Отдельные корабли МТК

[Граф Цеппелин]

Корабельный ЗРК с жидкостным двигателем и сборкой ракеты перед стартом. Честно говоря сомнительно, что оно взлетит. Что нибудь подобное вообще было?

Было. Первое - С-75 ака "Волхов"-М. Второе - сборка ракеты перед стартом - тот же "Талос" с его предстартовой установкой плоскостей.

[Владислав]

После войны Италия дала независимость Ливии

а смысл? Там и сейчас населения мало, благо СССР мутить против Италии в регионе не с руки

[Граф Цеппелин]

а смысл? Там и сейчас населения мало, благо СССР мутить против Италии в регионе не с руки

В основном, я полагаю, давление американцев (которые уже начали ощущать вкус деколонизации). Кстати, в реале СССР больше всего протестовал против независимости Ливии, уверяя, что у ливийцев нет собственной государственности, и поэтому территории нужно у Италии отобрать и разделить по репарациям между Англией и СССР.

[Mihael]

"Волхов-М" по сути так и не взлетел, а присоединение плоскостей и присоединение двигательной установки с баками это задачи несколько разного уровня сложности.

В общем моё мнение: комплекс будет ненадежным и пожароопасным (тем более учитывая агрессивность перекиси водорода которая вызывает сомнение в длительности хранения заправленных баков), и скорее всего ограничатся одним экспериментальным кораблём, после чего займутся разработкой более адекватного решения или купят лицензионный ЗРК: Тартар у США или Волну у СССР.

[Граф Цеппелин]

В общем моё мнение: комплекс будет ненадежным и пожароопасным (тем более учитывая агрессивность перекиси водорода которая вызывает сомнение в длительности хранения заправленных баков), и скорее всего ограничатся одним экспериментальным кораблём, после чего займутся разработкой более адекватного решения или купят лицензионный ЗРК: Тартар у США или Волну у СССР.

Разумеется - что я и отразил. Комплекс оказался ненадежным, опасным, малоэффективным и в итоге - был принят на вооружение больше по соображениям престижа. Коллега, я ни в коей степени не хотел создать "супероружие" - наоборот, я хотел продемонстрировать неуклюжее, грубое и несовершенное решение. Но - бесспорно реалистичное.

P.S. Специально для гостей с форума World of Warships - Dilandualb, это я.

[Mihael]

Перечитал конец, понял что переоборудовали только два корабля. Первый раз решил что переоборудовать решили и начали целую серию.

Кроме того, на сколько я знаю, правильно не “Сан-Георгио”, а "Сан Джорджо".

[Граф Цеппелин]

Хм, вот этого -

Кроме того, на сколько я знаю, правильно не “Сан-Георгио”, а "Сан Джорджо".

Не знал, спасибо!

[Просто Некромант]

А как насчет Уберлинкоров коллеги Бороды?

Лучше вместо этих чудовищ с МБР несколько крейсеров вместо каждого. Ещё на авианосец ресурсов останется.

- Базовый проект крейсера предусматривал также стратегическое вооружение, основу которого должны были составлять 16 баллистических ракет "Поларис".

В реале такое было? Вне зависимости от ответа на предыдущий вопрос: а что получилось, если бы поставили?

Ну и общее впечатление: корабль, безусловно, хорош. Но меня при взгляде на послевоенные ракетные крейсера, особенно переделанные из артиллерийских, не оставляет ощущение, что они недовооружены... Тех же ракет на ракетных крейсерах зачастую стоит две-четыре ПУ, ну и вспомогательных зенитных пушек разных калибров ещё несколько. В связи с этим вопрос: возможно ли кардинально усилить вооружение корабля, пусть даже в ущерб каким-либо иным характеристикам? Возможно ли, хотя бы теоретически, поставить на крейсер шесть "Талосов", скажем, не ослабляя при этом прочее вооружение? Вопрос, наверняка, глупый, но я им задаюсь с тех пор, как лет десять назад, читая детскую энциклопедию про корабли, сравнил количество оружия на борту корабля ВМВ и современного. :)

[Граф Цеппелин]

В реале такое было?

В реале - было. Коллега, основную архитектуру я взял с реального проекта 1957 года.

Вне зависимости от ответа на предыдущий вопрос: а что получилось, если бы поставили?

Я бы сказал - ничего хорошего. Ранние "Поларисы"... были весьма сомнительной ценности оружием. Для начала, сама ракета не отличалась надежностью - считалось, что примерно 30-40% ракет не достигнут цели из-за поломок в системах. Ладно бы это... но дело в том, что сама боевая часть ракеты срабатывала только в 30% (!!!) случаев!

