Забил заряд я в пушку туго...

[Amateur]

Тема классическая. По крайней мере 2 близкие идеи для обсуждения видел. 1. Тема "Наполеон против Чингисхана" чуть ли не в этом же разделе. 2. Альтисторический рассказ (не помню автора), где в одном из фрагментов и происходит сабж. Конечно, слегка боянисто. Но если таковая тема и разбиралась, то давно сгинула во мгле архивов.

Так вот. 2 армии, сферические в вакууме. Русская, образца 1812 г., с артиллерией, гусарами и пр. и армия Батыя образца 1240 г. с Субудаем, хашаром, кЕтайскими стенобитными машинами и пр. Август, утро, +25 по Цельсию. Лесостепь с небольшим перепадом высот. Враждебные намерения монголов - принимаются априори. Численность - недостаточная, чтобы задавить числом, как с той, так и с другой стороны.

Самое главное. Вы - болеете за русских. Интересуют наиболее действенные методы нанесения неприемлемого урона противнику.

Как альтернативу предлагаю заменить русскую армию 1812 г. на армию 1735-1739 гг., с миниховскими каре и боевым опытом сражений с кочевниками.

[Наполускр]

А за монголов можно?

[taras-proger]

Можно и за монголов. За переманенных к русскому царю. Но сначала надо объяснить, почему гоблины воюют с гоблинами.

Изменено 6 Aug 2014 пользователем taras-proger

[Amateur]

Нет. Монголофилов на форуме и так выше крыши

[taras-proger]

Нет. Монголофилов на форуме и так выше крыши

А каких монголов поискать требуется, Вы прочитали?

[Amateur]

Нет. Монголофилов на форуме и так выше крыши

А каких монголов поискать требуется, Вы прочитали?

Ощущение, что говорим на разных языках. Вас не затруднит изъясняться понятнее?

[komo]

Если с Субудаем, то шансы русских если не к нулю, то все одно в разы меньше. Ну если при условие что Сульде-батыр может отступить после первого пробного боя, прокормить армию и обозы (нормальная месность в тылу с травой, а не лютая зима и бескормица), осмыслить ситуацию и повторить. Даю условным русским образца 1812г пару месяцев. Прикол в том что прямо принимать решитильный бой с неизвестным противником монголы не будут и у русских максимум что могут добится это уничтожить хашар и осадный парк и потрепать ближнии обозы (основные в одном-трех переходах у монголов в тылу), но тут у русских должна быть разведка (гусары) можущая прорватся через заслоны монгол и решительный командующий склонный к быстрым маршам (Суворов ?).

[чукча]

Если с Субудаем, то шансы русских если не к нулю, то все одно в разы меньше.

Регулярная армия 18ого века, не говоря уже об армии наполеоники, сносит кочевников без особых проблем, кто бы кочевниками не командовал. И все приколы кочевников, типа выжечь степь, беспокоющие налеты, удары по обозам, уклонение от решительного сражения, заманивание итд. русским офицерам прекрасно известны и, как свидетельствует опыт реальных боевых действий, кочевникам не помогают. Крым, калмыки, казахи. Или если брать коллег: Алжир, Индия, Египет.

Изменено 6 Aug 2014 пользователем чукча

[Наполускр]

Так что я за монголов.

Короче. Вижу русских. Пушки есть? Ага. Включаю съе..тор. До Монголии.

[Amateur]

В ходе размышлений приходишь к вопросу: а что русским делать против стрел при отсутствии щитов и доспехов? Да и огнестрел начала XIX века производил выстрел пока ещё медленнее, чем лук. С другой стороны, как-то же воевал Миних с крымчаками?

