Добровольные конкистадоры.

[Наполускр]

Да я это читал. И даже видел их современных потомков))) и кусочек типа инкской дороги. Реплика для туристов явно но не об этом

Как они снабдят армию 250000 от соседних деревень. Вот с этого места поподробнее

 

[Илья]

в каких имено? Сколько именно тяжелой? Кто сказал что тяжелой много надо? И что вообще надо

Кхм. Вы предыдущее обсуждение в этой теме из памяти не упускайте. Мы говорили про индейские луки (80 м),копьеметалки (до 150 метров), броню хлопковую и на всаднике и на коне.

Чтобы обезопасить народ - надо защищать. И чтобы лошадку обезопасить - тоже надо ее защищать. Т.е. обычные лошади не годятся, увы.

Нужны специальные. В средние века и позже их было много. Ибо ценились очень.

 

А сейчас их мало очень.

Ибо не нужны. Парадокс. Породы поддерживают, да. Но как 2000-3000 лошадок. Вон, орловцев было в 80-х 54 000. Сейчас 3000.

Андалузская порода, которая служила конкистадорам получше чуть себя чувствует. 20 000 примерно. Но половина матки. От второй половины две трети перестарки либо жеребята. Т.е. 2000-3000 коников можно собрать. А ведь будет падеж. И не все они годятся еще.

 

[Илья]

Как они снабдят армию 250000 от соседних деревень. Вот с этого места поподробнее

А никак. Вообще-то инки мудро воевали большими армиями у самых своих границ. Т.е. проблем со снабжением не было. Это очень медленно расшиярло империю. Но зато было надежно. Для небольших вторжений к соседям провиант брали с собой. Короче отрыва от тыла не было никогда.

"Мобилизованные солдаты, получившие хорошую предварительную подготовку в своей общине?айлью, были приучены к длительным переходам, поэтому войско продвигалось очень быстро. Хорошо было поставлено и снабжение армии из государственных амбаров и складов. Армию сопровождали многочисленные отряды носильщиков, доставлявших провиант и питьевую воду. Следом за войском шли многотысячные караваны лам, навьюченных резервным вооружением и провиантом."

 

Империя расширялась медленно. Но...расширилась почти на целый континент. И что не так? )

 

По условиям темы - туземцы также воюют на своей территории. Против захватчиков.

[Илья]

Наплодят потом если срос будет

Ну, лет за двадцать - да. Напомните, лошадки так и рожают раз в два года или что-то изменилось? Т.е. если целенаправленно поставить задачу - то можно. Но не быстро.

Вы назовите породу, которая для тяжелой одоспешенной кавалерии годится.

 

 

[Илья]

А самое главное. Вся ваше стратегия - 5000 конных, 15 000 пеших - она явно рассчитана на наличие зверских рубак, которые в пешем бою против остен индейцев стоять могут.

А такие люди - это мастера спорта по нынешним понятиям. Раньше таких было много. Регулярная физическая работа, обучение военному делу в детстве.

А сейчас таких несколько тысяч по всей земле.

Даже китайцы или корейцы - не воины. Физически покрепче манагеров, но не воины.

То есть стрельба с дальнего расстояния - это да. Это еще вероятно. Но рубка лицом к лицу, когда вашего товарища прямо у  Вас на глазах уволокли и вырезают ему мозг и сердце - это серьезное испытание. В броне, на солнце. Мда.

[Илья]

И три дня подряд. Мда. А фехтовать научиться - реально лет пять надо. Мда-мда- мда. И еще с лошадки? И еще в доспехах? Мечты-мечты.

Все это реально. Но все это небыстро и дорого. С другой стороны - какой-нибудь Иран мог бы позволить себе такие эскапады. Тоталитарное государство, короче говоря. Или хорошая богатая корпорация.

Изменено 24 Aug 2016 пользователем Илья Бароховский

[Владимирович]

В броне, на солнце. Мда.

Снаряжение современного пехотинца весит примерно столько же, а фехтовать в строю особо не надо

За год из вполне можно из обычного здорового парня подготовить пешца (арбалетчика, мечника или пикинера), с лучниками дело похуже, с конниками еще хуже, а с конными лучниками - совсем плохо

[Звёзды Светят]

лекарства

 

Экспериментаторы обеспечивают.

[Илья]

Снаряжение современного пехотинца

Современный пехотинец больше суток стоит в строю, отбивая постоянные атаки? В Чили во время восстания индейцев 50 конкистадоров отбили атаку 10 000 индейцев. Каждый убил около сотни. Один пикинер не мог потом отпустить пику, пришлось вырезать пику из его руки. Без панцырей им была бы хана.