Но меня при взгляде на послевоенные ракетные крейсера, особенно переделанные из артиллерийских, не оставляет ощущение, что они недовооружены...

Ну, собственно - а чем именно?

Возможно ли, хотя бы теоретически, поставить на крейсер шесть "Талосов", скажем, не ослабляя при этом прочее вооружение?

Теоретически - да. Но на практике... возникнут проблемы. Для начала, сама архитектура "Талоса" не слишком удобная - эта ракета требует большого надпалубного ангара (у версии Mk-7 магазин располагался горизонтально в надпалубном ангаре, у версии Mk-12 магазин располагался под палубой а ангар служил только для предстартовой). Это еще можно преодолеть...

Но коллега! Каждый радар AN/SPG-49 жрет over три мегаватта!!! "Олбани" при включении всех четырех РЛС испытывали сильные проблемы с перегрузкой энергосистем.

Вопрос, наверняка, глупый, но я им задаюсь с тех пор, как лет десять назад, читая детскую энциклопедию про корабли, сравнил количество оружия на борту корабля ВМВ и современного.

Коллега, вопрос вовсе не глупый. Просто эффективность вооружения в 1950-1960-ых возросла кардинально. Многочисленные пушки - перестали быть необходимы, так как немногочисленные ракетные установки обеспечивали ту же эффективность за счет высокой точности каждого попадания. Попросту - чтобы сбить самолет зенитками, требуется целая батарея 127-мм орудий и сотни выпущенных снарядов. "Терьер" может сделать то же самое одной-двумя ракетами.

[Просто Некромант]

В реале - было. Коллега, основную архитектуру я взял с реального проекта 1957 года.

Про него не знал. Помню только про самые первые проекты переделки "Гавайев".

Я бы сказал - ничего хорошего. Ранние "Поларисы"... были весьма сомнительной ценности оружием. Для начала, сама ракета не отличалась надежностью - считалось, что примерно 30-40% ракет не достигнут цели из-за поломок в системах. Ладно бы это... но дело в том, что сама боевая часть ракеты срабатывала только в 30% (!!!) случаев!

А сама идея размещения МБР на надводном корабле имеет смысл?

Ну, собственно - а чем именно?

Ракетами - всегда казалось, что их тоже мало.

Теоретически - да. Но на практике... возникнут проблемы. Для начала, сама архитектура "Талоса" не слишком удобная - эта ракета требует большого надпалубного ангара (у версии Mk-7 магазин располагался горизонтально в надпалубном ангаре, у версии Mk-12 магазин располагался под палубой а ангар служил только для предстартовой). Это еще можно преодолеть... Но коллега! Каждый радар AN/SPG-49 жрет over три мегаватта!!! "Олбани" при включении всех четырех РЛС испытывали сильные проблемы с перегрузкой энергосистем.

Ясно. А "Терьеры" и "Тартары"? Возможно и имеет ли смысл увеличивать их число? С одной стороны - больше ракет в залпе и меньше шансов, что корабль будет поражён, с другой - правильно ли я понимаю, что задача этих ЗРК сводится уже к дострелу либо случайных ракет или остатков массированного залпа, прорвавшихся через дальнюю ПВО, и поэтому в их большом числе нет смысла?

Коллега, вопрос вовсе не глупый. Просто эффективность вооружения в 1950-1960-ых возросла кардинально. Многочисленные пушки - перестали быть необходимы, так как немногочисленные ракетные установки обеспечивали ту же эффективность за счет высокой точности каждого попадания. Попросту - чтобы сбить самолет зенитками, требуется целая батарея 127-мм орудий и сотни выпущенных снарядов. "Терьер" может сделать то же самое одной-двумя ракетами.

Умом понимаю, что специфика времени именно такая, но впечатление остаётся. Кстати, а разве радарное наведение зенитных орудий не повышает их эффективность принципиально?

Ну и ещё вопрос по "Гавайям": а для чего нужны 324-мм ТА, если есть "Асрок"? В упор понять не могу. :)

[Граф Цеппелин]

А сама идея размещения МБР на надводном корабле имеет смысл?

Ну, для того периода - да. Хотя вообще-то это скорее БРСД - и именно поэтому имела, ибо их требовалось подвести достаточно близко к территории противника. Тут два подхода: проникнуть тайно (ПЛ) или подойти защищенно (НК).

Ракетами - всегда казалось, что их тоже мало.

Два "Талоса", каждый - с двумя каналами наведения, два "Тартара" - аналогично... Чем же мало?

