Альтернативное насекомое

[Звёзды Светят]

Невольно вспоминается анекдот: "Если бы у бабушки был ..." Если у насекомого не трахеи, а лёгкие, замкнутое кровообращение, внутренний, а не наружный скелет - то такое "насекомое" будет называться позвоночным.

Если это позвоночное произошло от насекомого, а вовсе не от ланцетника - то это уже совсем другое позвоночное.

Альтпозвоночное или квазипозвоночное.

Оно может и сохранить некоторые признаки насекомых....

[renyxa]

Относительно скелета есть некоторые сомнения. Артроплевры до 2,5 метров вымахивали. Да и наши с вами рёбра и кости черепа, расположенные почти прямо под кожей, как-то за ростом поспевают.

Может, дело не во внешности/внутренности скелета, а в их прочности? Хитиновый панцирь не такой прочный, как кость позвоночных, должен быть толще, отстаёт от мягких тканей и вот.

[Рок]

Откуда взялся вообще хитиновый экзоскелет?

Вот такая симпотяжка (первопредок всех насекомых):

Знакомьтесь: iania cactiformis, живший где-то 540 млн. лет назад, представляло собой подобие «ходячего кактуса». В провинции Китая Чэнцзян были найдены его окаменелые останки, тело животного было гибким и мягким, разделенным на сегменты, напоминающим тело современного червя, и снабженное парными конечностями.

Следует отметить, что конечности, вероятно, были защищены броней, давшей впоследствии начало экзоскелету, который встречается теперь у каждого представителя членистоногих – твердый панцирь их хитина. Предполагается, что экзоскелет у членистоногих изначально должен был обеспечивать защиту тела, и только после этого приспособился для конечностей.

Развилка где-то тут.

То есть внешний панцирь по каким-то причинам не образовался, а каркас стал формироваться внутри тела.

Конечности тут будут формироваться не от экзоскелета, а от изначальных "мягких отростков".

Изменено 16 Jul 2014 пользователем Рок

[Marlagram]

Дело тут, помимо всего прочего, в строении покровов. Кожа против кутикулы, условно говоря. Если бы насекомые отрастили сложный многослойный эпителий - им бы было куда легче с линькой...

[Рок]

Дело тут, помимо всего прочего, в строении покровов. Кожа против кутикулы, условно говоря. Если бы насекомые отрастили сложный многослойный эпителий - им бы было куда легче с линькой...

Именно. Покровы, соответственно, должны не кутикула, а кожа.

Изменено 16 Jul 2014 пользователем Рок

[Nagel]

Может, дело не во внешности/внутренности скелета, а в их прочности? Хитиновый панцирь не такой прочный, как кость позвоночных, должен быть толще, отстаёт от мягких тканей и вот.

У плоских костей другое эмбриологическое происхождение.

[Престес]

Относительно скелета есть некоторые сомнения. Артроплевры до 2,5 метров вымахивали. Да и наши с вами рёбра и кости черепа, расположенные почти прямо под кожей, как-то за ростом поспевают.

Может, дело не во внешности/внутренности скелета, а в их прочности? Хитиновый панцирь не такой прочный, как кость позвоночных, должен быть толще, отстаёт от мягких тканей и вот.

Ракоскорпион Jaekelopterus rhenaniae тоже был двухметровым, и хитиновый панцирь таким размерам никак не мешал.

[чукча]

То есть внешний панцирь по каким-то причинам не образовался, а каркас стал формироваться внутри тела.

Тогда оно банально высохнет.

[Рок]

высохнет

Почему?

[Наполускр]

Кожа нужна. 'Сухая'. Лягушка и та на солнце высыхает.

[Рок]

Кожа нужна.

Ну дык. Как уже говорилось, кожные покровы вместо кутикулы. А хитиновый каркас внутри.

[Наполускр]

Хрень получится. Не то не се. Делать так просто большое членистоногое. Прочный хитин. Анимированный. И лёгкие.

А членистоногое с размахом под 4 метра существует в РИ и даже содержится в неволе.

[Рок]

А членистоногое с размахом под 4 метра существует в РИ и даже содержится в неволе.

Macrocheira kaempfer? Да, это прелесть. Я им порой прямо любуюсь.

Изменено 27 Jul 2014 пользователем Рок

[Нкоро_]

А членистоногое с размахом под 4 метра существует в РИ и даже содержится в неволе.

Фактически, это эквивалент пальмового вора, только сила конечностей разменяна на длину. На суше он не может передвигаться.

[loky1109]

 Извиняюсь за некропостинг. 

Дышат насекомые через трахею, систему трубочек, которые пассивно переносят кислород из воздуха в клетки тела. Если насекомые достигнут большого размера, их потребность в кислороде возрастет настолько, что объема трахеи окажется недостаточно.

Долго держался, но так и не выдержал.

Кроме того, многих насекомых характеризует активная вентиляция трахей. У крылатых насекомых она осуществляется в полете за счет действия крыловых мышц, которые одновременно с колебаниями крыльев нагнетают воздух в трахеи и выталкивают его из воздушных мешков к мышцам. Крупные членистоногие часто осуществляют специальные дыхательные движения: одни накачивают воздух за счет ритмичных расширений брюшных сегментов, другие — телескопического надвигающейся их одного на другой. У большинства насекомых одни дыхальца при вдохе открываются, другие — закрываются, а при выдохе — наоборот. В промежутках между вдохом и выдохом все дыхальца закрыты. Количество дыхательных движений в минуту колеблется в зависимости от температуры окружающей среды, физиологического состояния насекомого и его вида — от 5—6 до 150 и более. Закрытие стигм между дыхательными движениями способствует уменьшению испарения воды.

(С) Википедия, Трахеи.

