Балканский союз, 1911-1913 - попытка альтернативного спасения

[KGB]

Болгария:

1/ четко договорить с греками и сербами будущих границ;

2/ послать побольше войска в Макдонии и заблаговременно занять то, что по договору;

3/ не атаковать Чаталджи;

4/ никого не надапать в 1913 - ом;

5/ обещать секретную военную клаузу с Сербии на случае войны с Австро-Венгрии и свободного прохода через Македонии;

6/ ждать арбитраж императора;

или

вообще не вступать ни в союз с соседями, ни в войне с Турции;

разработать четкие планы на войны с соседями.

Сербия:

Не требовать ревизия договора, но требовать от Болгарии 5/

Греция... неспасяема она...

Румъния - тоже;

Росиия - не брать сторону ни одного помежду Сербии и Болгарии, но сдерживать обоих.

Сдерживать всяким образом Румънии от вмешательства на юге Дуная.

Возможно ли все ето вообще..??

[Женя]

Сами они не договорятся - дружить не против кого. Большого дяди с палкой тоже не просматривается.

Ответ на вопрос "смогли бы" равносилен ответу на вопрос "а им это зачем"?

[Урус-хай]

А если к Сербии и Болгарии через русскую разведку попадают секретные планы Австро-Венгрии - начало войны с Балканским Союзом и оккупация - дата войны - 1 августа 1914? Могут насторожиться?

[Женя]

Насторожиться - иии?? позитивная цель какая будет?

[Крысолов]

вообще не вступать ни в союз с соседями, ни в войне с Турции;

Вот-вот. С другой стороны это чистой воды послезнание. Поэтому

4/ никого не надапать в 1913 - ом;

Как-то так.

[Стержень]

Недавно была похожая тема

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/35319-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B/

в ней писал:

Поэтому следует найти копромисс.И он может быть примерно такой:

1.Сербам-граница по современной сербско-македонской границе.То есть Косово и южная Сербия, а также Санджак таки переходят к ним.Это и так очень много по сравнению с тем, что Сербия была к 1913 году (ПМСМ-этак раза в 2)

2.Греции-граница по линии Салоник.Это тоже очень много.Можно еще греческую южную Албанию добавить ( и так в РИ ее чуть им не отдали, правда после ПМВ)

3.Болгарии -примерно сан-стефановские границы.

4.Черногория-примерно как РИ

Если бы это было зафиксировано предварительно-может и прокатило бы...

[тохта]

Насколько я понимаю, там спасать некого- у всех спасаемых амбиций и уверенности в том, что гони САМЫЕ САМЫЕ слишком много.

Не лезть, и все.

[Стержень]

Насколько я понимаю, там спасать некого- у всех спасаемых амбиций и уверенности в том, что гони САМЫЕ САМЫЕ слишком много. Не лезть, и все.

Турцию надо было оставить в покое?мне все же славян и греков жалко...

Изменено 28 Oct 2014 пользователем Стержень

[Вандал]

Поэтому следует найти копромисс.И он может быть примерно такой:

1.Сербам-граница по современной сербско-македонской границе.То есть Косово и южная Сербия, а также Санджак таки переходят к ним.Это и так очень много по сравнению с тем, что Сербия была к 1913 году (ПМСМ-этак раза в 2)

Сербия хотела выход к морю. Через Албанию. Не думаю, что удастся их отговорить, тем более, что на момент заключения союза никто не мог знать резкой реакции Австро-Венгрии. А дальше - цепная реакция. Не получив Албании, Сербия возмутилась и потребовала выделить ей из болгарской доли.

2.Греции-граница по линии Салоник.Это тоже очень много.Можно еще греческую южную Албанию добавить ( и так в РИ ее чуть им не отдали, правда после ПМВ)

Само по себе обоснование "это очень много" интересно. Вот ни сербы, ни греки не посчитали бы, что это много.

3.Болгарии -примерно сан-стефановские границы.

То есть, из Болгарии делаем региональную сверхдержаву. И как к этому отнесутся остальные участники союза? А как на это посмотрят великие державы?

[Стержень]

Сербия хотела выход к морю. Через Албанию. Не думаю, что удастся их отговорить, тем более, что на момент заключения союза никто не мог знать резкой реакции Австро-Венгрии. А дальше - цепная реакция. Не получив Албании, Сербия возмутилась и потребовала выделить ей из болгарской доли.

Согласен.Ошибкой было вообще создание Албании, но если не ошибаюсь на нем настаивали АВИ и Италия.По сравнению с РИ следовало бы может быть бОльшую часть Албании отдать Сербии.Это могло бы компенсировать потери в Македонии, хотя бы отчасти.