Современный пехотинец гораздо больше имеет возможностей отдохнуть, для конкистадора упасть - умереть.

Экспериментаторы обеспечивают.

Шо и лошадям? А не читерство ли это?

 

[чукча]

В целом же - процентов 90% потерь индейцев там от холодного оружия.

Коллега, надо еще добавить - от ран в спину. Практически всегда подавляющее большинство потерь - на отступлении перешедшем в бегство.

Вы сами себе ответили. Вы слово " выстрелы" к аркебузам относите? Ну и напрасно. Неслучайно аркебузы и арбалеты постоянно упомянуты РЯДОМ. По разным источникам - арбалетов в экспедициях конкистадоров было БОЛЬШЕ, чем аркебуз. Но и все Вами процитированное верно. Т.к. аркебузы в данном случае были исключительно удобным оружием - они ПУГАЛИ суеверных индейцев. А арабалеты убивали. Причем чаще, чем аркебузы.

Спасибо, я читал Берналь Диаса и в курсе что арбалетов было много. Оснований чтобы считать, что аркебузы приносили урона меньше, чем арбалеты - нет. И те и те убивали. Диас, кроме того пишет что "суеверные индейцы" вполне себе отрабатывали способы ухода от выстрела и все такое. 

Для выбранной стратегии стрельбы с лошадей (бурской) аркебузы НЕ ГОДЯТСЯ.

Это не стратегия, а тактика. Но любая тактика, основанная на одном приеме - ущербная. Конкистадоры опирались на тесное взаимодействие разных воинов: аркебузеров, родельеро, арбалетчиков, всадников, пушкарей. Успех приносила слаженность действий, а не кто-то один.

Но тогда вопрос дальности. Пистолеты середины 16 века - бьют на 40-60 метров. Луки индейцев на 80 метров. Прицельная стрельба. Копьеметалки на 150. Метров.

Это фантастика. Во первых, метательное оружие индейцев обладало крайне малой убойной силой. Постоянно упоминается что солдаты оставались в строю даже с десятком ранений. Очень мало убитых, один на тысячи стрел. При этом большинство солдат вообще не имели доспехов. Во вторых, опять же согласно источникам, огонь даже пары десятков арбалетов и аркебуз часто был достаточен для того, чтобы держать индейцев вне дальности их стрельбы.

По условиям темы - туземцы также воюют на своей территории. Против захватчиков.

В реале индейцы воевали с индейцами. С помощью захватчиков, иногда на своей территории, иногда на чужой.

 

Это доказала осада Теночтитлана, когда армия Манко просто потихоньку с голодухи разбежалась.

??А как в вашем мире Манко оказался у Теночтитлана?

 

[Звёзды Светят]

метательное оружие индейцев обладало крайне малой убойной силой. Постоянно упоминается что солдаты оставались в строю даже с десятком ранений. Очень мало убитых, один на тысячи стрел.

 

А вот у современного человечка болевой порог куда как выше....

 

Его царапнёт (классический конкистадор и не заметил бы) и он уже небоеспособен, может только вопить и дрыгами ногать....

[чукча]

А вот у современного человечка болевой порог куда как выше....   Его царапнёт (классический конкистадор и не заметил бы) и он уже небоеспособен, может только вопить и дрыгами ногать....

Бред какой-то

[чукча]

Современный пехотинец больше суток стоит в строю

"Заключительным тестом является марш-бросок по пересеченной местности на 64 км с полной боевой выкладкой общим весом 25 кг (контрольное время 20 ч)"(c)

[Илья]

Оснований чтобы считать, что аркебузы приносили урона меньше, чем арбалеты - нет. И те и те убивали.

Скорость перезарядки аркебуз и арбалетов разные. У аркебузы намного больше. . Про бои под дождем - отдельный разговор.

Это не стратегия, а тактика.

Кхм. Казалось бы Вы правы. Но в данном контексте - таки стратегия.

По мнению Карла Клаузевицаведение войны подразумевает два совершенно различных вида деятельности:

• организация отдельных боев и ведение их;
• увязка их с общей целью войны.

Первая называется тактикой, вторая — стратегией.

Так вот. Я не говорю о том, как выиграть отдельные бои. Я говорю о том, как перебить ВСЕХ индейцев и потерять как можно меньше своих. Сознательный выбор тактики буров (монголов) это стратегическое решение,призванное принести нам победу на равнинах. Не тактическое, на конкретную битву. А стратегическое. На всю войну. 