А "Терьеры" и "Тартары"? Возможно и имеет ли смысл увеличивать их число?

Технически - да, но дело в том, что они тоже занимают место и жрут энергию.

с другой - правильно ли я понимаю, что задача этих ЗРК сводится уже к дострелу либо случайных ракет или остатков массированного залпа, прорвавшихся через дальнюю ПВО, и поэтому в их большом числе нет смысла?

Коллега, смысл в них вполне себе есть - они являются составными элементами эшелонированной ПВО. Т.е. они компенсируют нехватку дальности - скорострельностью. Проблема просто в том, что при установке большого количества таких ЗРК... Во-первых встает вопрос места. Во-вторых - секторов обстрела. Нужны радары подсветки... А как видно, оконечности и мачты у "Гавайи" забиты почти полностью.

Умом понимаю, что специфика времени именно такая, но впечатление остаётся. Кстати, а разве радарное наведение зенитных орудий не повышает их эффективность принципиально?

Не до такой степени. Кроме того, зенитные ракеты обладают более мощным зарядом... Ну и более многофункциональны. Из 127-миллиметровой пушки крейсер одним трудно потопить. А вот влетевший в крейсер полуторатонный "Талос" на скорости в 3 МаХа, скорее всего, одним ударом выведет крейсер из строя.

Ну и ещё вопрос по "Гавайям": а для чего нужны 324-мм ТА, если есть "Асрок"? В упор понять не могу.

Именно что в упор. Средство самообороны против субмарины, подобравшейся на дистанцию торпедной атаки или пытающейся увернуться нырянием на глубину прямо под корабль.

[Просто Некромант]

Два "Талоса", каждый - с двумя каналами наведения, два "Тартара" - аналогично... Чем же мало?

Скорее, интуитивное. Или от привычки к классическим артиллерийским сражениям - с огромным количеством выпускаемого в минуту металла.

Коллега, смысл в них вполне себе есть - они являются составными элементами эшелонированной ПВО. Т.е. они компенсируют нехватку дальности - скорострельностью. Проблема просто в том, что при установке большого количества таких ЗРК... Во-первых встает вопрос места. Во-вторых - секторов обстрела. Нужны радары подсветки... А как видно, оконечности и мачты у "Гавайи" забиты почти полностью.

Понятно. То есть - в этот корабль больше, чем есть, не впихнуть уже ничего в рамках разумного (если не рассматривать экзотику)?

Не до такой степени. Кроме того, зенитные ракеты обладают более мощным зарядом... Ну и более многофункциональны. Из 127-миллиметровой пушки крейсер одним трудно потопить. А вот влетевший в крейсер полуторатонный "Талос" на скорости в 3 МаХа, скорее всего, одним ударом выведет крейсер из строя.

Насчёт "Талоса" против кораблей помню, была дискуссия на сайте Бороды. Кстати, не могу не предложить, - а что, если в восьмидесятых модернизировать крейсер с установкой на него 203-мм универсальных орудий? Может и гигантомания, но если заодно создать подходящие активно-реактивные снаряды, затем управляемые снаряды, то может и выйти толк.

Именно что в упор. Средство самообороны против субмарины, подобравшейся на дистанцию торпедной атаки или пытающейся увернуться нырянием на глубину прямо под корабль.

Про это не предполагал. :)

[Граф Цеппелин]

Или от привычки к классическим артиллерийским сражениям - с огромным количеством выпускаемого в минуту металла.

Коллега - в 1950-ых флоты уже научились ценить точность и стратегию, а не грубую силу.

Понятно. То есть - в этот корабль больше, чем есть, не впихнуть уже ничего в рамках разумного (если не рассматривать экзотику)?

Наверное, можно было бы попробовать... Но я уже не уверен, что это будет существеной прибавкой эффективности.

Кстати, не могу не предложить, - а что, если в восьмидесятых модернизировать крейсер с установкой на него 203-мм универсальных орудий? Может и гигантомания, но если заодно создать подходящие активно-реактивные снаряды, затем управляемые снаряды, то может и выйти толк.

Хм, что-то не припомню таких. Американская 70-калиберная была по-моему все же не универсальной (хотя и хорошей!)

[Просто Некромант]

Коллега - в 1950-ых флоты уже научились ценить точность и стратегию, а не грубую силу.

Ну, умом понимаю, но... )))

Наверное, можно было бы попробовать... Но я уже не уверен, что это будет существеной прибавкой эффективности.