Уже неоднократно натыкаюсь во множестве тем на АИ на утверждения о полной пассивности дыхательной системы насекомых. И, чёрт возьми, уже начал думать, что схожу с ума и у меня глюки, так как регулярно наблюдаю глазами у многих насекомых движения никакими иными, кроме как дыхательными быть не могущими. Но нет, я всё же не галлюцинирую, это на АИ расхожий миф про пассивность трахейного дыхания.

Изменено 23 Dec 2017 пользователем loky1109

[Alter-Ego]

ну да, не пассивное:

просто теория о пассивном трахейном дыхании устарела на наших глазах

[loky1109]

просто теория о пассивном трахейном дыхании устарела на наших глазах

На чьих глазах она устарела??? Я с трёх лет знаю, что насекомые дышат активно. Потому что я смотрел на них своими глазами и думал своим мозгом.

 

И собственно, а где на картинке остальные варианты дыхательных систем?

[loky1109]

Чёрт возьми!

У насекомых, как и у других наземных членистоногих, кислород попадает от дыхалец к клеткам тела путем диффузии по просветам трахей и их тончайших веточек - трахеол. Но у многих высших насекомых имеется система вентиляции, проталкивания воздуха через крупные стволы трахей, что ускоряет газообмен. При движениях брюшка то расширяются, то сжимаются широкие трахейные стволы или связанные с ними воздушные мешки. А определенное направление тока воздуха в трахеях при таких дыхательных движениях обеспечено тем, что у таких насекомых дыхальца снабжены клапанами, то закрывающимися, то открывающимися. 

Жизнь Животных, том 3, под редакцией Зенкевича, 1969 год. 

 

Вот, буквально, "на наших глазах", да!

Изменено 25 Dec 2017 пользователем loky1109

[Antabus]

Я с трёх лет знаю, что насекомые дышат активно. Потому что я смотрел на них своими глазами и думал своим мозгом.

Блин, до слёз!  Я в своё время (где-то в период гонок на лафетах) двойку по биологии получил за такую же заяву. Низабудунипращу!

[loky1109]

Блин, до слёз!  Я в своё время (где-то в период гонок на лафетах) двойку по биологии получил за такую же заяву. Низабудунипращу!

Я бы притащил в школу том Жизни Животных и аргументированно доказал свою позицию. И пару образчиков фауны добыл бы тоже.

[чукча]

о полной пассивности дыхательной системы насекомых.

У некоторых система пассивна, у многих есть и активная вентиляция. Только последнее - палиатив, она помогает, но не очень сильно. С ростом размера качать воздух к каждой клетке все затратнее, причем лавинообразно затратнее. Однако можно заметить что не все членистогие пользуются трахеями. У ракообразных и мечехвостов - жабры, а у некоторых сухопутных ракообразных: многих видов мокриц есть и подобие легких в ранней стадии развития.

[loky1109]

У некоторых система пассивна

У некоторых дыхание вообще "кожное".

у многих есть и активная вентиляция

Вот только, сколько тем ни прочитал, нигде об этом ни слова никто не написал. Везде полный пассив.

С ростом размера качать воздух к каждой клетке все затратнее, причем лавинообразно затратнее. Однако можно заметить что не все членистогие пользуются трахеями. У ракообразных и мечехвостов - жабры, а у некоторых сухопутных ракообразных: многих видов мокриц есть и подобие легких в ранней стадии развития.

С этим не спорю. Только за активное трахейное дыхание всё-равно абыдна.

Ну и давайте без раков и мечехвостов, они водные (те что водные), они мимо кассы. Опять же, несправедливо обижены неупоминанием хелицеровые с их лёгкими.

Изменено 27 Dec 2017 пользователем loky1109

[чукча]

Ну и давайте без раков и мечехвостов, они водные (те что водные), они мимо кассы

Мокрицы (которые тоже раки) перспективны.

Вот только, сколько тем ни прочитал, нигде об этом ни слова никто не написал. Везде полный пассив.

Это не принципиальная разница. Помогает, но не сильно.

неупоминанием хелицеровые с их лёгкими.

У большинства трахеи

Изменено 27 Dec 2017 пользователем чукча

[loky1109]

Мокрицы (которые тоже раки) перспективны.

Я ж говорю "которые водные".

Это не принципиальная разница. Помогает, но не сильно.

Я могу согласиться с тем, что она малосущественна. Но не с тем, что она непринципиальная.

Да и малую эффективность её тоже неплохо бы доказать. Мне она однозначной и очевидной не кажется.

У большинства трахеи

Так таки и у большинства?

Пауки - и то, и то - 45 000 (у мигаломорфных только лёгкие - 2 800, некоторое количество семейств с незначительным количеством видов имеет только трахеи или как  птицееды только лёгкие).

Акариформные клещи - кожное и трахейное дыхание, перечитывать и пересчитывать внимательно ну оооочень лениво - 42 000

Паразитиформные клещи - трахеи - 12 300

Сенокосцы - трахеи - 6 300

Ложноскорпионы - трахеи - 3500

Скорпионы - лёгкие - 1 750

Сольпуги - трахеи - 1 100

Отряды с незначительным количеством видов - ещё около 700 видов. В основном дыхание лёгочное, но есть и трахеи и даже первичнокожное дыхание (кенении).

 

Приблизительно пересуммировав получаем:

Трахеи - 65 400. Лёгкие - 46 750. Неподсчитаные акариформные - 42 000.

700 штук мелочи так же не учитывалось, но там что-то около 400-500 в лёгкие и 100-200 в трахеи.

Как-то не тянет на большинство. Уж точно не на подавляющее настолько, что лёгкие не стоит упоминать.

[Alter-Ego]

если считаешь пауков, клещей и скорпионов
то и сухопутных крабов и многоножек посчитай!