И алмазы наши.

Стратегия достигает основной цели через решение промежуточных тактических задач по оси «ресурсы — цель».

Наши ресурсы - трусоватые неумелые манагеры. Наша цель - сделать из них смертоносные неуязвимые юниты. И выиграть войну. Мобильность (конная) и неуязвимость на дистанции - нам это предоставляют. Передвижные лагеря обеспечивают безопасность.

 

 

[Илья]

Заключительным тестом является марш-бросок по пересеченной местности на 64 км с полной боевой выкладкой общим весом 25 кг

Так. Ну, примерный вес тогдашней кирасы около 12 кг. Ниже пруф.

http://mreen.org/armiya-frundsberga-armee-georg-von-frundsberg/tolschiny-kiras-pervoy-chetverti-16-veka-prakticheskiy-opyt.html

Оценить вес прочих прибамбасов -сложно. Там и барахло и оружие. И добыча. ) Где-то равная нагрузка.

С одной стороны - стоит признать, что Ваше замечание имеет смысл. Но все же 20 часов бега - не сутки боя. И бой - не бег. В бою приходится совершать уйму разных движений.

Бред какой-то

Да нет, чистая правда. Не "царапнет", конечно. Но снижение выносливости у горожан очень заметное. В принципе поправимо.

Но любая тактика, основанная на одном приеме - ущербная. Конкистадоры опирались на тесное взаимодействие разных воинов: аркебузеров, родельеро, арбалетчиков, всадников, пушкарей.

Соизвольте заметить, что я давным давно об этом сказал. И вообще все обсуждение началось с того, что удастся из современных манагеров создать боеспособные армии. Именно поэтому я предложил усадить их на лошади и вооружить дальнобоем, чтобы проще было.

Ладно. Давайте еще раз подумаем. Суть спора в том, что Вы полагаете, будто удастся из современных горожан слепить качественных бойцов, причем разных родов войск, научить их взаимодействовать, причем можно сделать это БЫСТРО.

Изменено 24 Aug 2016 пользователем Илья Бароховский

[Илья]

А я считаю, что такого не удалось НИКОМУ. Никто еще не делал этого БЫСТРО и из неподходящего немотивированного материала. Т.е. вон римляне - когда пришли варвары - супербойцами не стали. Китайцы тоже не разогнались против монголов.

Примеров того, как неподготовленные к определенным действиям бытом всей жизни  и ежедневными тяжелыми упражнениями люди - стали вмах супервоинами НЕТ.

Монголы стали - но они развили те качества, которые уже были. И так далее.

Да, если начать сейчас тренировать подростков - то лет через десять мы получим результат. И с лошадьми та же ситуация. Если такой временной промежуток устраивает - почему бы и нет?

Спецназовские нормы они хороши для спецназа. Я в целом и указал, что ТТХ конкистадоров сейчас мастера спорта обладают.

Но спецназовец это довольно таки ценный и редкий юнит. На его подготовку уходит до трех лет и там годится один из сотни.

А я написал "современный ПЕХОТИНЕЦ". Что как бы совсем не "современный спецназовец".

Изменено 24 Aug 2016 пользователем Илья Бароховский

[Илья]

Его царапнёт (классический конкистадор и не заметил бы) и он уже небоеспособен, может только вопить и дрыгами ногать....

После полугода серьезных тренировок - заметно меньше замечаешь такую ерунду. Уровень гормонов как-то влияет. Т.е. в теории можно добиться такого результата и с хорошо раскачанными манагерами. Проблема в том, что конкистадоры с молода ничего кроме боев не знали. А тут наскоро обучить и кинуть на индейцев. Которые приличные каннибалы.

[Звёзды Светят]

обучить и кинуть на индейцев. Которые приличные каннибалы.

 

А между прочим....

 

Это у Гумилёва было такое наблюдение.......

 

Что Средиземноморье много тысячелетий было житницей земледельцев и виноградарей, живших племенами и парцеллярным земледелием.

 

И тогда никакие империи были невозможны -  племена скорее бы согласились быть перебитыми, чем обложенными данью.

 

А вот когда парцеллярное земледелие сменилось латифундиальным - изменился и менталитет, и стали возможными завоевания....

 

На Мнирбе - почти везде если земледелие, то только парцеллы;  разрозненные племена и деликатесы из иноплеменников......

 

В некоторых местах  игроки и вправду  смогут уподобиться реал-конкистадорам, выходившим против хоть и туземных, но государств.

В которых вассалы ацтеков/инков с чистой совестью перебегали к огненосным освободителям.

