Красная армия выигрывает битву за Польшу в 1920 году

[zhenis]

Так я про конец 1918 года и говорю, как раз к марту 1919 все и перекочут домой.

кто перекочует? Чехи? Они в марте 18 года начали мятеж и тем самым начали Гражданскую войну. Если верить Фурманову, то Чапай как раз в том самом 18 году резал белочехов.

Нет, потому что она имела разве что символическое значение, ни жарко, ни холодно РККА без неё.

угу как и чешский корпус Свободы и армии войска польского. Не стоит обвинять иностранцев в желании воевать за свои идеалы. Вот чечены и абхазы в Донецке воюют, хотя кто такие кавказцы и кто такие украинцы. Помогли добровольцы вот и спасибо всем.

но поздновато в 1920-21, хотелось бы удержать прежнюю

прежнюю к сожалению удержать нереал. Вообще.

избежать обвинений о том что Революция держится на "мадьярских штыках".

ну и пусть обвиняют. Интернационализм никто не отменял. Вон россияне за хохлов воюют и ничо. Главное как это идеологически правильно подать своему населению.

если через Закарпатье пробить коридор к СовВенгрии, то венгры интернационалисты усилят войска республики.

ну вы даете. Как РСФСР пробьет коридор в 19 году? Этож нереал полнейший.

А Прибалтику и Финляндию СССР всегда стороной обходил. Как задумывал (СССР) вторжение в Европу, так СРАЗУ Прибалтике и Финляндии МАКСИМАЛЬНО независимость обеспечивал!

хммм. Присоединение Прибалтики слышали? Чой-то задумали поход и разом закрыли их независимости.

Какой шанс, если значительная часть венгерских коммунистов уничтожена физически или посажена? Тут как с Финляндией - как перебили "пуникки", так и перспективы советизации исчезли. Боюсь, что Хорти - это надолго.

не стану спорить. Может да, а может и нет.

Так я про конец 1918 года и говорю, как раз к марту 1919 все и перекочут домой.

кто перекочует? Чехи? Они в марте 18 года начали мятеж и тем самым начали Гражданскую войну. Если верить Фурманову, то Чапай как раз в том самом 18 году резал белочехов.

Нет, потому что она имела разве что символическое значение, ни жарко, ни холодно РККА без неё.

угу как и чешский корпус Свободы и армии войска польского. Не стоит обвинять иностранцев в желании воевать за свои идеалы. Вот чечены и абхазы в Донецке воюют, хотя кто такие кавказцы и кто такие украинцы. Помогли добровольцы вот и спасибо всем.

но поздновато в 1920-21, хотелось бы удержать прежнюю

прежнюю к сожалению удержать нереал. Вообще.

избежать обвинений о том что Революция держится на "мадьярских штыках".

ну и пусть обвиняют. Интернационализм никто не отменял. Вон россияне за хохлов воюют и ничо. Главное как это идеологически правильно подать своему населению.

если через Закарпатье пробить коридор к СовВенгрии, то венгры интернационалисты усилят войска республики.

ну вы даете. Как РСФСР пробьет коридор в 19 году? Этож нереал полнейший.

А Прибалтику и Финляндию СССР всегда стороной обходил. Как задумывал (СССР) вторжение в Европу, так СРАЗУ Прибалтике и Финляндии МАКСИМАЛЬНО независимость обеспечивал!

хммм. Присоединение Прибалтики слышали? Чой-то задумали поход и разом закрыли их независимости.

Какой шанс, если значительная часть венгерских коммунистов уничтожена физически или посажена? Тут как с Финляндией - как перебили "пуникки", так и перспективы советизации исчезли. Боюсь, что Хорти - это надолго.

не стану спорить. Может да, а может и нет.

[Престес]

кто перекочует? Чехи? Они в марте 18 года начали мятеж и тем самым начали Гражданскую войну. Если верить Фурманову, то Чапай как раз в том самом 18 году резал белочехов.

Я про венгров.

угу как и чешский корпус Свободы и армии войска польского.