Изменено 6 Aug 2014 пользователем Amateur

[komo]

Регулярная армия 18ого века, не говоря уже об армии наполеоники, сносит кочевников без особых проблем, кто бы кочевниками не командовал

Ну-ну, сколько там французы в том же алжире с Абдул-Кадиром возились в условиях превосходства в вооружение, качестве и даже числености, а лев пустыни до военного гения типа Сульде вряд ли дотягивает. Ну и та же руская армия в войне 1768-73г , причем более заточеная а противостояние кочевникам чем армия образца 1812г, полтора года пока не траванули Крым-Гирея, который просто адекватный командующий, ничего поделать с крымской армией не могла все сосредатачивалась и развертовалась и охраняла 45 сил комуникации и кордоны. У меня вообще складывается впечатление, что большая часть внешнеполитических и военных успехов России это результат работы дипломатии и разведки, чем чисто военные усилия, просто в 19-20 веке англосаксы оказались успешней в этом плане, и появился мем "англичанка гадит" и всякая конспирологическая вера во всемогущество англиской разведкидипломатии у русских, ну и развитая пропогандой вера в силу русского оружия у подданных.

[Наполускр]

Миних весьма наглядно показал что такое современное европейское каре против конницы всяческих ногаев и гиреев.

А пушки и стрельба залпами и плутонгами быстро проредит. Даже без щитов и матрацев.

[komo]

Миних весьма наглядно показал что такое современное европейское каре против конницы всяческих ногаев и гиреев.

У Минниха и Румянцева было на одного солдата один обозник с телегой и парой лошадейволов которые медлено и печально тащились от места развертования до основных баз противника в Крыму и северном причерноморье. И то уровень санитарных потерь в разы был больше чем обычный для войн в Европе из за медленного движения, а потери в разведовательно-дозорных миссиях вполне равноценны были потерям в дезертирах в обычной ситуациивойне с европейской армией. Ну и если противник не предоставлял любезности как убится об стенкукареванденбург, что произошло с крымской армией после того как вместо опытного полководца воглавил "герой" А превосходство в боевой части вполне компенсируется превосходством кочевников в мобильности, и навязать им генеральное сражение битву на уничтожение весьма трудно, а в малой войне превосходство кочевника, дикого горца или скажем казака над выдресированным солдатом регулярной армии подовляюще и компенсируется только опытом боевым офицеровунтеров и превосходством в вооружение подавляющим (пулеметы и магазинки против лука со стрелами или копий с щитами + редкие кремневые ружья).

[TylerDurden]

ну вообще то по условиям это монголы к нам пришли. и мы их отжимаем обратно. так что все как в реале при матушке Екатерине, пришли, поставили городок, наладили коммуникации, патрульную службу и систему конвоев, двинулись дальше. и таким макаром до самой моноглии. и хрен что монголы сделают.

[komo]

ну вообще то по условиям это монголы к нам пришли. и мы их отжимаем обратно. так что все как в реале при матушке Екатерине, пришли, поставили городок, наладили коммуникации, патрульную службу и систему конвоев, двинулись дальше. и таким макаром до самой моноглии. и хрен что монголы сделают.

Проблема в том, что по умолчанию армии относительно реальные в вакууме (лесостепи с легкой всхолмленостью) , про города-страны ничего не сказано. Если Росимперия образца 1812г и среднеруская возвышеность, то пипец монголам, если монголия северная образца 1240г, то пипец русской армии, ну а если скажем паралельная пустая земля и на ней сдублировали полевую армию русских с тылами и скажем деревеньками-городами вокруг, а за монголами сдублировали в степи кочевья с отарами и женками, то тут ситуация другая, быстрей расползти руским в леса, монголам в степи и потом мирно договорится или воевать. Ну а если без инфрастуктуры, чисто боевые части и ближний обоз без цивилов, то несколько месяцев, максимум год-два и у русских порох ухудшится в качестве и уменьшатся запасы на порядок + со жратвой дело худо, при расползании по територии для прокорма будут их монголы время от времени бить по частям.

[чукча]

В ходе размышлений приходишь к вопросу: а что русским делать против стрел при отсутствии щитов и доспехов?

