Posted 9 Aug 2014 Наверно все знают о проекте Виктория-К макеевцев. Ракета свертяжелого класса на уже имеющихся двигателях и доставкой по ЖД. Проект был - а последствий по нему не было. Но ежели у Королева были другие тараканы в голове и он стал бы разрабатывать Н-1 исходя из этой же идеологии? Тогда это будет чисто керосиновая ракета из 7 блоков. На 4 блоках будет по 4 НК-15. На двух - по два и на центральном - 1. Никакого резервирования и никакого управления разнотягом. Все двигатели врубаются на старте и ... Если все в порядке - ракета стартует. Нет - старт отменяется до выяснения. Соответственно НК-15 изначально многоразовые. Их и при сдаче прожигают и при попытках запуска они могут включаться несколько раз. КОРД - система которая стоит на земле и диагностирует работу запущенных двигателей и дает окончательную отмашку на старт. При двигателях в 150 тонн тяги - на ПН в 75 тонн по моему спокойно выходим. Но вот форсировать - просто уже не получится. Зато скажем маштабировать вниз уменьшая число блоков - можно вполне. Как и использовать один старт для ракет разного класса. И скажем когда станет ясно что главная цель для Н-1 - Луна , а ПН мала - то придется смириться с мыслью что быстро ПН не повысить и надо выкручиваться - двупуск или что то еще, но саму ракету можно будет получить немного быстрее... Какие мысли по этому поводу? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Aug 2014 Но вот форсировать - просто уже не получится. Может быть, второе кольцо боковушек? ;) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Aug 2014 И скажем когда станет ясно что главная цель для Н-1 - Луна , а ПН мала - то придется смириться с мыслью что быстро ПН не повысить и надо выкручиваться - двупуск или что то еще, но саму ракету можно будет получить немного быстрее... Хм. Может, криогенная вторая ступень поможет? По типу "Центавра", с несущими баками. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Aug 2014 Может быть, второе кольцо боковушек? Стартовые сооружения уже начали строить - так что... Хм. Может, криогенная вторая ступень поможет? По водороду мы отстаем как в реале, и встает вопрос транспортировки .... Зато есть шанс получить первую ракету побыстрее реала. По моему окромя двупуска у Королева нет альтернатив. Но и например сотрудничать с Челомеем ему не надо - облет на одном пуске , да еще с выходом на орбиту Луны. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Aug 2014 Нашим еще надо осознать, что при том уровне автоматики положиться на нее нельзя, и управлять кораблем у Луны с Земли - тоже не выйдет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Aug 2014 (edited) Но вот форсировать - просто уже не получится Разве? Ставим вместо 2х-двигательных боковушек (а то и в центр) 4х-двигательные - и ПОЕХАЛИ! Вот только у родной Н-1 30 движков, а здесь - 21, максимум - 28. Значит, ракета классом (по ПН) пониже и дым пожиже. По массе конструкции за счёт блочности проиграем. Зато быстрее, да. И можно ступень таки при НИ отработать. Не совсем понял смысл проекта Виктория-К. Не проще ли восстановить Энергию? Не знаю, как там сейчас с её стартом, но - был. И был ещё проект Вулкан. ;) Edited 10 Aug 2014 by ВладIMIR Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Aug 2014 Не совсем понял смысл проекта Виктория-К. Для нас - это нормальное КБ просчитало максимальную ракету, блоки которой в сборе можно провезти по ЖД. И это оказалась ракета с ПН около 100 тонн. То есть все лихие затеи с самолетами, сборкой на Байконуре и колесными траспортерами - от лукавого. Ничего этого не нужно. Королевское КБ само себе создавало проблемы, вместо того чтобы их решать. Вот только у родной Н-1 30 движков, а здесь - 21, максимум - 28. У родной, до модернизации - 24. Причем с закладкой на резервирование , а потому с жутким избытком тяги. Здесь 21 больше чем 24 Разве? Ставим вместо 2х-двигательных боковушек (а то и в центр) 4х-двигательные - и ПОЕХАЛИ! По идеологии ракеты - не получиться. Блоки - максимальные. Все боковушки 4 двигательные - просто быстрее топливо в блоках сожгут. И вместо трехступенчатой - получиться 2 ступенчатая ракета..... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Aug 2014 Для нас - это нормальное КБ просчитало максимальную ракету, блоки которой в сборе можно провезти по ЖД. И это оказалась ракета с ПН около 100 тонн. То есть все лихие затеи с самолетами, сборкой на Байконуре и колесными траспортерами - от лукавого. Ничего этого не нужно. Королевское КБ само себе создавало проблемы, вместо того чтобы их решать. Спорно, но допустим. А старт? И воссоздать уже сделанное несколько проще, чем делать с нуля. У родной, до модернизации - 24. На бумаге. А в железе? Кстати, а в Вашем варианте как с резервированием? НК-15-то надёжнее не стали... По идеологии ракеты - не получиться. Блоки - максимальные. Все боковушки 4 двигательные - просто быстрее топливо в блоках сожгут. И вместо трехступенчатой - получиться 2 ступенчатая ракета..... Можно ведь делать боковушки разного объёма и сбрасывать парами или 4-ками. А вообще, коллега, что Вы подразумевали под ФОРСИРОВАНИЕМ, если Вам увеличение стартовой тяги не нужно? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Aug 2014 Спорно, но допустим. А старт? И воссоздать уже сделанное несколько проще, чем делать с нуля. Так мы ж альтернативу рассматриваем Н-1 в нашем варианте строилась по идеологии Виктории-К. Из максимальных цельных блоков которые можно доставить по ЖД. На бумаге. А в железе? Кстати, а в Вашем варианте как с резервированием? НК-15-то надёжнее не стали... На бумаге. Ибо до начала лунной гонки Королев считал, что 75 тонн - это все что нужно. А что сверх - сборка на орбите. А резервирования - просто нет. Ибо это просто жульничество в реале-то. Тут - все двигатели запускаются на земле. Телеметрия идет по кабелю, к оборудованию в бункере. Анализируется и если проблем в работе нет - ракета стартует. Если есть - все двигатели глушатся и старта нет. В полете отключения двигателей не предусматривается. Соответственно и НК-15 изначально другой немного. Его нельзя дросселировать - что повышает надежность, но можно запускать несколько раз без переборки. Это требование РН. Можно ведь делать боковушки разного объёма А нет Размер всех блоков изначально максимальный из условий траспортировки по ЖД. Меньше их сделать можно - больше - уже нельзя. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Aug 2014 (edited) ВВВ: А резервирования - просто нет. Ибо это просто жульничество в реале-то. Первый пуск советской ракеты Н-1-На 55-й секунде в хвостовом отсеке блока "А" вспыхнул пожар. Об этом свидетельствовало резкое возрастание температуры в районе ЖРД №№ 3, 21, 24, 23, 22. Второй старт Н-1-взорвался ЖРД № 8 блока "А" 3й - С момента отрыва телеметрия зафиксировала ненормальную работу системы управления по крену: уже к 8-й секунде полета на высоте около 250 м рулевые сопла встали на упоры, так и не сумев парировать возмущение по крену, которое все время увеличивалось и к 15-й секунде достигло 14 град. Скорость и угол поворота постоянно возрастали. вплоть до разрушения. 4й - причины для беспокойства появились на 104-й секунде. Им даже не успели придать значение: через 3 с в хвостовом отсеке блока "А" сильный взрыв разметал всю периферийную двигательную установку и уничтожил нижнюю часть сферического бака окислителя. Ракета взорвалась и рассыпалась в воздухе на куски. Как видим, 3 из 4х аварий - по вине двигателей. Это о надёжности НК-15. Что касается резервирования - соглашусь с Вами - не помогает оно, не очень-то реально без взрыва или пожара отключить нештатно работающий ЖРД. Разве что возить с собой стендовую систему пожаротушения )) Edited 10 Aug 2014 by ВладIMIR Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Aug 2014 Как видим, 3 из 4х аварий - по вине двигателей. Это о надёжности НК-15. Нет. У НК-15 был один недостаток - его нельзя было прожечь, а потом без переборки запустить снова. Но