Само по себе обоснование "это очень много" интересно. Вот ни сербы, ни греки не посчитали бы, что это много.

Ничего не попишешь.Как показала реальность такое разделение, которое произошло на самом деле не устроило никого

То есть, из Болгарии делаем региональную сверхдержаву. И как к этому отнесутся остальные участники союза? А как на это посмотрят великие державы?

АВИ так точно не против будет если урежут сербов.Германия думаю тоже...Что же касается участников союза-то надо это все надо решать на стадии предварительных переговоров...

[Karlov]

Варианот раздела:

Черногории: как в РИ.

Сербии: до сербо-македонской границы и выход к морю.

Греции: полоска вдоль побережья чуть ли не до стамбула.

Болгария: расширение на юг до территорий Греции, современная Сакедония, Адрианополь.

Черногории: как в РИ

Сербии: до сербо-македонской границы и северная Албания.

Греция: полоска побережья чуть ли не до Стамбула.

Болгария: современная Македония, Адрианополь, террритории на юг до греческих.

Греция не согласится на границы до Салоник. Есть такая штука, как Великая Идея, почитайте.

[Вандал]

Сербия хотела выход к морю. Через Албанию. Не думаю, что удастся их отговорить, тем более, что на момент заключения союза никто не мог знать резкой реакции Австро-Венгрии. А дальше - цепная реакция. Не получив Албании, Сербия возмутилась и потребовала выделить ей из болгарской доли.

Согласен.Ошибкой было вообще создание Албании, но если не ошибаюсь на нем настаивали АВИ и Италия.

Какая же это ошибка, если это протолкнула Австро-Венгрия? Она очень четко следовала своим интересам.

По сравнению с РИ следовало бы может быть бОльшую часть Албании отдать Сербии.Это могло бы компенсировать потери в Македонии, хотя бы отчасти.

Какие это потери Сербии в Македонии?

Само по себе обоснование "это очень много" интересно. Вот ни сербы, ни греки не посчитали бы, что это много.

Ничего не попишешь.Как показала реальность такое разделение, которое произошло на самом деле не устроило никого

Это не значит, что Ваше предложение устроило бы всех.

То есть, из Болгарии делаем региональную сверхдержаву. И как к этому отнесутся остальные участники союза? А как на это посмотрят великие державы?

АВИ так точно не против будет если урежут сербов.Германия думаю тоже...Что же касается участников союза-то надо это все надо решать на стадии предварительных переговоров...

А чего это Австро-Венгрия будет не против такого мощного русского союзника?

[Женя]

Так. Давайте прикинем, а чего ещё можно было бы попилить? мне на ум только запад Малой Азии приходит и собственно сам Второй Город. Вот ежели они в качестве приза смотрятся - тогда у союза есть основания и своей территорией делиться, и такое вот. Ну ок, болгары передали сербам Македонию - а своих соотечественников переселили в район Никеи. Турецкое население выпилили. Город получили (или по крайней мере его ближайшие окрестности). Дарданеллы ушли грекам. И - заранее проговорить обмен населением. После того, как обмен состоится - а это долгая канитель - желающих ревизовать границы не останется, и союз просто останется ещё одним региональным центром силы.

[KGB]

Недавно была похожая тема

http://fai.org.ru/fo...ария-в-антанты/

в ней писал:

Поэтому следует найти копромисс.И он может быть примерно такой:

1.Сербам-граница по современной сербско-македонской границе.То есть Косово и южная Сербия, а также Санджак таки переходят к ним.Это и так очень много по сравнению с тем, что Сербия была к 1913 году (ПМСМ-этак раза в 2)

2.Греции-граница по линии Салоник.Это тоже очень много.Можно еще греческую южную Албанию добавить ( и так в РИ ее чуть им не отдали, правда после ПМВ)

3.Болгарии -примерно сан-стефановские границы.

4.Черногория-примерно как РИ

Если бы это было зафиксировано предварительно-может и прокатило бы...

Ето бы навеки зафиксировало Болгарии к Росии и балканский славяно-православний союз. С учетом будущего рассширении Сребии на западе, чем Болгария помогла бы черезмерно.

[KGB]

вообще не вступать ни в союз с соседями, ни в войне с Турции;

Вот-вот. С другой стороны это чистой воды послезнание. Поэтому

4/ никого не надапать в 1913 - ом;

Как-то так.

Послезнание, но не совсем. Разве много ума требовалось додуматься что возможность чтоб три соседа напали далеко не маленкая?

