Реформа Брока удалась и даже более

[Вандал]

Грубо говоря, при мелком рубле можно выпускать четыре бумажных рубля на три серебряных рубля, лежащих в казначействе, в то время как при николаевском рубле таких можно выпустить только 33 лишних копейки на каждый рубль.

Ув. Вандал. Вы либо передергиваете, либо посчитали плохо. Четыре рубля на три это и есть 33 копейки на рубль.

Как раз посчитал я хорошо и правильно. И передергивания нет, это Вы мысли не поняли. Но согласен, что несколько коряво выразил свою мысль. Поясню более развернуто. Поскольку более мелкий рубль дает некоторую экономию цен, то в масштабах необеспеченной эмиссии в десятки миллионов рублей мы имеем небольшой бонус, который исчисляется сотнями тысяч и даже миллионами. И это всё, на что мы можем рассчитывать. А поскольку рубли более мелкие, выпускать их на обеспечение тех же расходов надо больше. Поэтому и говорю, что при мелком рубле один рубль с трёх, а при крупном, грубо говоря, 33 копейки с рубля. Например. Потребность правительства решено покрыть эмиссией в размере 10 миллионов рублей "николаевских" или 35 миллионов рублей "грейговских". Это значит, что в первом случае мы можем из 10 миллионов рублей иметь 2,5 миллиона рублей необеспеченных серебром, а во втором - из 35 миллионов 8,75 миллиона.

С ассигнациями был еще эпизод, механизма которого я не вполне понял. На рубеже 1810 года правительству не хватало денег. Решался вопрос о дополнительной эмиссии в несколько десятков миллионов рублей. Напоминаю, что в то время были серебряные рубли и ассигнации (и присовокупленная к ним медная мелочь), которые ценились в то время в 4 раза дешевле серебра. Были серьезные опасения, что необеспеченный выпуск ассигнаций спровоцирует новый виток инфляции. Но поскольку ассигнаций было много, ничего этого не произошло. И здесь меня удивляет только один момент. Ведь правительство-то рассчитывало с выпуска этих ассигнаций на доход эквивалентный сумме в серебре, и, вроде как, даже его получило. А вклад в денежную массу вышел в ассигнациях, то есть в четыре раза меньше, потому и инфляции не было. Вот и вопрос - откуда правительство получило доход? Я думаю, что здесь просто правительство оплачивало свои расходы ассигнациями по курсу серебра, то есть фактически в 4 раза дешевле, чем должно было бы. Поэтому такой механизм я, по некотором размышлении, из рассмотрения исключил.

[Женя]

откуда правительство получило доход?

Из скрытого резерва операций. Т.е. при недостатке денежной массы некоторое количество активов в экономике омертвляется в силу повышенной сложности заключения сделки на них, т.е. в силу потерь, которые понесёт субъект при поспешном заключении сделки. Если в систему вбрасывается обеспеченная омертвлёнными товарами ликвидность, то происходит win-win. Экономика вертится быстрее. А правительство получает налог с оборота, выраженные в тех ассигнациях, которые оно эмитировало. Собственно, именно в силу этого нормой для здоровой экономики считается небольшая положительная инфляция - она показывает, что никаких эмиссионных резервов в экономике нет, и при этом не даёт капиталам залёживаться (невыгодно), и при этом не разрушает доверия к валюте.

Ну т.е. правительство рост экономики недооценило, только и всего.

[Вандал]

откуда правительство получило доход?

Из скрытого резерва операций. Т.е. при недостатке денежной массы некоторое количество активов в экономике омертвляется в силу повышенной сложности заключения сделки на них, т.е. в силу потерь, которые понесёт субъект при поспешном заключении сделки. Если в систему вбрасывается обеспеченная омертвлёнными товарами ликвидность, то происходит win-win. Экономика вертится быстрее. А правительство получает налог с оборота, выраженные в тех ассигнациях, которые оно эмитировало. Собственно, именно в силу этого нормой для здоровой экономики считается небольшая положительная инфляция - она показывает, что никаких эмиссионных резервов в экономике нет, и при этом не даёт капиталам залёживаться (невыгодно), и при этом не разрушает доверия к валюте.