Так Вы про "Нормандию" говорили. Чехокорпус в ВМВ состоял в основном из карпато-русинов и словаков, да и был невелик. Войско Польское расширилось до двух армий уже в конце войны с одной дивизии Берлинга 1943 года (остальные сбежали с Андерсом). И причем здесь всё это?

Интернационализм никто не отменял.

Вы в него верите?

ну вы даете. Как РСФСР пробьет коридор в 19 году? Этож нереал полнейший.

Ну почему ж так, в 1919 РККА держала почти всю территорию УНР, подошла к Галицким землям. Но совместных действий Деникина и Петлюры не выдержала и отступила. Серьёзный ущерб нанес мятеж Григорьева.

хммм. Присоединение Прибалтики слышали? Чой-то задумали поход и разом закрыли их независимости.

Это был у коллеги сарказм, не обращайте внимания.

Какой шанс, если значительная часть венгерских коммунистов уничтожена физически или посажена? Тут как с Финляндией - как перебили "пуникки", так и перспективы советизации исчезли. Боюсь, что Хорти - это надолго.

У Меннергейма на это было 20 лет, а у Хорти до 1921 года - меньше двух. И жажда мести за "белый террор" ещё свежа в сердцах.

[sv19]

почему ж так, в 1919 РККА держала почти всю территорию УНР, подошла к Галицким землям. Но совместных действий Деникина и Петлюры не выдержала и отступила. Серьёзный ущерб нанес мятеж Григорьева.

Ключевые события - начало мая 1919 г. На тот момент армия УНР-Петлюры едва обороняет клок территории, она не действует совместно с Деникиным и не есть препятствием для похода на Запад. И ей предстоит отступать еще месяц.

Деникин тоже еще только набирает силу.

Главное - мятеж Григорьева. Собственно, именно Григорьев и должен был повести свое буйное воинство на Бессарабию и дальше на помощь Венгрии, обходя ЗУНР. Антонов-Овсеенко надеялся убить двух зайцев - убрать Григорьева с хлопцами с Украины, чтобы не допустить мятежа, и ударить по Румынии. Григорьев и хотел прославиться как "освободитель Бессарабии", и боялся засыпаться. Ну или чтоб чекисты не грохнули во время похода, "случайно"

Не получилось, а могло. Нужна или более сдержанная политика большевиков в плане продразверстки (хотя бы в "григорьевском районе"), либо больше "плюшек" самому Григорьеву (кроме поста командующего бессарабской группой - орден там вручить, или еще какую награду).

Ну или, опять же, как-то гибче с крестьянами. Хлеб забирают власти - мануфактуру какую прислать, мол, что можем, то даем..

[sv19]

Если по теме, то нужно разбираться с "немецким вопросом".

А то гадания на кофейной гуще "кто кого побьет", бред о "красной дивизии немцев"...

Выяснили, что на линию Керзона Совнарком не согласен, именно потому что ждет революции в Германии.

Но так ли глупы в Москве, чтобы РККА перешла немецкую границу? Высшее руководство РККА хорошо знает, как немцы воевали. Скорее будут ждать "восстаний-забастовок", притом массовых. А их не будет.

Если поляков теснят на юг, то что с Познанщиной?

Тут немцы могут прихватить ее, могут и побояться без санкции Антанты.

Антанта быстро среагировать не успеет.

Итого:

либо немцы, видя, что РККА не идет через границу, сами сидят тихо,

либо немцы идут на переговоры с Антантой, за это время Познань у красных, что дальше - надо думать,

либо немцы берут Познань, одновременно делая предложение Совнаркому (не дружить против Антанты, а что-то поскромнее, эконом. сотрудничество, к примеру). И одновременно объясняются с Антантой, мол, враг у ворот, сами понимаете. Может, еще что выторгуют, смотря по обстановке.

И не забываем о врангелевском фронте. Если больше войск РККА в Польше - соотв. их меньше на юге, у Врангеля чуть больше успехов

[КотКот]

Разгромив поляков, Красная Армия сможет выделить достаточно сил и против Врангеля. А чем дальше тот к тому времени уйдет из Крыма, тем труднее ему будет будет убежать обратно и тем меньше сил останется на оборону Перекопа....

