Мир не выраженного диморфизма

[taras-proger]

Не выраженный диморфизм - это значит, что нет сильного и слабого пола, то есть женщины в среднем столь же сильны, как и мужчины. А у животных самки столь же сильны, как и самцы, причём, в том мире это наблюдается у большинства видов. При прямом деморфизме сильный пол - мужчины/самцы, при обратном - женщины/самки. А если он не выражен, то нет статистически значимых половых различий в силе. Тем не менее в силовых структурах всех государств служат в основном мужчины. А по дворянским понятиям мужчина дворянин обязан носить оружие, женщина дворянка имеет на это право, но не обязана. Плюс ещё такое правило: взяла меч - не обижайся, мужчина тебя может вызвать на дуэль точно также, как и другого мужчину. Дворянка дворянку и дворянка дворянина может вызвать в любом случае. Дуэли разрешены, только равным личным оружием. То есть дуэль на танках не допускается даже между офицерами, а на пистолетах возможна. Стать офицером можно при любом происхождении, но в нагрузку к погонам даётся рыцарский титул, поэтому офицеры поголовно дворяне. И, наоборот, если дворянин, на службу в государственную силовую структуру поступил, но офицером стать не смог, то он разжалуется в простолюдины. То есть дворянин в армии/на флоте - или офицер/генерал/адмирал, или курсант. Дворянин обязан служить государству, но на любом поприще на свой вкус, табель о рангах только в силовых структурах и в обе стороны. Но отучиться по военной специальности и получить чин не ниже лейтенанта мужчина дворянин обязан, различие же в том, что кто то становится лейтенантом действующей армии, лейтенантом спецслужбы, или равным лейтенанту офицером действующего флота, а кто то лейтенантом запаса. В случае войны эти резервисты могут быть призваны в действующую армию, или на флот, а сословность в том, что сын офицера обязан попытаться стать офицером хотябы запаса. Не смог - лишается титула. Принц наследует трон только в том случае, если смог дослужиться до генерала/адмирала, иначе смена династии и претенденты рассматриваются не по одному лишь родству, но ещё и только среди генералов/адмиралов, короли не могут назначать иных главкомов кроме себя. Кроме того, владеть крепостью может только дворянин. Любой дворянин от рыцаря до короля, но именно лично дворянин, не город и не казна. Государственные крепости числятся в личной собственности королей. Титул даёт потолок количества крепостей и земельных площадей, которыми одновременно можно владеть лично. Чем выше титул, тем этот потолок выше. То есть если у графа земли больше, чем разрешено иметь рыцарю, то ему или в запас и на мирное поприще, или при зачислении в действующую армию в чине лейтенанта часть земли уйдёт государству и будет возвращена только если он дослужится до звания, положенного графу. Но если он это звание получит, то титул восстановит, а земля бесплатно возвращается только та, которая была ранее отобрана из-за того, что он стал рыцарем. У простонародья потолок площади частной земли - один хутор, дом простолюдина не может иметь оговоренных законом признаков укреплённого жилища. Так же здание, находящееся в коллективной собственности даже дворян, не может иметь оговоренных законом признаков укреплённого строения. И такое дворянство сохраняется до полётов в космос и интернета. Что из этого получится?

Изменено 31 Jul 2014 пользователем taras-proger

[prostak_1982]

Феминизм нынешний обыкновенный.

Недавно проходил чемпионат по тяжелой атлетике. 20-летняя барышня подняла штангу около 100 кг. Причем легко. Куда дальше?

Есть знакомая, с которой нестрашно ходить по самым гопническим районам города, черный пояс по дзюдо и черный по карате. Кто кого защищать должен?

[taras-proger]

Нет. Наши феминистки борются за равные права, не имея равных физических возможностей. Там наоборот по условию равные физические возможности, но женщины в мужские разборки лезут крайне не охотно. Да ещё забыл упомянуть. Дуэли разрешены только между дворянами/дворянками. При этом женщина, даже дворянка, поступить в армию имеет очень мало шансов при всём её желании, так как дворянство консервативно, все офицеры и генералы/адмиралы - дворяне и даже главкомы - короли, а женщин-военнослужащих исторически мало. В то же время вне армейской среды право на феминизм признаётся традиционным обществом, в том числе дворянами:

взяла меч - не обижайся, мужчина тебя может вызвать на дуэль точно также, как и другого мужчину. Дворянка дворянку и дворянка дворянина может вызвать в любом случае.