Ну т.е. правительство рост экономики недооценило, только и всего.

Нет, там проще было. Грубо говоря, нужно было несколько десятков миллионов на военные расходы. Не придумали ничего лучше, как сделать эмиссию рублей на эту сумму. При этом боялись инфляции, но из-за того, что новая эмиссия составляла лишь малую часть общей денежной массы в обороте, никакой инфляции не случилось, уровень цен и обмен ассигнаций к серебру практически не изменились. Наверное, и обдираловки поставщиков никакой на самом деле не было, если потребные расходы посчитали в текущих ценах, но тогда опасения инфляции есть показатель уровня компетентности финансистов правительства.

[maxab]

Разница как раз есть. Но не там, где Вы ищете. Вот стоил товар полушку ассигнациями, а когда ассигнации ликвидировали, сколько он стал стоить? Вот то-то и оно, что полушку серебром, в 3,5 раза дороже.

С какого перепугу!!! Смотрим средние уровни цен на пшеницу в России (центр) за периоды (источник приводит данные не по годам, а средние за десятилетия)

1824-1833 гг. - 4.34 руб. за четверть

1826-1835 гг. - 4.60 руб. за четверть

1828-1837 гг. - 4.94 руб.за четверть

1830-1839 гг. - 5.21 руб.за четверть

1832-1841 гг. - 5.23 руб.за четверть

1843-1848 гг. - 5.29 руб.за четверть

1836-1845 гг. - 5.14 руб.за четверть

1838-1847 гг. - 5.49 руб.за четверть

1840-1849 гг. - 6.77 руб.за четверть

1841-1850 гг. - 6.62 руб.за четверть

1842-1851 гг. - 6.52 руб.за четверть

Источник (Principles of social science by H.C.Carey 1859 года)

При этом надо учесть сильнейщий голод 1834 года попаший в выборки, например в Одессе цена за несколько месяцев поднялась с 16 руб. до 80 руб. (соотношение цен по регионам было примерно таким: если в центральной России четверть стоила 4 рубля, на Украине - 2-3 рубля, в Риге - 7-8 рублей, в Одессе - 10-12 рублей). а также неурожаи 1839, 1843, 1850 годов и падение цен на хлеб в 1837 году из-за кризиса в Англии.

В общем по таблице мы видим постепенный рост цен примерно на 50% за четверть века, но не в 3.5 раза...

То есть Канкрин здесь ни при чем, а Вы его обвинили не подумавши.

Курс серебрянного рубля падал и продолжал падать вне зависимости от цен на серебро как металл. Значит дело не в серебре было. А в общем состоянии экономики и государственных финансов. А тут Канкрин руку сильно приложил со своей реформой.

Демагогия. Вы используете в качестве обоснования тезис, который Вам надо доказать.

Цыфры говорят за себя. В кризис 1848 года товарооборот России и Турции упал примерно в четыре раза, а товарооборот Британии только на 15%, хотя предкризисные объемы были сравнимы, и после паритет не восстановился а только ухудшался в пользу Британии. Т.е. русские купцы не имели той кредитной подушки безопасности, что английские и не могли удерживать свой сегмент рынка.

Ведь это Вы других примеров, кроме Рязано-Козловской дороги, не приводите.

А откуда будут примеры, если остальные дороги заявленную прибыль не генерировали, и их приходилось поддерживать из бюджета? Это уже само за себя говорит о порочности принципа госгарантий по прибыльности.

А вот в районе Киева в то время был от силы один корпус.

3-ий и 4-ый (2 дивизии из 3-х) см карту к 1-ому тому Зайончковского.

Так сколько оборотов в минуту было у ДВС начала века?