в альтернативе этого нет ибо там двигатели тестируются на старте и их многократное включение задано изначально. А то что аварии по вине двигателей - не думаю что НК-33 работали бы лучше. На Н-1 в смысле. Ибо управление посредством рассогласования установленных по кругу двигателей - это постоянная работа их на переходных режимах. Что для РД фатально. А если их пускают на земле и в одном и том же режиме они работают до выключения - с надежностью будет куда лучше :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Aug 2014 не думаю что НК-33 работали бы лучше абсолютно согласен. У НК-15 был один недостаток - его нельзя было прожечь, а потом без переборки запустить снова. Но в альтернативе этого нет ибо там двигатели тестируются на старте и их многократное включение задано изначально То есть, здесь сразу делаются НК-33? Не перебор? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Aug 2014 То есть, здесь сразу делаются НК-33? Не перебор? По логике выходит. Н-1 реала - надежда на чудодейственный КОРД. Пусть двигатели не айс, пусть некоторые даже и сразу придется отключать - их избыток и ракета все одно полетит. Надежды не оправдались - стали лудить НК-33. Альт-Н-1 - резервирования нет. Все двигатели запускаются на Земле. И тестируются. Если ловяться какие то неполадки - старт отменяется и двигатели глушатся. Снимать и перебирать сразу все - это слишком круто. А если менять только дефектный - то остальные должны допускать еще одну (или несколько) попыток пуска без переборки. То есть - требования многоразовости выдвигается сразу. А требование дросселирования - не выдвигается вообще. То бишь другие требования изначально - и другие двигатели изначально. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Aug 2014 Вам вынь да положь, но нужны на орбите 4,04 км/с характеристической скорости для полета на лунную орбиту и (с учетом аэродинамического торможения) 1,31 км/с обратно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Aug 2014 По моему окромя двупуска у Королева нет альтернатив. Ну почему же? Можно и N-пуск Собственно проблема развилки в том что многопуска изначально не бояться и делать революцию в ракетостроении не собираются. Но тогда к подобной ракете придут "снизу" - как у СерБа и у вас в Королев - прагматике. Как видим, 3 из 4х аварий - по вине двигателей. Это о надёжности НК-15. В реале блок Б и выше прожигались на земле на стендах и даже работали. Проблема с блоком А была в теории вероятности - нашсы что из 30 двигателей взорвется хоть один равны 1-(1-р)30 где p - вероятность взрыва одного движка. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Aug 2014 Ну почему же? Можно и N-пуск Собственно проблема развилки в том что многопуска изначально не бояться и делать революцию в ракетостроении не собираются. Но тогда к подобной ракете придут "снизу" - как у СерБа и у вас в Королев - прагматике. Нет Развилочка немного в другом. У Королев не прагматик и его так же обуревает жуткая и всесжигающая страсть - сделать очччень большую ракету Просто он решает сделать самую большую ракету которую можно поблочно по ЖД перевезти. Никаких там зародышей космической верфи и разнотягов - у него в голове нет. А озадачившись самыми большими блоками которые можно по ЖД - он приходит к компоновке Виктории-К (примерно), также выдает задание на 150 тонные движки , ссориться с Глушко и все такое. И как и реальный Королев начала 60 -х - многопуска он изначально не боиться. Ибо реал СП вполне себе планировал тогда лунные корабли за 3 пуска собирать. Но вот следствие принятия Н-1 блочной схемы типа В-К. Вся программа изначально дешевле - на Байконуре не надо строить сборочные заводы и тд. И - на базе монстриллы можно делать свои Н-11, Н-111 и тд - уменьшая количество блоков в связке - но в отличие от реал Н-1 - уменьшенные ракеты вполне могут использовать один старт построенный для Н-1. И как в реале сам Королев никаких Н-11 возможно и не желает, но теперь он может сказать что старт для