[sv19]

Разгромив поляков, Красная Армия сможет выделить достаточно сил и против Врангеля. А чем дальше тот к тому времени уйдет из Крыма, тем труднее ему будет будет убежать обратно и тем меньше сил останется на оборону Перекопа....

Где разгромив? Под Варшавой, возле Лодзи, под Краковом? Когда это произойдет?

Врангель ведь не сидит в ожидании, а разбивает соединения, занимает территории

Врангель, ко всему, не просто шел дальше из Крыма, а пытался выйти на Дон для пополнения армии.

Если РККА бросила много сил в Польшу (а иначе как победить?), тогда у Врангеля больше успехов на юге, соотв. для РККА еще меньше резона дергаться против Германии.

Изменено 18 Aug 2014 пользователем sv19

[Престес]

Скорее будут ждать "восстаний-забастовок", притом массовых. А их не будет.

Будут. 1921-й это не 1941-й, немцам суррогат социализма ещё никто не пообещал, они реально в начале 20-х голодают. На 1922 год РККА - это 5,5 млн человек, с опытом минимум пяти, а то и девяти лет войны, а Рейхсвер - что то около 200 тысяч, без тяжелых вооружений. Ещё есть фрайкоры, но на любые фрайкоры найдутся "отряды красных фронтовиков". К тому же фрайкоры от Веймарской сами не в восторге, и за возможность свержения Версаля, Реванша, воссоединения германских земель, пусть и под новыми флагами, присоединятся к доминирующей силе. Так что на фрайкоры я бы тоже не рассчитывал. Хитлер и Дрекслер называя свою партию Социалистической и Рабочей апеллировали как раз к этим настроениям, и в конечном итоге - выиграли.

И нечего особо германским буржуям пугаться, уже весной 1921г 10-й Сьезд провозгласил НЭП, в СССР живые и непуганные буржуа не то что по улицам ходят, а бизнес ведут. А в союзной Германии - всё ещё либеральнее.

[Владимирович]

На 1922 год РККА - это 5,5 млн человек

Не так уж совсем мало коллег знают, что в Политбюро РКП(б) сидели не просто дураки, но и прямые агенты мирового сионизма, поэтому-то они преступным образом и начали демобилизацию еще до Х съезда, полагаю

[Sergio]

Вот этого хотела Польша

Это не так - претензий на границы 1772г. в 1944-45гг. польскими властями не предьявлялось.

в лице Пилсудского и его сторонников

А при чем тут Пилсудский? Речь только что шла об изменениях польских границ после второй мировой, Пилсудский к тому времени давно умер.

и даже с Кубанью и Кавказом

Польша когда-либо предьявляла официальные претензии на территории Кубани и Кавказа?

Имелся ввиду Версальский договор и решения территориальной комиссии Парижской мирной конференции. От Германии в пользу Польши была отторгнута территория в 43.6 тыс. кв. км с почти 3-хмиллионным (в основном немецким) населением.

Вы же сами выложили карту:

- на которой видно, что на западе Польши большинство составляли именно поляки.

[sv19]

Скорее будут ждать "восстаний-забастовок", притом массовых. А их не будет.

Будут. 1921-й это не 1941-й, немцам суррогат социализма ещё никто не пообещал, они реально в начале 20-х голодают. На 1922 год РККА - это 5,5 млн человек, с опытом минимум пяти, а то и девяти лет войны, а Рейхсвер - что то около 200 тысяч, без тяжелых вооружений. Ещё есть фрайкоры, но на любые фрайкоры найдутся "отряды красных фронтовиков". К тому же фрайкоры от Веймарской сами не в восторге, и за возможность свержения Версаля, Реванша, воссоединения германских земель, пусть и под новыми флагами, присоединятся к доминирующей силе. Так что на фрайкоры я бы тоже не рассчитывал. Хитлер и Дрекслер называя свою партию Социалистической и Рабочей апеллировали как раз к этим настроениям, и в конечном итоге - выиграли.

