Россия моет сапоги в Индийском океане

[Иван Ситников]

ограниченная сверху цена "себестоимость фрахта Лондон-Калькутта" -

Давайте не забывать про риски потери груза...Потерять товар на Волге таки сложнее чем в море-окияне)

Разумеется, разумеется. Риски потери груза включены в эту абстрактную "себестоимость фрахта".

Нет, спору нет - все это с экономической т.з. очень выгодно. На бумаге, без учета затрат на освоение и контроль этих территорий - ведь на тот момент Россией решаются куда более важные задачи типа ассимиляции территорий восточной Украины, Ставрополья и так далее.

А каким образом 50-миллионная Россия, где отнюдь не все русские (начиная с татар и прочих карелов и заканчивая всякими горцами, калмыками и ханты-манси), будет оккупировать и ассимилировать 6.5 миллионный Иран, с совсем иной религией, культурой и национальными традициями длинной в тысячелетия.

По факту она, я боюсь, просто надорвется, в результате уйдет с большими потерями не выполнив других, более реалистичных задач.

[evigon]

Со времен Петра 1-го Россия стремилась выйти к морям, и желательно теплым.

А почему бы не вернуться к незабвенному основателю империи?

Решт, 1723 или 1724 год (точную дату посещения сей славной столицы Персидской России ЕИВ Петром Великим Алексеевичем установить не удалось).

"Отсель грозить мы будем персам

(И наглым англам заодно),

Отсель доставим тонны перца

Через широкое окно.

Помоем ноги в океане,

Кровавый пот стряхнув с чела,

И тут услышат басурмане

Не свой азан - колокола.

По Волге поплывут товары

В Европы, о оттоль маржа:

В избах сиять не самоварам,

А яйцам - как там? - Фабержа.

И кофий пить холопы станут,

В шелка оденем всю страну,

А на высотах Индостана

Построим Русь еще одну".

Не с тех ли времен начинать? Тогда Гилян и Мазендеран реально принадлежали России.

[ясмин джакмич]

И торговать с моржами?))

Вам это смешно, я понимаю. И очень уж мила сердцу Индия - это я тоже понимаю.

Из Мурманска плавают в Атлантику и далее по всему миру - и моржи тут не причем,

Изменено 29 Jul 2014 пользователем ясмин джакмич

[Heliodromos]

Из Мурманска плавают в Атлантику и далее по всему миру - и моржи тут не причем,

А когда Мурманск основан?

[ясмин джакмич]

Значит надо его основать вместо того чтобы рваться к Индийскому океану через 3000-4000 метровые горы к заливам, которые Роял Неви заблокирует проще чем Финский залив.

Изменено 29 Jul 2014 пользователем ясмин джакмич

[Heliodromos]

Из Мурманска плавают в Атлантику и далее по всему миру - и моржи тут не причем,

А когда Мурманск основан?

[ясмин джакмич]

А когда завоеван Иран?

И когда Англия согласилась с этим?

[Иван Ситников]

А когда завоеван Иран?

И когда Англия согласилась с этим?

Фишка в том, что завоевать Иран можно тогда, когда мнением Англии еще вообще не вошло в обычай интересоваться.

Но сложно. И проливы тоже можно, начиная с того, что их можно и не терять.

[Voldi]

- постройка железной дороги Рашт (юный Каспий) - Басра. (1850-1860-й годы)

Почему-то мне кажется, что на этой фразе тему можно и закрывать.

[Heliodromos]

А когда завоеван Иран?

Иран можно и не завоевывать? - Зачем? - Расширить территорию южнее Каспия до течения рек Тигр и Ефрат и привязать Ирана к себе экономически, что сделать при простройки ЖД дороги и активизации торговли - Волга-Черное Море- Тигр и Ефрат - Индийский океан - вполне реально.

И когда Англия согласилась с этим?

А с чем Англия может не согласится?

- С тем что между Черным морем и Каспием канаву прорыли?- Внтуреннее дело

- С тем что на 150-200 км юнее Каспия продвинулись? - Пристраиваем лишнее население

- С тем что начали ЖД дорогу строить? - Мы ж не канал роем. Кстати, в концессии не хотите поучаствовать?