Марокканцы заняли позицию на правом берегу Исли в числе около 45000 всадников и 2000 пехотинцев при 11 орудиях. Цвет их войска составляла конная гвардия султана в 6000 человек, набранная из негров и мулатов. Бюжо мог противопоставить им лишь 8400 пехотинцев, 1800 всадников и 16 орудий. Однако многочисленность марокканской конницы не пугала его, потому что, как он сказал Ламорисьеру, “свыше известной нормы, примерно 4000—5000, число конницы не имеет значения”. Вечером 12 августа он принял участие в пирушке, устроенной офицерами, и, поддавшись общему веселью, изложил им свой план: “Послезавтра, друзья мои, будет у нас жаркий день. С нашей маленькой армией я хочу атаковать неисчислимую конницу мароккского султана. Я хотел бы, чтобы их было еще вдвое, втрое больше, потому что чем они многочисленнее, тем больше будет их замешательство. У меня есть войско, а у него — только нестройная толпа”. Затем он объяснил офицерам, почему он построил свое войско в форме “свиной головы”, т. е. треугольника или, вернее, ромба: в таком виде оно могло врезаться в массу марокканской конницы и достигнуть главной точки сопротивления — того места, где находится сын султана, Мулай-Мухаммед. 14 августа 1844 года, на рассвете, французское войско двинулось вперед; в семь часов оно врезалось в движущиеся волны марокканской конницы, “подобно льву, окруженному 100000 шакалов”. Французские батальоны не сочли даже нужным перестраиваться в каре для отражения беспорядочных атак этой несметной конницы и только истребляли ее ружейными залпами. Когда острие ромба достигло лагеря наследного принца, маршал двинул в дело своих стрелков и спаги, которые и завладели всей артиллерией, шатром наследника, его знаменами и его легкой палаткой. [Французы называли легкую парусину, которую носили над знатными марокканцами их слуги, “зонтиком”. — Прим. ред.] К полудню битва была выиграна, и марокканская армия рассеяна, причем потери французов ограничились двадцатью семью убитыми и сотней раненых.

----------------

«Как скоро..., российская армия от Днепра сюда (в Крым — А. М.) поворотила, то татары вышли уже к ней навстречу, отведать своего счастия многократными нападениями, но вскоре от полковых пушек отступили они на такое расстояние, что их стрелы мало или совсем ничего не действовали. Когда же они и тут долго мешкали, то начали бросать в них из мортир бомбы, от которых они, как прах от ветру, засеялись».

-----------------

Вслед за тем, войско, в прежнем порядке, двинулось вперед, но не пройдя и двух миль, Шпигель должен был с поспешностию остановиться и поставить драгун в каре: 20000-нос неприятельское войско шло ему на встречу. С ожесточением и криками неприятель бросился на одну сторону каре, засыпал отряд наш множеством стрел. Однако, драгуны, презирая опасность, не упали духом и действовали своими зарядами так удачно и хорошо, что неприятель отступил, не решаясь более приближаться к каре, и держась во СТО шагов от него. Не смотря на блестящую оборону, положение русских было все-таки незавидное: неприятель нападал на них то с одной, то с другой стороны, И в ответ на ружейные выстрелы карабинер, посылал тучи стрел.

Узнав об опасном положении генерала Шпигеля, фельдмаршал с 3000 драгун и 2000 казаков, присоединившись к генералу Леонтьеву, поспешил ему на помощь. За ним последовал и полковник Девич с десятью ротами пехоты гренадер и остальною кавалерией». Видя приближение помощи, Ногайцы поспешно удалились, оставив на поле до 200 человек убитыми. Хотя Шпигель в продолжение шести часов собственными силами удерживал напор неприятельский, однакож потерял убитыми и раненными не более 50-ти человек. В числе последних был сам Шпигель и полковник Вейсбах, оба были ранены стрелами.

Сражение это осталось не без важных последствий для обеих сторон: татары более прежнего стали опасаться русских; русские же, в свою очередь, стали питать к татарам презрение

Изменено 6 Aug 2014 пользователем чукча

[Сеня]

монгольская армия это вообще ополчение всевозможных племён, а русская это регулярное дисциплинированное мононациональное войско.На следующие сутки большая часть ханов будет стоять на коленях в русском лагере протягивая на дрожащих руках незамысловатые дары.

[Amateur]

Коллеги, но всё-таки интересует тактика.