у даймлеровского - 600-800 оборотов в минуту.

Вы много знаете автозаводов и авиамоторных заводов начала века, которые делали больше, чем 50 моторов в месяц? Как видите, качественного отставания нет, было отставание количественное, которое легко поправимо.

Я привел общий выпуск по двигателям во Франции и Германии. Россия на их фоне выглядит никак.

Сколько из производимых двигателей было российской конструкции?

Поэтому развитие железных дорог однозначно свидетельствует о развитии промышленности.

Уровень промышленности определяется не тем, что могут делать все, а тем, что могут делать единицы. Как пример: сейчас Бразилия превосходит Россию по выпуску самолетов. А они сейчас являются основным видом транспорта, говорит ли это о том, что уровень промышленности в Бразилии выше чем уровень в России? Нет, т.к. самолеты могут производить многие, а например ядерные реакторы, которые на сегодняшний день являются наиболее сложными инженерными промышленными объектами - всего несколько стран. Т.е. уровень индустрии определяется по наиболее сложной продукции, а не по общераспространенной.

Но к данной дискуссии эти данные не относятся никак.

Вы утверждали, что колебания курса рубля к фунту вызваны были колебаниями цены серебра. Я показал, что цена на серебро не при чем.

Мало ли что напечатано. В казне серебра почти не было.

Однако до Александра 1-ого курс ассигнаций не опускался ниже 60 копеек серебром. Т.е. казна могла покрывать бумажный рубль вполне удовлетворительно. Это при нем он сперва поднялся до 80-ти, а потом рухнул до 20-ти...

[maxab]

но тогда опасения инфляции есть показатель уровня компетентности финансистов правительства.

Скорее результат неразвитости статистики. Посчитали приближенно по неполным или неточным данным и получили неверный результат.

[protopope]

Да, с арифметикой - швах. Вспоминаем пропорцию: 10/2,5 = 35/8,75. Где преимущество? Или выражайтесь все-таки яснее.

[Женя]

опасения инфляции есть показатель уровня компетентности финансистов правительства.

Скорее точности измерения процессов и вообще знания людей того времени о них. Там же куча на самом деле параметров, навроде вообще максимально возможной скорости движения товаров между различными областями страны, с ЖД-то ситуация ещё никакая. Рынок ещё нельзя назвать высокосвязным и рассматривать как единую сущность, без учёта внутренних переходных процессов.

Ну то есть угадали - и ладно.

[Вандал]

Разница как раз есть. Но не там, где Вы ищете. Вот стоил товар полушку ассигнациями, а когда ассигнации ликвидировали, сколько он стал стоить? Вот то-то и оно, что полушку серебром, в 3,5 раза дороже.

С какого перепугу!!!

Вам что, еще раз объяснить?

Смотрим средние уровни цен на пшеницу в России (центр) за периоды (источник приводит данные не по годам, а средние за десятилетия)

1824-1833 гг. - 4.34 руб. за четверть

1826-1835 гг. - 4.60 руб. за четверть

1828-1837 гг. - 4.94 руб.за четверть

1830-1839 гг. - 5.21 руб.за четверть

1832-1841 гг. - 5.23 руб.за четверть

1843-1848 гг. - 5.29 руб.за четверть

1836-1845 гг. - 5.14 руб.за четверть

1838-1847 гг. - 5.49 руб.за четверть

1840-1849 гг. - 6.77 руб.за четверть

1841-1850 гг. - 6.62 руб.за четверть

1842-1851 гг. - 6.52 руб.за четверть

Источник (Principles of social science by H.C.Carey 1859 года)

Бред какой-то. Если только цифры для разных местностей. Как это может быть, что в 1832-1841 5,23, в 1843-1848 - 5,29, а в 1836-1845 - всего 5,14?