И нечего особо германским буржуям пугаться, уже весной 1921г 10-й Сьезд провозгласил НЭП, в СССР живые и непуганные буржуа не то что по улицам ходят, а бизнес ведут. А в союзной Германии - всё ещё либеральнее.

Уважаемый коллега, в реальности РККА в августе 1920 г. вышла к границам Восточной Пруссии и была очень близко от Померании, и в тех краях никто и не шелохнулся. Более того, когда часть войск отступила в Вост. Пруссию, немцы их интернировали при помощи армии, и солдаты не стали брататься с "красными".

Да и миллионной РККА в западном походе быть не может, сколько пошло на Польшу? Не было и 400 тысяч. А эти миллионы - размазаны по всему Сов. государству, заняты продразверсткой или борьбой с "бандитизмом", как его тогда понимали. Отвлечь их нельзя.

Думаю, максимум, что удастся получить из удачного "польского похода" - это экономические соглашения с Германией, и то не все в высших кругах Берлина это воспримут , да и Антанта будет недовольна.

[чукча]

Не было и 400 тысяч

150-200 тысяч

Изменено 18 Aug 2014 пользователем чукча

[Престес]

Думаю, максимум, что удастся получить из удачного "польского похода" - это экономические соглашения с Германией, и то не все в высших кругах Берлина это воспримут , да и Антанта будет недовольна.

Экономического и так достигли на Генуэзкой конференции, причем на вполне высоком, официальном уровне.

150-200 тысяч

Даже из имевшихся 200 тысяч можно было с никому не нужного Львова снять войска под Варшаву, но тем не менее там топтались.

Можно было вставить и миллион, и два миллиона красноармейцев. Через год демобилизовали из 5,5 млн целых 5 млн, оставив 500 тысяч на весь Союз, и никакие "бандиты" ничего не сделали. Другой разговор что многим лидерам большевиков Мировая Революция уже совершенно фиолетово, они своей цели добились - стали новой элитой, "из грязи в князи". И теперь целью имели только покорешиться с западными банкирами, с которыми они в общем до конца и не ругались никогда. Что кстати красноармейцы быстро почувствовали, отсюда и Кронштадт, и "красный бандитизм" на протяжении НЭПа.

Если РККА бросила много сил в Польшу (а иначе как победить?), тогда у Врангеля больше успехов на юге, соотв. для РККА еще меньше резона дергаться против Германии.

А он уже никуда не денется, ну на полгода позже кончится - если ему повезет. Меня скорее японцы в ДВР беспокоят, но они на тотальную войну в Сибири к счастью не нацеливаются, так - грабят по окраинам.

Где разгромив? Под Варшавой, возле Лодзи, под Краковом? Когда это произойдет?

Посмотрите что творилось в Варшаве перед отступлением РККА. Хаос и паника, поляки сами не поверили своему счастью когда узнали что большевики отстпают. Там всё висело на волоске. А Краков, ну прочитайте о Краковском восстании 1923 года. Взятие Варшавы - это же не только территория, это разгром последних серьёзных сил поляков собранных в кулак. А в серьёзную роль партизанщины самой по себе (в отрыве от большой войны) - я не верю. Басмачей и прочих бандитов части ГПУ гоняли до конца 30-х, но никакой серьёзной роли на ход жизни в Союзе они уже не оказывали.

Повторю, что смысла в Закерзонье нет, много хронически недовольных любой властью нищих крестьян. Если не добиться Мировой Революции, то это отложенное поражение. Стратегически Советская Россия будет хронически проигрывать по ресурсам (экономическим, демографическим итд) всему остальному буржуазному миру. Нужно СовРоссии сразу вырывать из буржуазного мира приличный кусок, минимум - промышленность Германии, сырьё России и рабочие руки суньятсеновского Китая. "Постоение коммунизма в отдельно взятой стране" - самообман и утопия (социализм - можно, коммунизм - нельзя), в условиях буржуазного окружения элементарно ресурсов не хватит. Революция может быть только Мировой, иначе, сидя в обороне, СССР просто оттягивает свой конец. Любая попытка договориться с мировым капиталом о разграничении сфер влияния - это подготовка к капитуляции СССР.