 

А чаще всего они уподобятся конкистадорам,  какими бы те были, если бы полезли завоёвывать Юкатан, Северную Америку, Амазонию, Арауканию,  Африку, Австралию, Индонезию, Индокитай, Тибет или даже Сибирь с тайгой и тундрой....

 

Игра!

[Илья]

В некоторых местах игроки и вправду смогут уподобиться реал-конкистадорам, выходившим против хоть и туземных, но государств. В которых вассалы ацтеков/инков с чистой совестью перебегали к огненосным освободителям.

Рабовладельческому обществу все пофиг. Загонят негритят собирать алмазы. Взрослых перебьют.

Должен сказать, что мне весьма интересна ситуация, в которой на такое согласятся пойти правительства.

Т.е. изначальные условия непонятны.

В мир Колонии могут попасть ВСЕ? Или переброска централизована?

В первом случае - любые  идиоты или там ролевики с реконструкторами смогут свободно туда прогуляться и разнообразить рацион местных.

Во втором - государства сами будут решать, пускать туда народ или нет.

Но и рабовладение под вопросом (во всяком случае скрывается).

[Звёзды Светят]

Т.е. изначальные условия непонятны.

 

Надо полагать, Зкспериментаторы отберут сколько-то понравившихся им землян.

 

Которые и будут управляться на Мнирбе.

 

Кого-то с Земли они пригласят, а кого-то и не пригласят....

 

любые  идиоты или там ролевики с реконструкторами смогут свободно туда прогуляться

 

Получается так, что им будет дозволено поохотиться на  негритьё при условии  оплаты этого изделиями, соответствующими Условиям.

 

Побегали там с мечом и колесцовым пистолетом - уходя, в качестве оплаты оставь это оружие постоянным....

 

Захотели борцуны за права туземцев заполучить к себе сотню аборигенов -  пусть оплатят это экипировкой на сотню конкистадоров....

 

 

[Наполускр]

Да не надо ни супер воинов ни МСМК

Строевая выучка прежде всего

Побеждают не супервоины

Взаимодействие родов войск, современная военная наука и логистика порвут всех этих инков с зулусами на лоскутки.

И по прежнему интересен вопрос снабжения 250000 армии с ног и лам. Хоть у границ хоть на их де территории.

[Илья]

И по прежнему интересен вопрос снабжения 250000 армии с ног и

"Дальновидные инки обычно нападали на противника перед уборкой урожая маиса и картофеля, когда прошлогодние запасы уже подходили к концу. «Благородно» предупрежденный противник, вынужденный запираться в крепостях, не мог собрать урожай. А инки, наоборот, получали готовый провиант, если отступивший противник не успевал его уничтожить."

[Илья]

И по прежнему интересен вопрос снабжения 250000 армии с ног и

Все пишут, что по всему пути следования были выстроены каменные амбары с сушеным мясом лам и особым способом консервированной картошкой. И эта жратва обновлялась регулярно. И тысячи водоносов выступали в бой. Носильщикам снабжали, выходит. Инки были неприхотливы.

[Илья]

Есть рассказ о том, как воевал Правитель Инка Уайна Капак (умер в 1527 году). Это был «человек, который мало говорил, но много делал, суровый судья, который наказывал без жалости. Он хотел внушать такой страх своим подданным, чтобы они видели его во сне. Он отправился завоевывать Кито с 300 000 воинов. Были подготовлены дороги, о враге были собраны разведданные, тампус вдоль дорог были заполнены продуктами питания, ламы были собраны, чтобы нести поклажу, в дополнение к тысячам носильщиков-людей. В армии на марше царила суровая дисциплина. Ни один воин не мог сойти с дороги, чтобы что-то своровать или побеспокоить гражданское население; наказание – смерть."

Не исключено, что 100 000 из этих 300 000 - носильщики.

Изменено 25 Aug 2016 пользователем Илья Бароховский

[Наполускр]

  5 часов назад, Наполускр сказал: И по прежнему интересен вопрос снабжения 250000 армии с ног и Все пишут, что по всему пути следования были выстроены каменные амбары с сушеным мясом лам и особым способом консервированной картошкой. И эта жратва обновлялась регулярно. И тысячи водоносов выступали в бой. Носильщикам снабжали, выходит. Инки были неприхотливы.

сколько нада амбаров на 300000 войско? Настолько неприхотливые что моли неделями не пит и не жрат? Какие к черу тыячи водоносов? Мильйон сразу!

Вы сами в те цтаты что привдите верите? Особенно после девятикилограмовой аркебузы и 200 стрел?