При этом надо учесть сильнейщий голод 1834 года попаший в выборки, например в Одессе цена за несколько месяцев поднялась с 16 руб. до 80 руб. (соотношение цен по регионам было примерно таким: если в центральной России четверть стоила 4 рубля, на Украине - 2-3 рубля, в Риге - 7-8 рублей, в Одессе - 10-12 рублей). а также неурожаи 1839, 1843, 1850 годов и падение цен на хлеб в 1837 году из-за кризиса в Англии.

В общем по таблице мы видим постепенный рост цен примерно на 50% за четверть века, но не в 3.5 раза...

Нда. Вы ничего не поняли. Повторяю. У Вас был товар, который стоит полушку ассигнациями. После отмены ассигнаций он будет стоит полушку серебром. Увеличение в три с половиной раза. Товар, который стоил 4 копейки ассигнациями, будет стоить 1,5 копейки серебром. То есть увеличение в 1,3 раза. Товар, который стоил 7,5 копеек ассигнациями, будет стоить 2,5 копейки серебром - увеличение в 1,17 раза. И так далее... Причем, чем длиннее цепочка продавцов к конечному покупателю, тем накрутка будет выше. Конечно, кто-то в целях своей конкурентоспособности может где-то округлить цены и в меньшую сторону. Поэтому оценить, каким был скачок цен в целом, весьма трудно. Но Кокорев пишет, что народ на себе этот скачок ощутил. Меня уже начинает доставать Ваша дремучесть. Если Вам даже такие элементарные вещи надо разжевывать, то чего Вы лезете в экономическую альтернативу?

То есть Канкрин здесь ни при чем, а Вы его обвинили не подумавши.

Курс серебрянного рубля падал и продолжал падать вне зависимости от цен на серебро как металл. Значит дело не в серебре было. А в общем состоянии экономики и государственных финансов. А тут Канкрин руку сильно приложил со своей реформой.

Вы сами признали, что у Вас нет цифр за период управления финансами Канкриным. Поэтому все Ваши наезды на Канкрина беспочвенны. вы опираетесь в своих наездах на тот тезис, который Вам надо доказать.

Демагогия. Вы используете в качестве обоснования тезис, который Вам надо доказать.

Цыфры говорят за себя.

Вы пока что не привели цифр. Глядя на то, как Вы облажались с пониманием процесса округления, я очень сильно сомневаюсь, что вы вообще сможете правильно истолковать цифры. поэтому давайте цифры из источника. Будем смотреть.

В кризис 1848 года товарооборот России и Турции упал примерно в четыре раза, а товарооборот Британии только на 15%, хотя предкризисные объемы были сравнимы, и после паритет не восстановился а только ухудшался в пользу Британии. Т.е. русские купцы не имели той кредитной подушки безопасности, что английские и не могли удерживать свой сегмент рынка.

Ничего не то есть. Причины могли быть совсем иного характера.

Ведь это Вы других примеров, кроме Рязано-Козловской дороги, не приводите.

А откуда будут примеры, если остальные дороги заявленную прибыль не генерировали, и их приходилось поддерживать из бюджета? Это уже само за себя говорит о порочности принципа госгарантий по прибыльности.

Ну-ну. Во-первых, это Вы не знаете примеров. Во-вторых, если у Вас нет достоверных данных, то и что-то заявлять у Вас никакого права нет. Все это Ваши спекуляции, причем непонятно на чем основанные.

А вот в районе Киева в то время был от силы один корпус.

3-ий и 4-ый (2 дивизии из 3-х) см карту к 1-ому тому Зайончковского.

У Вас эта карта есть в электронном виде? сам Зайончковский указывает, что в юго-западных губерниях против Австрии и Турции было только 62 батальона, то есть чуть меньше 4 дивизий.

Так сколько оборотов в минуту было у ДВС начала века?

у даймлеровского - 600-800 оборотов в минуту.

И Вы продолжаете настаивать на том, что увеличение числа оборотов в два 2-3 раза требует такого повышения качества обработки, для которого необходим принципиально иной станочный парк? не делайте мне смешно.