Изменено 29 Jul 2014 пользователем Heliodromos

[ясмин джакмич]

Иран можно и не завоевывать? - Зачем?

Как Вы себе представляете чтобы сохраняли контроль через 1286 км? Железная дорога? в 1850-х? ее не построят раньше 1880-х, хотя бы потому что нет денег, и инженеры еще не освоили горный ландшафт в той мере

чтобы строить трассы по таким участкам - ни в США, ни в Англии, ни во Франции. Ни тем более в России с его-то милостью графом Клейнмихелем

Расширить территорию южнее Каспия до течения рек Тигр и Ефрат

Коллега Voldi чертовски прав - тему можно закрывать

[Heliodromos]

Как Вы себе представляете чтобы сохраняли контроль через 1286 км? Железная дорога? в 1850-х? ее не построят раньше 1880-х, хотя бы потому что нет денег, и инженеры еще не освоили горный ландшафт в той мере

Отдать откуп частникам - как постройку, так и эксплуатацию...Со своей армией, упр аппаратом и пр.

Изменено 29 Jul 2014 пользователем Heliodromos

[Иван Ситников]

Отдать откуп частникам - как постройку, так и эксплуатацию...Со своей армией, упр аппаратом и пр.

В России того времени НЕТ частника, который мог бы такой мегапроджект реализовать.

Это даже государству не по карману, нет столько сил. А чего уж о частнике говорить...

[Heliodromos]

А каким образом 50-миллионная Россия, где отнюдь не все русские (начиная с татар и прочих карелов и заканчивая всякими горцами, калмыками и ханты-манси), будет оккупировать и ассимилировать 6.5 миллионный Иран, с совсем иной религией, культурой и национальными традициями длинной в тысячелетия.

Хм... вы понимаете, что КВЖД - это далеко не весь Китай? А 10% территории Ирана -далеко не весь Иран?

Значит надо его основать вместо того чтобы рваться к Индийскому океану через 3000-4000 метровые горы к заливам, которые Роял Неви заблокирует проще чем Финский залив.

Если Каспий представляет перевалочный пункт между Волгой, Черным морем и индийским океаном, то временная блокада - несмертельна.

К тому же, зачем англичанам блокировать торговые пути по которым они же шлют товары?

В России того времени НЕТ частника, который мог бы такой мегапроджект реализовать.

Территорию южных прикаспийских земель Россия контролировала в РИ.

Мосул, откуда Тигр становится уже проходимым для судов - находится не так уж и далеко от русско границы. Правда на территории Турции.

Впрочем, опять таки из этого можно было сделать и плюс - т.к. Турция в этом случае становилась заинтересованной в успешности проекта.

Это даже государству не по карману, нет столько сил. А чего уж о частнике говорить...

Да=да...у нас космические корабли валятся, а в США частники корабли в космос запускают.

[ясмин джакмич]

:facepalm: :facepalm:

[Иван Ситников]

Хм... вы понимаете, что КВЖД - это далеко не весь Китай? А 10% территории Ирана -далеко не весь Иран?

Да, вот только вы кажется не понимаете, что нельзя просто отпилить узкую полосу шириной в десять километров и построить на ней дорогу, а на остальной территории пусть хоть трава не расти. Иначе бы никто вообще завоеваниями такого рода не заморачивался.

КВЖД это хорошо, но для этого и пришлось брать под контроль целую Маньчжурию. И выхода к Шанхаю она никому не давала.

Так и здесь - вам нужна эффективная интеграция территории с экономической эксплуатацией? Ок, для этого надо переварить либо каким-то образом замирить дохрелион недружественных мусульман. Задача для России того времени архисложная, если вообще решаемая.

Если вы хотите просто выйти к персидскому заливу чтобы там русский солдат один раз побывал - оно попроще, но экономически толку будет околонуля, инфраструктура - это десятилетия развития мирного.

Впрочем, опять таки из этого можно было сделать и плюс - т.к. Турция в этом случае становилась заинтересованной в успешности проекта.