Не нападать в 1913-ом, но как, когда сербы пекут Македонии на тихом огне...??

[KGB]

Насколько я понимаю, там спасать некого- у всех спасаемых амбиций и уверенности в том, что гони САМЫЕ САМЫЕ слишком много.

Не лезть, и все.

Да не то. Все спорят о земли, но с разной мотивации:

1/ Основания Болгарии - население там болгарское в большинстве;

2/ Основания Серби к Македонию - ето старая сербская земля Стефана Душана; Сербии надо компенсировать за потерю Албании и моря; Ей нужна (черт знает почему) граница общая с Греции; При Одрине Сербия дала орудия для обсады, т.е. у нее принос в войне больше, чем ожидалось.

3/ Основания Румънии:

Надо ей територии увеличит, для баланса и сохранения регионального мира;

4/ Основания греческого короля: Болгарию надо уничтожит (sic!) - он как Катон так заканчивал письма.

Основания греческой дипломатии: Мегали идея - восстоновление Византии. Вообще Греция претендовала на лидер православного мира, в чем, кстати, глубокий потенциал противоречии с России в глобальном плане..

Поэтому следует найти копромисс.И он может быть примерно такой:

1.Сербам-граница по современной сербско-македонской границе.То есть Косово и южная Сербия, а также Санджак таки переходят к ним.Это и так очень много по сравнению с тем, что Сербия была к 1913 году (ПМСМ-этак раза в 2)

Сербия хотела выход к морю. Через Албанию. Не думаю, что удастся их отговорить, тем более, что на момент заключения союза никто не мог знать резкой реакции Австро-Венгрии. А дальше - цепная реакция. Не получив Албании, Сербия возмутилась и потребовала выделить ей из болгарской доли.

2.Греции-граница по линии Салоник.Это тоже очень много.Можно еще греческую южную Албанию добавить ( и так в РИ ее чуть им не отдали, правда после ПМВ)

Само по себе обоснование "это очень много" интересно. Вот ни сербы, ни греки не посчитали бы, что это много.

3.Болгарии -примерно сан-стефановские границы.

То есть, из Болгарии делаем региональную сверхдержаву. И как к этому отнесутся остальные участники союза? А как на это посмотрят великие державы?

Почему сверхдержаву? Она и так региональная военная ведущая сила. А земля, о котором пошел спор - очень немного - полмакедонии и все.

Так. Давайте прикинем, а чего ещё можно было бы попилить? мне на ум только запад Малой Азии приходит и собственно сам Второй Город. Вот ежели они в качестве приза смотрятся - тогда у союза есть основания и своей территорией делиться, и такое вот. Ну ок, болгары передали сербам Македонию - а своих соотечественников переселили в район Никеи. Турецкое население выпилили. Город получили (или по крайней мере его ближайшие окрестности). Дарданеллы ушли грекам. И - заранее проговорить обмен населением. После того, как обмен состоится - а это долгая канитель - желающих ревизовать границы не останется, и союз просто останется ещё одним региональным центром силы.

Если болгары так легко могли перемещаться, то все решено - всех Македонцев в Тракии... Но в том то и дело. Болгары не перемещаються - их патриотизм глубочайшом образом связан с земли, куда они живут... Поетому и "нам чужого не надо".

Недавно была похожая тема

http://fai.org.ru/fo...ария-в-антанты/

в ней писал:

Поэтому следует найти копромисс.И он может быть примерно такой:

1.Сербам-граница по современной сербско-македонской границе.То есть Косово и южная Сербия, а также Санджак таки переходят к ним.Это и так очень много по сравнению с тем, что Сербия была к 1913 году (ПМСМ-этак раза в 2)

2.Греции-граница по линии Салоник.Это тоже очень много.Можно еще греческую южную Албанию добавить ( и так в РИ ее чуть им не отдали, правда после ПМВ)

3.Болгарии -примерно сан-стефановские границы.

4.Черногория-примерно как РИ

Если бы это было зафиксировано предварительно-может и прокатило бы...

Ето бы навеки зафиксировало Болгарии к Росии и балканский славяно-православний союз. С учетом будущего рассширении Сребии на западе, чем Болгария помогла бы черезмерно. Ну а потом всем плясать...

[Стержень]

Какие это потери Сербии в Македонии?

Те которые были бы при реализации того плана, о котором я писал

Это не значит, что Ваше предложение устроило бы всех.

Может быть...

А чего это Австро-Венгрия будет не против такого мощного русского союзника?

Она будет не за Болгарию, а против Сербии.Непосредственно с Болгарией АВИ не граничит...