Вы много знаете автозаводов и авиамоторных заводов начала века, которые делали больше, чем 50 моторов в месяц? Как видите, качественного отставания нет, было отставание количественное, которое легко поправимо.

Я привел общий выпуск по двигателям во Франции и Германии. Россия на их фоне выглядит никак.

Повторяю, что Россия выглядит никак за счет того, что 1917-1918 годы выпали у России из производства. А в Германии и Франции на эти годы пришлось как раз основное производство двигателей. Поэтому Ваши сравнения некорректны.

Сколько из производимых двигателей было российской конструкции?

Закупка лицензий - наиболее быстрый способ выправить наметившееся отставание. Замечу, что именно за время мировой войны авиадвигатели очень сильно развились.

Поэтому развитие железных дорог однозначно свидетельствует о развитии промышленности.

Уровень промышленности определяется не тем, что могут делать все, а тем, что могут делать единицы.

Паровозы тысячными сериями делали единицы. Европа (причем, не вся, какие-нибудь румыны, болгары и сербы закупали паровозы за рубежом, причем румыны закупали в том числе и у России), Россия, Штаты и Япония.

Как пример: сейчас Бразилия превосходит Россию по выпуску самолетов. А они сейчас являются основным видом транспорта, говорит ли это о том, что уровень промышленности в Бразилии выше чем уровень в России?

Это значит, что Бразилия в той же лиге, что и Россия. Смиритесь уж с этим. Да, нас догоняют и обгоняют страны, которые мы привыкли считать полуколониями, третьим миром и т.д. А они вот тихой сапой пробираются в клуб передовых. Молодцы, и нечего тут умалять их успехи.

Нет, т.к. самолеты могут производить многие,

Да не так, чтобы многие. Если речь идет о коммерческом производстве, а не о столблении за собой места, как это сейчас у России с авиацией.

а например ядерные реакторы, которые на сегодняшний день являются наиболее сложными инженерными промышленными объектами - всего несколько стран. Т.е. уровень индустрии определяется по наиболее сложной продукции, а не по общераспространенной.

Не выдумывайте, авиация - это не общераспространенная продукция. Впрочем, здесь важен полный цикл. можно делать планеры, но импортировать моторы. Если Бразилия не в состоянии сама делать моторы для своих самолетов, то ей минус. То же самое с авионикой. Вы езе заявите, что баллистические и космические ракеты - это нынче не передовой уровень, потому что уже много кто делает ракеты. Или там спутники, потому что их даже Индия делает. Всё это - Ваша демагогия, потому что Вы пытаетесь подогнать ответ под нужный Вам результат.

Но к данной дискуссии эти данные не относятся никак.

Вы утверждали, что колебания курса рубля к фунту вызваны были колебаниями цены серебра. Я показал, что цена на серебро не при чем.

Я не утверждал, а высказал предположение. Вы не показали, а голословно заявляете.

Мало ли что напечатано. В казне серебра почти не было.

Однако до Александра 1-ого курс ассигнаций не опускался ниже 60 копеек серебром. Т.е. казна могла покрывать бумажный рубль вполне удовлетворительно. Это при нем он сперва поднялся до 80-ти, а потом рухнул до 20-ти...

Мы как раз и говорим про время правления Александра I. И более позднее время. Потому что нам интересно, как будет работать экономика с необеспеченным эмиссионным рублем.

[maxab]

У Вас был товар, который стоит полушку ассигнациями. После отмены ассигнаций он будет стоит полушку серебром.

По какой причине? Товар стоил рубль ассигнациями, т.е примерно 25 копеек серебром (в то время цены одновременно велись в двух валютах). после отмены ассигнаций стал стоить те же 25 копеек серебром.Никаких изменений в цене не произошло.