Н-1, это старт и для Н-11 А Н-11 это и ближе и понятнее.... То бишь - строительство стартовых сооружений идет пошустрее. И вот наступает 64 год и оппа.... Нам оказывается надо обогнать американцев на Луне. А наша ракета на ПН в 75 тонн ( примерно) расчитана - и это уже не бумажки - ее скорее всего уже делают в железе, да и старт уже на подходе.... И тут к СП дилемма - пытаться что то придумать и скомпоновать из блоков супермостриллу, и чтобы она на уже строящиеся стартовые столы вставала, либо изголяться с уже имеющийся Н-1, которая к стати вполне обеспечивает облет... И еще небольшая развилка - тут Королев может поприжать Челомея с УР-500, и Н-11 все же будет первой - известное его письмо будет звучать как - Протон не нужен потому как мы быстренько сделаем Н-11 из уже имеющихся блоков, для уже строящегося старта, а для ура надо все заново делать.... Так что шансы на то что решаться на двупуск - неплохие. Вопрос - какой двупуск? Вариант ЛК-ЛОК и две стыковки или что то типа маленького Л3М Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Aug 2014 Собственно проблема развилки в том что многопуска изначально не бояться и делать революцию в ракетостроении не собираются. У нас проблемы со стыковкой, напоминаю. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Aug 2014 У Королев не прагматик и его так же обуревает жуткая и всесжигающая страсть - сделать очччень большую ракету Тогда получим реал. Просто он решает сделать самую большую ракету которую можно поблочно по ЖД перевезти. Странное желание. Хвастаться этим не получится, ПН поднять до сколько акустика позволит то-же. И как и реальный Королев начала 60 -х - многопуска он изначально не боиться. Ибо реал СП вполне себе планировал тогда лунные корабли за 3 пуска собирать. Вы о Л-1 на Семерках? Вроде как то был паллиатив на случай если новую ракету делать совсем-совсем не дадут. Вся программа изначально дешевле - на Байконуре не надо строить сборочные заводы и тд. Таки сколько в рублях? С учетом того что строить все-равно где-то придется. У нас проблемы со стыковкой, напоминаю. У всех проблемы со стыковкой в начале 1960х. Песец второй половины - следствие как раз той самой Н-1 (кораблем занимались по остаточному принципу) и специфического отношения наших конструкторов к космонавтам - пытались применять автоматику там где у американцев было ручное управление. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Aug 2014 У всех проблемы со стыковкой в начале 1960х. Песец второй половины - следствие как раз той самой Н-1 (кораблем занимались по остаточному принципу) и специфического отношения наших конструкторов к космонавтам - пытались применять автоматику там где у американцев было ручное управление. О чем и. Полагаю, это могло стать одной из причин неприятия многопусковой схемы. Так, в принципе... на ПН в 75 тонн по моему спокойно выходим. Не знаю, хватит ли 75 тонн на полет к Луне (с посадкой) по двухпусковой схеме. Похоже, придется делать три пуска. И орбитальное маневрирование с последовательными стыковками будет жрать горючее. И кроме того, наши корабли элементарно тяжелее - использование воздушной среды. Американцы сумели сделать "Аполлоны" легкими во многом за счет перехода к чисто кислородной атмосфере, которая при том же количестве поглощаемого астронавтами кислорода могла иметь меньшее давление. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Aug 2014 О чем и. Полагаю, это могло стать одной из причин неприятия многопусковой схемы. Шансы были бы при изначально-беспилотном "активном". Идея из которой вырос семеркопанк - на орбиту выводится Восток с пассивным узлом, к нему автоматически пристыковывается большой активный ПАО с большим запасом топлива и без спускача с СЖО. А в реале тупо не хватало перекиси для движков малой тяги. Причем как только порезали автономность и запас топлива для маршевой - стало хватать. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Aug 2014 Тогда получим реал. Реал - ракету в 75 тонн пн. Которую можно сделать по всякому - тут немного иначе чем планировалось Странное желание. Хвастаться этим не получится, ПН поднять до сколько акустика позволит то-же. Почему нет? До 64 года королев считал что 75 тонн перекрывают все мыслимые потребности... Вы о Л-1 на Семерках? Вроде как то был паллиатив на случай если новую ракету делать совсем-совсем не дадут. Нет Самый первый проект Л-3 это прямой перелет и сборка на ОИС из трех Н-1 Таки сколько в рублях? С учетом того что строить все-равно где-то придется. Раза в полтора дешевле реала - ибо делать ракету будет только один раз а не два... У нас проблемы со стыковкой, напоминаю. Я это учитываю. А потому имеются два варианта. 1. Сначала одной ракетой запускаем ЛК. потом одной ракетой запускаем ЛОК с космонавтами. На окололунной они стыкуются , один космонавт переходит в ЛК , на Луну. Потом взлет и снова стыковка с ЛОК - который потом улетает к Земле. 2 стыковки на окололунной. Если вторая не удается - космонавт гибнет. Возможен и второй вариант - первым пуском запускают на орбиту луны тормозной блок. Вторым - посадочный корабль с одним космонавтом. На окололунной они стыкуются. Тормозной блок стягивает ЛК с орбиты и гасит почти всю скорость. ЛК садится, а потом взлетает и улетает к Земле. 1 стыковка и если она не удается - ЛК просто улетает с обиты Луны на Землю. Проще и безопаснее - но у нас привыкли обезьянничать с амеров и второй вариант мне как то менее реалистичным кажется..... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Aug 2014 Почему нет? До 64 года королев считал что 75 тонн перекрывают все мыслимые потребности... При выработки концепции той ракеты смотрели разные варианты, включая аналог вашего. Выбрали реальную Н-1 из соображений экономичности и надежности. Раза в полтора дешевле реала - ибо делать ракету будет только один раз а не два... Таки у вас есть доказательства что дешевле? А то вот Энергия почему-то оказалась дороже. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Aug 2014 При выработки концепции той ракеты смотрели разные варианты, включая аналог вашего. Да, смотрели. Но Королеву хотелось именно чтобы со сферами - и он жульничал. А здесь ему будет хотеться другую - и он будет жульничать в другом направлении. Яж в самом начале написал - что Королев здесь не прагматик - у него просто другие тараканы в голове. Малость иной бзик. Таки у вас есть доказательства что дешевле? А то вот Энергия почему-то оказалась дороже. Та же Энергия. Она оказалась не дороже - она оказалась просто ракетой носителем. Который из россыпи на Байконуре не собирали. А Н-1 была очень похожа на настоящую - только не летала А потому ее с Энергией сравнивать не резон.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Aug 2014 Но Королеву хотелось именно чтобы со сферами - и он жульничал. Можете доказать что жульничал а не честно заблуждался что КОРД будет с надежностью 1? Та же Энергия. Она оказалась не дороже - она оказалась просто ракетой носителем. И много на орбите спутников выведенных Энергией? А Н-1 была очень похожа на настоящую - только не летала Это Р-56, УР-700 и прочие бумажные не летали. Н-1 летала, в 4 раз даже практически взлетела. А потому ее с Энергией сравнивать не резон.... И то и другое фактически не вышло из стадии ЛКИ так что вполне резон. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Aug 2014 Можете доказать что жульничал а не честно заблуждался что КОРД будет с надежностью 1? Честно заблуждался в этом случае - значит признать что он был круглым дураком. Что малореально А потому - да, жульничал. И с Кордом и со сравнением вариантов. И много на орбите спутников выведенных Энергией?Это Р-56, УР-700 и прочие бумажные не летали. Н-1 летала, в 4 раз даже практически взлетела.И то и другое фактически не вышло из стадии ЛКИ так что вполне резон. Но факты то упрямая вещь. Н-1 не разу не сделала то для чего предназначена. Энергия - сделала. Усе :) Share this post Link to post Share on other sites