[Вандал]

Какие это потери Сербии в Македонии?

Те которые были бы при реализации того плана, о котором я писал

Потерять можно только то, что уже имеешь. Сербия ничего не теряла. Но, боюсь, это не помешало бы ей оспаривать такое решение.

Это не значит, что Ваше предложение устроило бы всех.

Может быть...

И это ставит крест на Ваших предложениях.

А чего это Австро-Венгрия будет не против такого мощного русского союзника?

Она будет не за Болгарию, а против Сербии.Непосредственно с Болгарией АВИ не граничит...

Узко мыслите. Австро-Венгрия смотрела на все Балканы как на свою будущую вотчину. Ей не нужно было здесь региональной сверхдержавы, потому что в таком случае она лишалась бы роли арбитра и своего влияния. Еще на переговорах с Россией в 1877 году она озвучила, какими должны быть Балканы: много маленьких слабых государств.

[Стержень]

Потерять можно только то, что уже имеешь. Сербия ничего не теряла. Но, боюсь, это не помешало бы ей оспаривать такое решение.

Вот потому я и говорил, что все разногласия надо было решать сильно заранее

И это ставит крест на Ваших предложениях.

Предположим, что устроило тогда уж

Узко мыслите. Австро-Венгрия смотрела на все Балканы как на свою будущую вотчину. Ей не нужно было здесь региональной сверхдержавы, потому что в таком случае она лишалась бы роли арбитра и своего влияния. Еще на переговорах с Россией в 1877 году она озвучила, какими должны быть Балканы: много маленьких слабых государств.

Можно подумать, что то что получилось в РИ (удвоенная Сербия) ей более выгодно чем мой вариант-а именно прокачка Болгарии, с немецкой династией и непосредственно с АВИ не граничащей

[Вандал]

Потерять можно только то, что уже имеешь. Сербия ничего не теряла. Но, боюсь, это не помешало бы ей оспаривать такое решение.

Вот потому я и говорил, что все разногласия надо было решать сильно заранее

Решили. Не помогло.

И это ставит крест на Ваших предложениях.

Предположим, что устроило тогда уж

Что за детский сад? Предполагать можете всё, что угодно. Если мы рассматриваем этот вопрос в научном аспекте, то Вам надо доказывать, что принятие такого компромисса возможно. И доказать у Вас не получится, сами должны понимать. Если же Вы хотите на этом строить художественную альтернативу, то и здесь ничего путного не получится, потому что читателям не интересны благостные миры, где все проблемы заблаговременно разрешаются мудрыми правителями.

Узко мыслите. Австро-Венгрия смотрела на все Балканы как на свою будущую вотчину. Ей не нужно было здесь региональной сверхдержавы, потому что в таком случае она лишалась бы роли арбитра и своего влияния. Еще на переговорах с Россией в 1877 году она озвучила, какими должны быть Балканы: много маленьких слабых государств.

Можно подумать, что то что получилось в РИ (удвоенная Сербия) ей более выгодно

В общем, да. Даже удвоенная, она все равно маленькая и слабая. К тому же создан конфликт с Болгарией, внесен раскол в Балканский Союз. Для Австро-Венгрии это хорошо. Я же говорю: узко мыслите.

чем мой вариант-а именно прокачка Болгарии, с немецкой династией и непосредственно с АВИ не граничащей

Оставьте эти иллюзии: монарх на троне заботится об интересах своей страны, а не страны своего происхождения. Это и в случае Фердинанда верно. А то, что она с Австро-Венгрией не граничит - в политических играх не особенно важно. В чем-то даже плохо: быстро задавить не получится.

[Стержень]

Решили. Не помогло.

Насколько я понимаю заранее территорию точно не разграничили

Что за детский сад? Предполагать можете всё, что угодно. Если мы рассматриваем этот вопрос в научном аспекте, то Вам надо доказывать, что принятие такого компромисса возможно. И доказать у Вас не получится, сами должны понимать. Если же Вы хотите на этом строить художественную альтернативу, то и здесь ничего путного не получится, потому что читателям не интересны благостные миры, где все проблемы заблаговременно разрешаются мудрыми правителями.

На самом деле им такое как раз интересно.БОльшая часть тем-это переигрывание отрицательных моментов истории в положительную сторону с точки зрения топик стартера (хотя и не 100%)

Оставьте эти иллюзии: монарх на троне заботится об интересах своей страны, а не страны своего происхождения. Это и в случае Фердинанда верно. А то, что она с Австро-Венгрией не граничит - в политических играх не особенно важно. В чем-то даже плохо: быстро задавить не получится.