Они там все давно могли быть заинтересованы - деньги же! Не все так просто...

Да=да...у нас космические корабли валятся, а в США частники корабли в космос запускают.

Равнять Россию начала 19 века и США начала двадцать первого - это пять.

Ну и надобно заметить, что прежде чем частник куда-то слетал - американцы много чего много куда с помощью государства отправили. Мощь государства практически всегда превосходить мощь частника, это вполне очевидно должно быть.

[СЕЖ]

Получив выход в Индийский океан Россия будет стремиться что бы иметь и флот в Индийском океане.

Возможна экспансия / колонизация Африки и Ближнего Востока (людей конечно не хватает). Но в перспективе далекой, у России много нефти.

А вот англичане устроят вместо Крымской, Персидскую войну

[Q-silver]

Матчасть.

Продажная девка буржуазии, лженаука логистика утверждает следующее:

До постройки Суэца был маршрут:

Бомбей – Кейптаун: 5600 морск миль

Кейптаун – Лондон: 7200 морск миль

Итого: 12 800 миль

После постройки Суэца

Бомбей – Порт-Саид: 3300

Порт-Саид – Лондон: 3800

Итого: 7100 миль

АИ-проект

Бомбей-Басра 1847 миль

Басра – Рашт 800 км/430 миль

Рашт- Астрахань 700 миль

Астрахань – Азов =900 км/500 миль

Азов –- Лондон 4 400 миль

Итого: 7900 миль

Суэцу АИ проект не конкурент.

Разница между АИ маршрутом и РИ маршрутом вокруг Африки - 4 900 миль. Катти Сарк прошла бы это расстояние за 14 дней.

Царскосельская железная дорога при длине 30 км обошлась в 1,5 млн фунтов. Басра-Решт затянет 40 млн фунтов.

Перевозка тонны груза на 800 км = 32 фунта

Фрахт Шанхай-Лондон составлял 100 фунтов за тонну на 16 000 миль.

Бомбей-Кейптаун-Лондон тогда обойдутся в 80 фунтов за тонну.

Бомбей-Басра-Азов-Лондон без ж/д участка – 48 фунтов за тонну

Добавляем стоимость провоза по ж/д участку (32 фунта). 80 фунтов за тонну

Вроде то на то, однако нужно еще добавить стоимость четырех перевалок, простои и карантины, дополнительные пошлины и зависимость от любителей перекрыть и не пущать.

Цена получается выше. При этом нужно иметь дело не с одним перевозчиком и одним набором рисков, а с четырьмя.

+ Пропускная способность дороги ограничена. Океан безбрежен.

Ну и наконец, в 1887 году через Суэц пароход из Бомбея до Лондона доходил за 17 дней.

[Heliodromos]

Да, вот только вы кажется не понимаете, что нельзя просто отпилить узкую полосу шириной в десять километров и построить на ней дорогу, а на остальной территории пусть хоть трава не расти. Иначе бы никто вообще завоеваниями такого рода не заморачивался.

России необходимо

- занять "треугольник" - Решт (юг каспия) - Игдыр (уже наш ) - Мосул (расстояние до Игдыра -230 км)

- оттеснить турецки владения в пользу Персии западнее Тигра.

Первая задача решаема вполне, так как же как и вторая.

Да, кстати, в начале 20-го века США вовсе не окупировали ВСЮ Колумбию, а откололи от нее кусочек - Панаму, и из этого кусочка взяли себе еще меньший кусочек - место для канала...

Ок, для этого надо переварить либо каким-то образом замирить дохрелион недружественных мусульман. Задача для России того времени архисложная, если вообще решаемая.

Значит их надо сделать дружественными..

Если вы хотите просто выйти к персидскому заливу чтобы там русский солдат один раз побывал - оно попроще, но экономически толку будет околонуля, инфраструктура - это десятилетия развития мирного.

Выходить? - Нет. Достаточно отодвинуть границу к Мосулу и пробить до него от Рашта ЖД дрогу....И у России появляется свой выход к Индийскому океану, пусть даже через территорию дружественной Персии.