[чукча]

Можно было вставить и миллион, и два миллиона красноармейцев.

Да пишите сразу 9000 миллиардов, бумага все стерпит. А в реале РККА считала войска которые действительно были на фронте десятками тысяч, а не миллионами и не миллиардами

[moscow_guest]

Повторю, что смысла в Закерзонье нет, много хронически недовольных любой властью нищих крестьян. Если не добиться Мировой Революции, то это отложенное поражение.

Именно так. Чистой воды распыление сил. Но "мировую революцию" Ленин и Троцкий планировали совершенно реально.

[sv19]

Коллега Престес, а вам не кажется, что Мировая Революция в Вашем и отчасти деятелей Совнаркома вИдении - это не мировая революция по Марксу, а попытка решить проблемы России за счет сопредельных стран. Если более мягко - желание совершить промышленный скачок, совмещенное с неверием в ресурсы и возможности собственной страны.

Это не говоря о том, что марксова схема догматична, при попытке ее внедрения пошли такие репрессии, что Марксу и не снились.

Ну и вывод - а согласны соседи? Одно дело - забастовки в промышленной сфере Германии, и несколько уже другое, когда в стране распоряжаются чекисты и комиссары, да еще из России. И не с идеями НЭПа, а с самым военным коммунизмом, раз на дворе пока 1920 г.

[sv19]

Где разгромив? Под Варшавой, возле Лодзи, под Краковом? Когда это произойдет?

Посмотрите что творилось в Варшаве перед отступлением РККА. Хаос и паника, поляки сами не поверили своему счастью когда узнали что большевики отстпают. Там всё висело на волоске. Взятие Варшавы - это же не только территория, это разгром последних серьёзных сил поляков собранных в кулак.

Паника среди населения столичного города еще не есть признак крушения страны и полного развала армии, о чем говорят примеры Мадрида-1936 и Москвы-1941

Посмотрите на реал - пока варшавяне паниковали, польская армия севернее Варшавы вклинивается между красными частями на р. Вкра, а основной кулак на юге, против слабой Мозырской группы РККА - идет в наступление и вскоре режет тыл красных. В Кракове, во Львове и Перемышле тоже еще были войска.

Я не говорю, что после падения Варшавы они резко пойдут вперед, но обороняться, одновременно моля Антанту о помощи, какое-то время они вполне способны

[sv19]

Насчет 2 млн красноармейцев - коллега Престес, это ж все крестьяне, большинство из которых уже 7-й год видят только войну и устали от нее до чертиков. Домой хочется, где семьи хоть и землю получили, а работать на ней некому, да и продотряды свое дело делают.

И как Вы этих людей отправите на Германию, и как они это воспримут?

Тут не то что Кроншатдт-Тамбов, тут так полыхнуть может...

[sv19]

И тут еще момент такой - национальный.

Как посмотрит средний немецкий обыватель, тот же фронтовик, что после 5 лет войны опять с востока наступают русские, да еще и с желанием осчастливить пролетариат, т.е. остальных ждет то же, что разных "временных", "белых" и "зеленых" - в России (пускай и не так запланировано, но немцы могут так считать вполне)?

Боюсь, при таких раскладах вместо "чуда на Висле" возможен какой-нибудь "Данцигский котел"..

[Владимир Станкович]

О том, как народ поддерживал Бела Куна и его товарищей говорит тот факт, что "Венгерскую республику" задушили... румыны

Вообще то если верить Шандору Радо главную роль сыграло -как собственно и везде - предательство эсдеков. Что до румын -то не забывайте - у них армия была а у Венгрии - осколка поверженной АВИ -по сути не было.

[Sergio]

если верить Шандору Радо

В пересказе Рабиновича?

[Престес]

Насчет 2 млн красноармейцев - коллега Престес, это ж все крестьяне, большинство из которых уже 7-й год видят только войну и устали от нее до чертиков. Домой хочется, где семьи хоть и землю получили, а работать на ней некому, да и продотряды свое дело делают.