Изменено 24 Jul 2014 пользователем taras-proger

[prostak_1982]

Я же привел вам пример равных физических возможностей.

[taras-proger]

Недавно проходил чемпионат по тяжелой атлетике. 20-летняя барышня подняла штангу около 100 кг. Причем легко. Куда дальше?

Одна, а там это норма для обоих полов. Не надо путать чудо-амазонок, что способны избить кулаками подразделение милиции, и женщин мира не выраженного деформизма, чьи отличия от мужчин в силе статистически не значимы. В первом случае это явление уникально, во втором имеет массовый порядок.

Я же привел вам пример равных физических возможностей.

Даже превосходящих, но не основной массы, а полного уникума в юбке. Там же это массово распространено. Изменено 24 Jul 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Идя в том, что там феминизм биологически обоснован, а право на феминизм традиционно признаётся всеми, но при этом феминизм фактически не имеет большого распространения. Графиня, способная забить мужчину кулаками и к тому же имеющая свободный доступ к оружию, предпочитает роль хранительницы домашнего очага и там это норма. Биологическая и социальная.

Изменено 24 Jul 2014 пользователем taras-proger

[prostak_1982]

Это, как раз биологически и не получается обосновать. Или же нужно менять изначальную модель поведения на скрытно-гнездовую. В нашем мире матери-одиночки встречаются среди зверей, прячущих свои "родильные дома". Тогда у самки есть хоть какая-то возможность выйти за питанием. В остальных случаях живут или стаей или же парами.

[taras-proger]

Есть знакомая, с которой нестрашно ходить по самым гопническим районам города, черный пояс по дзюдо и черный по карате. Кто кого защищать должен?

Есть у меня знакомая весит 55 кг, я 70, при этом она себя воспринимает, как попаданка именно из сабжевого мира. Если наши мышцы будут одинаково накачаны, то кто кого защищать будет должен? Однозначно я её.

Тогда у самки есть хоть какая-то возможность выйти за питанием. В остальных случаях живут или стаей или же парами.

А ничего, что самка с самцом могут охотиться по очереди и при равной силе/ловкости приносить равную добычу?

[швамбран]

У людей женщины не могут быть одинаково сильны с мужчинами, потому, что вскармливание ребёнка молоком требует развитого жирового слоя (который перерабатывается в молоко), а не развитой мускулатуы. Поэтому при равных размерах тела физически они всё равно будут проигрывать.

Отсутствие выраженного диморфизма возможно лишь, если разумные существа не млекопитающие (например - разумные рептилии или птицы).

Изменено 24 Jul 2014 пользователем швамбран

[taras-proger]

Не выраженный деморфизм

0) То, что вы имеели в виду, назвается дИморфизм, а дЕморфизм - это утрата формы, бесформенность.

1) Половой диморфизм невыражен при одном непременном условии - отстутствие присущей практически только человеку и весьма необычной в животном мире постоянной сексуальной готовности (постоянная "течка" или "гон", как хотите). Отличить даже кота от кошки (не говря уж о ежё и ежихе) вне течки и беременности не так просто (как минимум надо отловить и под хвост заглянуть).

2) А это означает, что не работает основной и едва ли не единственный механизм, удерживающий хомосапиенсов в общем стаде, на котором основана вся социализация и цивилизация. Нет способа стимулировать самцов оставатьс в стаде и тем более - зачем-то кормить самок и детенышей, НИЧЕГО не получая взамен. Схема "секс в обмен на продовольствие" размыкается - получаем как у большинства животных стадо, состоящее из самок с детёнышами и отдельно бродящих самцов, допускаемых к общению раз в год по обещанию (при сроках роста детей у хомосапиенсов - так и раз в несколько лет).

3) Не факт, что при этом хомосапиенсы разовьют хоть какую-то цивилизацию, но ежели вдруг - ничего общего с нынешней она иметь не будет (то есть будет негуманоидной, а ля знаменитые йилане).

Кашалота от самки можно с некоторой вероятностью >50% отличить даже по размеру. Львы заметно отличаются от львиц. И такая ситуация наблюдается у многих видов.

[taras-proger]

Засада в том, что самцу это нахрен ( в буквальном смысле) не нужно.

Да ну? При условии, что они живут парой и совместно растят потомство? Самец не самке добычу приносит, как в реале, а малышам. И самка тоже малышам приносит, а не самцу, а на некоторое время может отлучиться даже от грудных и сама поохотиться. По Вашей же логике самке тоже нафиг малышню кормить не надо и от сосков она их даже не отлучит, а не подпустит.