Продажная девка буржуазии, лженаука логистика утверждает следующее: До постройки Суэца был маршрут: Бомбей – Кейптаун: 5600 морск миль Кейптаун – Лондон: 7200 морск миль Итого: 12 800 миль После постройки Суэца Бомбей – Порт-Саид: 3300 Порт-Саид – Лондон: 3800 Итого: 7100 миль АИ-проект Бомбей-Басра 1847 миль Басра – Рашт 800 км/430 миль Рашт- Астрахань 700 миль Астрахань – Азов =900 км/500 миль Азов –- Лондон 4 400 миль Итого: 7900 миль Суэцу АИ проект не конкурент.

Гражданин едущий в поезде Москва- Питер, и севший в Москве вовсе не обязательно имеет конечной остановкой Питер. Может встать и по дороге - тоже и с товарам.

Далее...Из Лондона товары перепродаются дальше...А вы не допускаете мысль что для изрядной доли товаров это "дальше" по маршруту через Рашт и Волгу будет таки ближе?

Получив выход в Индийский океан Россия будет стремиться что бы иметь и флот в Индийском океане. Возможна экспансия / колонизация Африки и Ближнего Востока (людей конечно не хватает). Но в перспективе далекой, у России много нефти.

Пипец итальянцев в Эфиопии наступит чуть более феерический)

Вроде то на то, однако нужно еще добавить стоимость четырех перевалок, простои и карантины, дополнительные пошлины и зависимость от любителей перекрыть и не пущать. Цена получается выше. При этом нужно иметь дело не с одним перевозчиком и одним набором рисков, а с четырьмя.

Вам индийский опий где будет удобнее покупать и везти - из Рашта и вверх по Волге или из Лондона?

[Tayhard]

В 19 веке торговый путь 100% обламывается по самой простой причине - англичане никому не дадут торговать со своей колонией. И силой тоже не прорваться, у них флот больше. Ну или надо забивать Англию на море, но это прямой путь к Галактической империи и отдельная развилка.

[Q-silver]

А вы не допускаете мысль что для изрядной доли товаров это "дальше" по маршруту через Рашт и Волгу будет таки ближе?

не допускаю.

лженаука экономика говорит что общий платежеспособный спрос РИ в 19 веке был в 5 раз ниже общеевропейского. если мы добавим к нему АВИ + ОИ - в 3 раза ниже чем в остальной Европе. но это общий спрос, а колониальные товары - особый сегмент рынка, любят когда ВВП на душу высок. с этим что у России, что у АВИ (и тем более ОИ) - проблемы. так что и 10% не осядет.

Из Лондона товары перепродаются дальше

потому что у Лондона налажены миллионы торгово-финансовых связей с этим самым "дальше".

Вам индийский опий где будет удобнее покупать и везти - из Рашта и вверх по Волге или из Лондона?

н-да, так нагадить России даже англичанка не смогла, так только альтисторики могут.

нигде не удобнее.

к счастью для России - в 19 веке она покупала у Англии высокомаржинальный хайтек и продавала низкомаржинальное сырье. а вот Китаю не повезло - в покупках хайтека китайцы смысла не видели, продавали предметы роскоши и мало того, что имели положительный торговый баланс, так еще и сами были его бенефициарами. поэтому массово ввозить опий в Россию резону не было (а на мелкие партии маршрут особо не влияет).

кроме того - у русских уже была водка.

Изменено 30 Jul 2014 пользователем Q-silver

[Tayhard]

нигде не удобнее.

к счастью для России - в 19 веке она покупала у Англии высокомаржинальный хайтек и продавала низкомаржинальное сырье. а вот Китаю не повезло - в покупках хайтека китайцы смысла не видели, продавали предметы роскоши и мало того, что имели положительный торговый баланс, так еще и сами были его бенефициарами. поэтому массово ввозить опий в Россию резону не было (а на мелкие партии маршрут особо не влияет).

кроме того - у русских уже была водка.