Это правда, потому что крестьянские восстания и Кронштадт не случайно начались именно когда угроза "прихода белых" отпала, и главной угрозой стала большевицкая бюрократия. Но было и немало таких кто реально "хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать". Масса людей за семь лет непрерывной войны оторванна от наделов, шашкой и винтовкой научилась владеть для добывания пропитания лучше чем сохой и бороной. И тут он должен всё бросить, и снова пойти землю пахать, как до Революции? "За что мы воевали?" Так что на экспедиционный корпус таких идейных революционеров и профессиональных экспропритаторов наберется.

Одно дело - забастовки в промышленной сфере Германии, и несколько уже другое, когда в стране распоряжаются чекисты и комиссары, да еще из России. И не с идеями НЭПа, а с самым военным коммунизмом, раз на дворе пока 1920 г.

Ну пока с Польшей провозимся, как раз 1921-й и наступит. А комиссары в основном свои - немецкие, из спартакистов и смежных "союзов красных фронтовиков". И даже офицеры будут немецкие - из тех кто против Версаля и принял Германскую Революцию, типа нашего Бонч-Бруевича. В той же РККА немцев и австрийцев в качестве интернационалистов служило не сильно меньше венгров.

И тут еще момент такой - национальный.

Как посмотрит средний немецкий обыватель, тот же фронтовик, что после 5 лет войны опять с востока наступают русские, да еще и с желанием осчастливить пролетариат, т.е. остальных ждет то же, что разных "временных", "белых" и "зеленых" - в России (пускай и не так запланировано, но немцы могут так считать вполне)?

И тут верно, но думаю что немецкие национальные чаяния сейчас неверно представляются. Даже те кого мы привычно зовем ультраправыми к красной РОссии относились как минимум с любопытством, а то и восхищением. Может быть потом приведу цитатки тех кто был идейным вдохновителем рядового состава фрайкоров. В своих коммунистах многим рядовым бюргерам не нравилось антинациональное пораженчество, а тут его то как раз и нет, наоборот - реваншизм и милитаризм против "оков Версаля".

Меня во всей этой истории удивляет фигура Дзержинского. Польский шляхтич, воспитанный в детстве во вполне антирусском духе. Но став одним из основных лидеров России (при фактически уже нетрудоспособном Ульянове) воюет против армий Пилсудского. Значит и социалиста Пилсудского можно было перепрограммировать на определенном этапе. Но это уже другая тема. Кстати Дзержинский может стать лидером Советской Польши, может быть дольше проживет.

[moscow_guest]

Значит и социалиста Пилсудского можно было перепрограммировать на определенном этапе.

Ну разве что гипноизлучателем.

[Престес]

Ну разве что гипноизлучателем.

От чего такая уверенность? Он прошел по мере развития личности те же круги общения что и молодой Дзержинский: польский национализм, социалистическое подполье, борьба с царизмом. Был вроде бы даже знаком с Александром Ульяновым. Если Дзержинский пошел по несколько иному пути, то почему Пилсудскому нельзя? Но это в молодости конечно, а не в 1920-х.

[moscow_guest]

Дьявол прячется в нюансах. Пилсудский с самого начала был ориентирован "национально" - хоть с чёртом, но против москалей. И при первой возможности на социализм "положил".

Дзержинский во главу угла ставил социальные проблемы. И при первой возможности "положил" на "польский вопрос".

В 1920 г., когда они оба - взрослые люди со сформировавшимся мировоззрением (взаимно несовместимым), воспитывать любого из них уже поздно.

А в молодости да - повернись обстоятельства по-другому, и их пути вполне могут поменяться. Как и у каждого.

Изменено 20 Aug 2014 пользователем moscow_guest

[Престес]

В 1920 г., когда они оба - взрослые люди со сформировавшимся мировоззрением (взаимно несовместимым), воспитывать любого из них уже поздно.

А в молодости да - повернись обстоятельства по-другому, и их пути вполне могут поменяться. Как и у каждого.

Полностью согласен, Пилсудского времен "стрелецкой" организации воспитывать уже поздно, а вот в молодости всё могло пойти иначе.