[sigulin.maxim]

Да ну? При условии, что они живут парой и совместно растят потомство?

Волки вам примером. Цивилизацию не построили, хотя вожаками стаи являются зачастую матерые волчицы

[Рок]

то есть будет негуманоидной

Почему негуманоидной?

Негуманоидная - это если разумный вид происходит не от гоминид. А от каких-то альтернативных головоногих, к примеру.

Тут же те же хомо. Только немного другие.

[Рок]

Модель возникновения цивилизации может быть такая.

Людей держаться вместе заставляет агрессивная внешняя среда, то есть одиночке выжить не возможно. Не просто сложно, а именно невозможно. От слова совсем. Поэтому приходится держаться в месте, так как группа имеет уже хорошие шансы на выживание. И приходится трудится на благо группы, ибо выживание группы - твое личное выживание. "Сачков" будут просто изгонять, ведь они бесполезны. А изгнание = смерть. А одиночка, как бы силен не был, всей группе противостоять не сможет.

Поэтому высокий коллективизм (но как ни странно проистекающий от личного эгоизма - жить и кушать хочется).

Самцы и самки физически равны (по условиям ТС). Секс, видимо, в виде промискуитета. Эдакая большая шведская семья. Нет ни матриархата, ни патриархата.

Самки с детенышами защищаются всей группой и о них заботится вся группа.

Изменено 24 Jul 2014 пользователем Рок

[taras-proger]

И много львов и кашалотов создали цивилизацию? Я вам о том и талдычу, что это - как раз типично. Для зверей. А человек уникален. Уберете его уникальность - получите ещё одну породу зверьков.

И в чём же уникальность? У человека точно также женщины отличаются от мужчин даже по росту, как и у кашалотов самки от самцов. Но цивилизацию создал именно один из таких видов и как раз ни один из видов, у которых различие не значимо, не создал не только цивилизацию, но даже до обезьяньего уровня не поднялся. Млекопитающих таких большинство, пресмыкающиеся вообще все, только у них различие обратное, самки крупней и сильней, чем самцы, что среди млекопитающих наблюдается только у слонов и гиен. У рыб этого вообще нет. Но у всех пресмыкающихся есть период кладки, у всех млекопитающих, кроме приматов - гон, а у рыб - нерест. То есть гон и с диформизмом ни как не коррелирует. Так вот, в том мире статистически значимое различие в силе, весе и размере - экзотика, разумен один из видов, у которого эти различия статистически не значимы, как у рыб. На Земле цивилизацию создал потомок обезьяны, существо стайное. Рыбы стайные. В чём подвох? Там тоже стайный вид разумен, но не рыба, а млекопитающее, только по земным меркам очень не обычное. Чем вызвано различие межу полами в силе? Ровно два варианта:

1. Матерями-одиночками, которые должны заботиться и о себе, и о потомстве, а для этого быть сильней, чем самцы, озабоченные лишь ритуальными, схватками, но не защитой детёнышей.

2. Различием социальных ролей, когда самка кормит детёныша молоком, а самец и самку кормит мясом, и защищает и самку, и потомство.

Человек того мира - потомок стайной обезьяны, чьи стаи имели сложную внутреннюю организацию и делились на разнообразные группы, включая пары, так что матери-одиночки - это не человеческие женщины. Но в том же время до цивилизации не было роли защитника семьи, а была роль защитника только молодняка, даже птицы в основном по очереди высиживают яйца, при этом самка охотится сама, пока самец отдыхает и греет яйца, а не ест половину добычи самца. Разумный же вид, создав культуру, сообразил, что беременная воительница подвергает потомство большему риску, чем воин, женатый на беременной хранительнице очага и именно отсюда пошло вытеснение женщин именно из опасных областей деятельности. У биологически уже сформированного вида. В дикой природе самка не может исключить риск, для этого нужна эффективная охрана, а значит сложное взаимодействие между множеством охранников. То есть нужна организованная оборонительная армия. И пока её нет, самка будет последним рубежом обороны будущего потомства. А чтоб она могла в этом плане представлять из себя хоть что то нельзя тупо лежать в логове, пока самец охотится. А когда уже есть хотя бы племя, то можно организовать оборону, при которой случайное нападение на беременных женщин исключено, а не случайное возможно лишь при полном разгроме.

Угу. Детей у вас не было.

У меня кормящая студентка была.

Это условие Будда задал? Нафига самцу жить парой? Спросите... ну хоть медведя, хоть кошку, ктороая, как поётся, парой гуляет только по весне, и то пару дней.