Ну, приоритетна всё же эффективность. Буду иметь в виду, что для подобного корпуса на данный период данное вооружение близко к пределу.

Хм, что-то не припомню таких. Американская 70-калиберная была по-моему все же не универсальной (хотя и хорошей!)

Я имел в виду вот это: http://ru.wikipedia.org/wiki/8%22/55_Mark_71

Когда-то прочитал случайно упоминание у Широкорада, затем нашёл в интернете. Дальность стрельбы не очень, но, полагаю, активно-реактивный снаряд решит эту проблему. Ну а потом и управляемые снаряды можно создать. Хотя вопрос, конечно, в значительной степени ещё в досягаемости по высоте, в Википедии эти данные не приведены. Но советская 180-мм система, разрабатываемая примерно тогда же, имела досягаемость по высоте до 22 километров, если правильно помню. Полагаю, у 203-мм системы будет того же порядка. :)

[Граф Цеппелин]

Буду иметь в виду, что для подобного корпуса на данный период данное вооружение близко к пределу.

Ну в общем-то да, к пределу разумного.

Я имел в виду вот это: http://ru.wikipedia....i/8"/55_Mark_71

А, да-да, она! К моему стыду, я ошибся - назвал ее 70-калиберной... Прошу прощения.

P.S. Но в ее универсальности не уверен...

[Cobra]

Просто эффективность вооружения в 1950-1960-ых возросла кардинально. Многочисленные пушки - перестали быть необходимы, так как немногочисленные ракетные установки обеспечивали ту же эффективность за счет высокой точности каждого попадания. Попросту - чтобы сбить самолет зенитками, требуется целая батарея 127-мм орудий и сотни выпущенных снарядов

В принципе да, чтобы добиться сходного математического ожидания пораженных ВЦ пушек надо много.....

Кроме того для пушек сильнее выражена зависимость мжду скоростью цели и вероятностью ее поразить..........

[Cobra]

http://mirknig.com/knigi/military_history/1181673826-zenitnye-raketnye-voyska-v-voynah-vo-vetname-i-na-blizhnem-vostoke-v-period-1965-1973-gg.html

Кстати вот.

[Граф Цеппелин]

Спасибо!

[Просто Некромант]

А, да-да, она! К моему стыду, я ошибся - назвал ее 70-калиберной... Прошу прощения. P.S. Но в ее универсальности не уверен...

Ошибиться кто угодно может. Насчёт универсальности - в середине 1950-х в СССР разработали 180/65,5-мм универсальное орудие СМ-45. 36 километров дальности, начальная скорость 900 м/с, угол возвышения до +76 градусов, досягаемость по высоте 23 километра. Упоминаний мало - только у Широкорада ("Флот, который уничтожил Хрущёв, с. 311-312) и на ВИФе одно упоминание.

У американской 203-мм данные, в принципе, сопоставимые, скорострельность 12 выстрелов в минуту, так что почему бы и нет? А если создать двухорудийную установку и поставить её если не на модернизированные линкоры, то на рассматриваемый в данной статье крейсер а в перспективе, и на другие корабли? Если в МТК линкоры в ходе ВМВ показали себя лучше, чем в нашей реальности, если учесть опыт Кореи и Вьетнама, где надводным кораблям пришлось немало пострелять по береговым целям, то разработка и использование тяжёлых орудий выглядит оправданным решением. Особенно если эти орудия универсальны. Да и управляемые снаряды на подходе. Хотя могу и ошибаться, так как специалистом не являюсь.

http://mirknig.com/k...65-1973-gg.html Кстати вот.

Спасибо. :)

[Граф Цеппелин]

У американской 203-мм данные, в принципе, сопоставимые, скорострельность 12 выстрелов в минуту, так что почему бы и нет? А если создать двухорудийную установку и поставить её если не на модернизированные линкоры, то на рассматриваемый в данной статье крейсер а в перспективе, и на другие корабли?

Хм! А ведь идея! Спасибо, коллега!

[Cobra]

http://mirknig.com/knigi/military_history/1181672864-boevoe-primenenie-zrvpo-opytu-boevyh-deystviy-zrv-vetnamskoy-narodnoy-armii.html

Вот поинтереснее

[Tungsten]

Лучше сразу отослать на http://historykpvo.narod2.ru/

[Граф Цеппелин]

Спасибо за информацию!

[Cobra]

Кстати спасибо.... Неплохой сайт.

[Граф Цеппелин]

Данная тема предназначена для "складирования" отдельных тем посвященных отдельным кораблям после завершения обсуждения таковых (чтобы не загромождать главный форум).