А надо ли давить будет-вот в чем вопрос.Как ни крути-с болгарами у АВИ проблем в общем нет.Есть с сербами.Соответственно дать побольше Болгарии и поменьше Сербии-ПМСМ нормально совершенно.Опять же можно было предполагать распад Балканского союза...

Изменено 29 Sep 2014 пользователем Стержень

[Женя]

Что за детский сад?

С постановкой вопроса в целом согласен : )

А какие варианты сохранения союза - если не конкретно в том месте и тогда, а чуть шире, вы видите? мне на ум только два приходят:

1. Совместный враг.

2. Совместная еда.

Второе при этом кажется более верным. Соответственно надо сцепить ведущие державы так в клинче, чтобы они не мешали Балканскому Союзу попилить Турцию - больше-то есть вокруг некого. Как это устроить?

[Стержень]

А какие варианты сохранения союза - если не конкретно в том месте и тогда, а чуть шире, вы видите? мне на ум только два приходят:

А его в общем-то и не обязательно сохранять...Союз свое дело сделал-союз можно распустить и наслаждаться перевариванием новых территорий

Изменено 31 Jul 2014 пользователем Стержень

[Вандал]

Решили. Не помогло.

Насколько я понимаю заранее территорию точно не разграничили

Незнание матчасти детектед. С сербами разграничили. Были установлены территории, которые безусловно отходят к сербам и болгарам, и территории, принадлежность которых отдавалась на арбитраж русского царя. Вот только сербам этого показалось мало, и они заявили, то хотят все территории, которые заняли их войска. А это были территории, которые, по ранее установленной договоренности, безусловно отходили к Болгарии.

Что за детский сад? Предполагать можете всё, что угодно. Если мы рассматриваем этот вопрос в научном аспекте, то Вам надо доказывать, что принятие такого компромисса возможно. И доказать у Вас не получится, сами должны понимать. Если же Вы хотите на этом строить художественную альтернативу, то и здесь ничего путного не получится, потому что читателям не интересны благостные миры, где все проблемы заблаговременно разрешаются мудрыми правителями.

На самом деле им такое как раз интересно.БОльшая часть тем-это переигрывание отрицательных моментов истории в положительную сторону с точки зрения топик стартера (хотя и не 100%)

Активные писатели этого форума не являются репрезентативной выборкой читателей АИ-литературы. Они даже не покупают книжки: предпочитают на самиздате читать.

Оставьте эти иллюзии: монарх на троне заботится об интересах своей страны, а не страны своего происхождения. Это и в случае Фердинанда верно. А то, что она с Австро-Венгрией не граничит - в политических играх не особенно важно. В чем-то даже плохо: быстро задавить не получится.

А надо ли давить будет-вот в чем вопрос.Как ни крути-с болгарами у АВИ проблем в общем нет.

Пока нет. Если им позволить стать региональной сверхдержавой, проблемы будут. И повторяю: то, что там Сербии прирезали какие-то крохи, никак её не усиливает. Вы не хотите понять этой очевидной мысли? Зачем Вы раз за разом повторяете одно и то же?

А какие варианты сохранения союза - если не конкретно в том месте и тогда, а чуть шире, вы видите? мне на ум только два приходят:

А его в общем-то и не обязательно сохранять...Союз свое дело сделал-союз можно распустить и наслаждаться перевариванием новых территорий

Для России сохранение союза более чем желательно. Так как он создает противовес австро-германскому влиянию на Балканах. Да и в военном смысле получается внушительная сила.

Что за детский сад?

С постановкой вопроса в целом согласен : )

А какие варианты сохранения союза - если не конкретно в том месте и тогда, а чуть шире, вы видите? мне на ум только два приходят:

1. Совместный враг.

2. Совместная еда.

Второе при этом кажется более верным. Соответственно надо сцепить ведущие державы так в клинче, чтобы они не мешали Балканскому Союзу попилить Турцию - больше-то есть вокруг некого. Как это устроить?

Совместной едой мог бы стать Моравско-Вардарский водный путь.

[Женя]

Женя сказал: А какие варианты сохранения союза - если не конкретно в том месте и тогда, а чуть шире, вы видите? мне на ум только два приходят:

А его в общем-то и не обязательно сохранять

Условие топикстартера такое.

Совместной едой мог бы стать Моравско-Вардарский водный путь.

Не очень понял - вы имеете в виду какой-либо мегаэкономический проект? ну так на Балканах же ситуация ровно та же, что и в РФ, т.е. аграрно-демографический кризис. Крестьянам землицу надо, за то и воюют. А коридором землицы не прирастить.