То то львы живут прайдами и самцы больше львиц по размерам на столько, что это бросается в глаза безо всяких грив. Тоже ведь вполне коты.

Чтобы не было непоняток - упражнение на чистую логику. Диморфизм - НЕОБХОДИМОЕ условие цивилизации. С ДОСТАТОЧНЫМ его путать не нужно. Без него цивилизации не будет. С ним - есть шанс, человек его использовал, львы - не успели. Понятно?

Необходимое условие - иерархия внутри стаи, а не половые различия. А Вы вообще то пытаетесь доказать, что диформизм - достаточное препятствие, возникающее вопреки поведению особей. Изменено 24 Jul 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Нафига самцу жить парой?

Ради выживания потомства. Волки образуют пары даже внутри стай, что по идее избыточно. Ну вот именно такой вид стал разумным и в реале тоже. Только там в паре больше очередность поделена, чем роли.

[taras-proger]

А вот тут у нас полный консенсус - непонятно только, в чем профит темы, где человек и до обезъяньего уровня не поднялся?

Вы не поняли. У нас ни один из таких видов не поднялся даже до обезьяньего уровня, развилка в том, что там такие - почти все виды, один из них создал цивилизацию, а до обезьяны не развился ни один из остальных. Там сильный пол есть только у змей, ящериц и крокодилов и это самки.

Вот и я о том же. "Чужие дети быстро растут"(с) нармуд

Кормящая. Не просто студентка-мать, а именно кормящая, то есть на тот момент у неё был младенец. Но ходить на занятия ей это не мешало. Я же сказал: на какое то время, а не на весь день.

Впрочем, отсутсиве диморфизма - достаточно сильно нерушение и чисто биологической гуманоидности.

А что, та самая обладательница двух чёрных поясов не похожа на человека? Или на него не похожа девушка-штангистка? Изменено 24 Jul 2014 пользователем taras-proger

[prostak_1982]

Модель возникновения цивилизации может быть такая.

Людей держаться вместе заставляет агрессивная внешняя среда, то есть одиночке выжить не возможно. Не просто сложно, а именно невозможно. От слова совсем. Поэтому приходится держаться в месте, так как группа имеет уже хорошие шансы на выживание. И приходится трудится на благо группы, ибо выживание группы - твое личное выживание. "Сачков" будут просто изгонять, ведь они бесполезны. А изгнание = смерть. А одиночка, как бы силен не был, всей группе противостоять не сможет.

Поэтому высокий коллективизм (но как ни странно проистекающий от личного эгоизма - жить и кушать хочется).

Самцы и самки физически равны (по условиям ТС). Секс, видимо, в виде промискуитета. Эдакая большая шведская семья. Нет ни матриархата, ни патриархата.

Самки с детенышами защищаются всей группой и о них заботится вся группа.

Тогда зачем самкам большая сила?

Уменьшаем мускульный фактор, увеличиваем фактор жирности молока, ребенок становится сильнее, лучше развивается. Поддержание мышц тоже требует энергии и питания.

Как раз племенное хозяйство и будет увеличивать диморфизм.

Зато индивидуалистичность субъектов заставляет самок бегать, прыгать и охотиться наравне с самцами. Но сверхиндивидуалисты цивилизаций не строят.

[taras-proger]

Психика у них (врожденные модели поведения) будет иная. Гуманоидность ЦИВИЛИЗАЦИИ определяется именно этим, а не строением тела. Те же собаки именно как общество, стая - практически гуманоидны, потому так легко встраиваются в нашу цивилизацию. Речь именно о цивилизации, а не о биологии.

Так в том и суть. Разумный вид - лишь условно люди, психология у них абсолютно другая, начиная с того, что право на феминизм традиционно признаётся, но даже очень сильную женщину всё равно защищает мужчина, пока она именно сама не возьмёт в руки оружие по собственной инициативе. И уравнивается с мужчиной не фактом равных физических возможностей, а именно этим одним действием. А ещё с равной вероятностью можно встретить мужскую бригаду шпалоукладчиков, женскую, или смешанную и ни одного мужчину этим обстоятельством устыдить невозможно, в отличие от реала. Потому что женщины столь же сильны в среднем. И биология у них тоже другая. Гуманоидны они лишь внешне.

[taras-proger]

Тогда зачем самкам большая сила?

