнее набивать твёрдыми веществами вроде кератина саму клетку.

Есть вполне не прочные растения.

Однако даже они способны тянуться к небу лучше, чем многие мягкотелые зверятки .)

Вот. А теперь объясни, почему земные грибы - грибы, а грибы амбаррские - растения. Строение то одно.

Я ведь уже сказал - земные грибы способны только поглощать готовые вещества, амбаррские же синтезируют их в точности как растения.

Одноклеточные водоросли получить такую же оболочку могут только случайно.

Пруф?