Ну, вряд ли русские 19 века разрешили бы ввозить опиум крупными партиями. Все же контроль на местах был посильнее, чем в Поднебесной. Да и товар нуждается в предварительной раскрутке и рекламной кампании, ибо традиционным не является. И вот где то на стадии раскрутки власти бы это дело пресекли. Так что не в одном везении дело...

[Tayhard]

России необходимо

- занять "треугольник" - Решт (юг каспия) - Игдыр (уже наш ) - Мосул (расстояние до Игдыра -230 км)

- оттеснить турецки владения в пользу Персии западнее Тигра.

Первая задача решаема вполне, так как же как и вторая.

Проблема в том, что этот треугольник - горы. Железная дорога там появится разве что в конце 19 века и то будет золотой по стоимости. И примерно тогда можно осваивать Решт - до того каждое лето порт будет вымирать от малярии.

[СЕЖ]

Кстати, если Россия пробилась к Индийскому океану, попутно разгромив Персию, то как насчет Хивы, Бухары, Коканда? Не будем же их терпеть и дальше? Удар с севера и с юга, и проблема во многом решена.

Получив выход к Индийскому океану, в России быстро понимают, что теперь с Англией жить мирно очень маловероятно (русские рядом с Индией), с другой стороны теперь Россия может строить и содержать флот уже в Мировом океане.

И если Россия с Турцией поделили Персию, то может и в Кавказскую войну Турция будет не такой активной. Например, русские не поддерживают Балканы, турки не поддерживают горцев (обе стороны так же обязуются не резать противников)

[Heliodromos]

Кстати, если Россия пробилась к Индийскому океану, попутно разгромив Персию, то как насчет Хивы, Бухары, Коканда? Не будем же их терпеть и дальше? Удар с севера и с юга, и проблема во многом решена.

Получив выход к Индийскому океану, в России быстро понимают, что теперь с Англией жить мирно очень маловероятно (русские рядом с Индией), с другой стороны теперь Россия может строить и содержать флот уже в Мировом океане.

И если Россия с Турцией поделили Персию, то может и в Кавказскую войну Турция будет не такой активной. Например, русские не поддерживают Балканы, турки не поддерживают горцев (обе стороны так же обязуются не резать противников)

А зачем анигилировать Персию? - Нам нужна полоса в 250-300 км на юг от Каспия вплоть до Мосула...и помочь Персии занять территорию Турции в районе реки Тигр от Мосула и ниже....и привязать Персию к себе экономически. - Три трудные, но решаемые задачи....

Проблема в том, что этот треугольник - горы. Железная дорога там появится разве что в конце 19 века и то будет золотой по стоимости. И примерно тогда можно осваивать Решт - до того каждое лето порт будет вымирать от малярии.

Ю?жно-Каспи?йская ни?зменность — низменность на севере Ирана у южных берегов Каспийского моря.

Протяжённость составляет 525 км, ширина — от 2 до 6 км, в дельтах рек — до 40 км. Вдоль морских берегов расположены косы, береговые валы, полоса болот. С удалением от моря их сменяет наклонная подгорнаяравнина, примыкающая к предгорьям Эльбурса.

Климат субтропический, годовое количество осадков — свыше 1000 мм. Распространены участки лесов из дуба,граба, ольхи с подлеском из боярышника и алычи; встречаются лианы. В дельтах рек, лагунах и болотах — зарослитростника и камыша, места зимовки водоплавающих птиц.

Получив выход к Индийскому океану, в России быстро понимают, что теперь с Англией жить мирно очень маловероятно (русские рядом с Индией), с другой стороны теперь Россия может строить и содержать флот уже в Мировом океане.

К чему такие трудности?- Россия делает из Каспия транспортный узел и которого Волге можно как в Черное море, так, с пересадкой, и в Индийский океан.....России серьезный флот в Индийском океане иметь не только не надобно, но и вредно....Максимум 2-3 крейсера...

И если Россия с Турцией поделили Персию, то может и в Кавказскую войну Турция будет не такой активной.

Наоброт, это Персии, как своему будущему союзнику Россия должна будет помочь отбросить Турцию на Запад... как минимум от Тигра.

Изменено 30 Jul 2014 пользователем Heliodromos