Да за тем, что там очень агрессивная среда, любая самка вынуждена защищаться, потому что любое логово будет найдено представителем другого хищного вида. И только лишь разумное племя, создав прообраз армии, может надёжно защитить женщин, но к этому времени вид уже сформирован и женщина эволюционно оказалась сильной. Далее же на протяжении всей письменной истории женщины из опасных областей деятельности вытесняются. Но именно опасных для жизни, а не трудных в плане сколько приложить Ньютон. Но при этом за ними признаётся право вне периода беременности защищать мужчин и других женщин. Но с одной оговоркой. Есть регулярная армия, где сама возможность декретного отпуска - нонсенс, а беременным оружие давать нельзя, а есть отдельно взятый эпизод защиты от представителя своего общества, вот здесь женщина может оказаться именно в этот момент не беременна и физически равна мужчине и тогда может по собственному желанию взять на себя эту роль на то время, на которое хочет. Можно пожизненно и уже ни когда не беременеть, можно на год-два, а потом убрать меч в графский арсенал, а можно эпизодически, можно даже сначала вроде пожизненно, а через год передумать. Сама решает, сколько времени она будет защитницей, а не так, что случилась война и вся дивизия ушла на фронт, а в её составе ушла на фронт и женщина-майор и ни главком, ни комкор, ни командарм, ни комдив, ни полковник не поинтересовались её положением. Изменено 24 Jul 2014 пользователем taras-proger

[prostak_1982]

Хм, побольше самцов в каждом помете. Они и будут заменой одной самки. Полиандрия однако, как у гиен.

[taras-proger]

При этом связь между землевладением и военной властью сохраняется аж до начала формирования в том мире даже не индустриального, а глобально-информационного общества, до глобальных компьютерных сетей, к которым может подключиться любой желающий, до времени, когда вся информация, кроме секретной, доступна не тем, кому она необходима, а всем желающим. Стратегические секреты и коммерческие тайны просто ни кто в здравом уме не будет выкладывать в общедоступную глобальную сеть, а всё остальное пожалуйста, вплоть до того, что разглядывать полученные на профессиональных телескопах снимки может любой балбес-школьник из другой страны.

[prostak_1982]

Да за тем, что там очень агрессивная среда, любая самка вынуждена защищаться, потому что любое логово будет найдено представителем другого хищного вида. И только лишь разумное племя, создав прообраз армии...

Сперва этому племеи ещё нужно СТАТЬ разумным (а уж прообраз армии - это однозначно цивилизация, и продвинутая - армию кормить надо, даже для прообраза армии нужен прообраз высокоэффективного хозяйства).

В таких суровых условиях шансы стать разумными крайне сомнительны. Да и шансы просто достаточно размножиться. Ибо "протоармия" (или "полиандрия" коллеги Простака) выключается из процесса размножения. Могла бы помочь специализация тех самок, которые всё же размножаются, в особо плодовитых маток - но... это вернулся половой диморфизм (а то и тримофизм, как у пчел), да ещё безмерно усиленный...

Ну, не уверен, что полиандрия выключается из процесса размножения. Выводок пять особей. Четыре самца, одна самка. Быстро развиваются, в результате, к 3-4 году уже возможно размножение. Но из четырех самцов выжил один - сильнейший. Отдал свои гены дальше и т. д. Из следующего выводка шансов выжить уже больше у двух самцов...

Другое дело, что самка тогда превращается в ходячий инкубатор, который постоянно охраняется самцами. Племя состоит из 3-4 самок и пропорционального количества самцов, раз уж условия такие агрессивные. Но это диморфизм вообще перешедший в терминальную фазу.

[taras-proger]

Но потолок владения от титула и связь титула со званием не означает выдавливания всех графов/маркизов/герцогов на мирное поприще. Во-первых граф-отец может дожить до получения сыном положенного звания. А во0вторых даже купить за деньги ещё больше земли можно только получив следующий титул, а для этого надо дослужиться до соответствующего звания в действующей армии. Именно действующей, рост в званиях офицера запаса не поможет, останется графом с тем же самым потоком землевладения. К тому же ни где не оговаривался.

Изменено 24 Jul 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

В таких суровых условиях шансы стать разумными крайне сомнительны.

Блин. А ничего, что ораганизованное племя хищников будет доминировать как стая суперхищников и чем ближе оно к указанному состоянию, тем ближе и к доминированию, условия тем самым и облегчаются, но половой гормон в роли стероида - это очень ранняя развилка, которая там уже не произошла, а произошла как раз на Земле, а развитие мозга происходит позже. Это же очевидно.