1) Что делать передовым подразделениям, когда все патроны потрачены на хашар? Не в штыковую же идти на конницу.

2). Как защититься от стрел? А если укрываться за телегами/трупами - абзац строю.

3) Не спорю, гусары и иная конница порубает монголов в капусту. Некоторую часть оных. Но на огромную конную армию их мало.

По вопросу "монголы подумают, прежде чем напасть". Что видит Субудай и иже с ними. Войско без доспехов и с какими-то дубинками.

Изменено 7 Aug 2014 пользователем Amateur

[taras-proger]

Ощущение, что говорим на разных языках. Вас не затруднит изъясняться понятнее?

Предложено было болеть за монголов, принявших православие и служащий русскому царю, а таких в массовом порядке нет, соответственно монголофилы отправляются в собственную альтернативу.

[Сеня]

2). Как защититься от стрел? А если укрываться за телегами/трупами - абзац строю

монгольские лошади после залпа из ружей просто откажуться подходить к строю на результативный выстрел из лука.Если уж сами татары такие самураи

3) Не спорю, гусары и иная конница порубает монголов в капусту. Некоторую часть оных. Но на огромную конную армию их мало

конная артиллерия из 10 пушек даёт залп картечью, после чего в бегущее монгольское войско врубается конница .Напомнить ли вам-что декабристам 3200 человек хватило 3 выстрелов? А они как бы знали что к чему. Изменено 7 Aug 2014 пользователем Сеня

[Рок]

после чего в бегущее монгольское войско

С чего бы оно бежало? С дисциплиной там все было в порядке.

[СЕЖ]

Монголы несутся на новых русских, размахивая саблями, копьями, арканами.... и самое главное, готовятся стрелять из луков.

Русские странно одетые, может вожди, шаманы, - с точки зрения монголов, строятся в боевой порядок, направляют странные копья, и тяжелые арбалеты (были ли в китае арбалеты которые переносили / перевозили).

В принципе в тактике у русских ничего нового нет, и вдруг

Гром небесный, молнии, гарью все заволокло.

Передние отряды превращаются в кучу-мала - убитые всадники, кони. Ужасные крики раненных людей и коней дополняют картину. Кони в панике останавливаются разворачиваются, собственно и сами всадники в не меньшей панике - гром гремит, люди падают замертво или кричат от боли.

Спустя несколько суток, новая атака, на этот раз моноголо-татарские шаманы помолились, и очередной разгром.

[komo]

Вначале стычки разведок, в ходе которых Субадай получает информацию о наличии чегото похожего на китайские тюфяки, только переносные и на порядок эфективные. Думаю у разведсотни потеряв 23 состава хватит ума отойт, да и за несколько суток пока монголы быдут прощупывать и пленные достанутся вместе с оружием, пусть даже размен будет 1 к 10 в пользу руских , но это в лучшем случае столкновение авангардов, дозоров и разведавательных сотенэскадронов. На непонятного врага без разведки ни ОДИН ВМЕНЯЕМЫЙ ПОЛКОВОДЕЦ в лоб не полезет.

[taras-proger]

Ну разведали они. Что будет дальше? Отойти то можно, но ведь потом они могут попытаться что нибудь придумать. Так вот, русским надо что ни будь противопоставить их придумкам.

С чего бы оно бежало? С дисциплиной там все было в порядке.

А ничего, что известно о казнях десятка за бегство одного и сотни за десяток? Откуда, если с дисциплиной якобы всё в порядке? Изменено 8 Aug 2014 пользователем taras-proger

[komo]

Ну разведали они. Что будет дальше? Отойти то можно, но ведь потом они могут попытаться что нибудь придумать. Так вот, русским надо что ни будь противопоставить их придумкам.

Вот и будут думу думать, а учитовая Сульде-багатура, то он по всей видимости передумает противника, ночная атака или скажем стадо крс или табун лошадей на строй вперед дабы разбить его . Если не получится то отступит и начнет дальше думать, попутно выжигая пасбища и портя водопои вокруг русской армии.