А если речь идет о медных монетах, так до реформы из пуда били монету на 36 рублей, а после реформы на 16 рублей, т.е. копейка до и копейка после реформы - это разные монеты для обращения. И менялись они по курсу. Это даже в названиях отразилось, например: до реформы грошем считалась монета в 2 копейки. а после - 1/2 копейки. Т.е. 2-копеечная монета 1830 шла в размен на полкопейки 1840-ого.

1843-1848 гг. - 5.29 руб.за четверть

опечатка: 1843 читать как 1834, это средние цены по десятилетиям, даны в серебрянных рублях.

У Вас эта карта есть в электронном виде?

Есть. Выложил. http://rusfolder.com/41859264

И Вы продолжаете настаивать на том, что увеличение числа оборотов в два 2-3 раза требует такого повышения качества обработки, для которого необходим принципиально иной станочный парк? не делайте мне смешно.

Не умрите от смеха. Но парк станков вам понадобится действительно иной. Посмотрите к примеру историю Харьковского паровозостроительного завода. Когда в 1911 году запускали производство судовых дизелей, т.е. двигателей по массе и габаритам сопостовимым с паровыми двигателями, для них построили отдельный цех с новым оборудованием, а не использовали уже имеющееся.

Поэтому Ваши сравнения некорректны.

Вот, к примеру, производство авиадвигателей во Франции по годам:

1914 - 850

1915 - 3000

1916 - 16500

Германия:

1914 - 870

1915 - 5000

1916 - 7800

Сколько в этот период произвела авиадвигателей Россия? Сколько она произвела авиадвигателей собственной конструкции, или хотя бы не собранных из импортных запчастей.

причем румыны закупали в том числе и у России

То, что румыны закупали паровозы у России что-то показывает? А сколько она закупала у России в тот же период автомобилей?

Вам не понравился пример с самолетами и ядерными реакторами. Хорошо, тот же пример с космическими аппаратми. Вот Индия, она может сейчас создавать межпланетные аппараты. Это показывает ее уровень. А если сравнивать по автомобилестроению - у нее есть хорошие разработки, но не они определяют максимальный уровень, который она достигла. т.к. автомобили сейчас делают почти везде.

Мы как раз и говорим про время правления Александра I. И более позднее время. Потому что нам интересно, как будет работать экономика с необеспеченным эмиссионным рублем.

При Александре было объявлено, что бумажный рубль - это зло, и сним надо бороться. а главное, еще мало понимали его сущность - считали, что бумажные деньги это вид внутреннего государственного долга, который чем скорее выкупать тем лучше. Вот отсюда и все неудачи с этим ассигнационным рублем.

[Вандал]

У Вас был товар, который стоит полушку ассигнациями. После отмены ассигнаций он будет стоит полушку серебром.

По какой причине?

По причине округления.

Товар стоил рубль ассигнациями, т.е примерно 25 копеек серебром (в то время цены одновременно велись в двух валютах). после отмены ассигнаций стал стоить те же 25 копеек серебром.Никаких изменений в цене не произошло.

В этом случае да.

А если речь идет о медных монетах, так до реформы из пуда били монету на 36 рублей, а после реформы на 16 рублей, т.е. копейка до и копейка после реформы - это разные монеты для обращения. И менялись они по курсу. Это даже в названиях отразилось, например: до реформы грошем считалась монета в 2 копейки. а после - 1/2 копейки. Т.е. 2-копеечная монета 1830 шла в размен на полкопейки 1840-ого.

Ну, во-первых, на момент отмены ассигнаций и старой меди, курс был 1:3,5, а не 1:4. Так что уже теряется немножко. во-вторых, были и более мелкие монеты - копейка и полушка. И дело не в обмене, а в том, что идет округление вверх. И не один раз. Сначала у оптовиков, потом от оптовиков к рознице и, наконец от розницы к покупателям.

1843-1848 гг. - 5.29 руб.за четверть

опечатка: 1843 читать как 1834, это средние цены по десятилетиям, даны в серебрянных рублях.

Всё равно непонятно.

У Вас эта карта есть в электронном виде?

Есть. Выложил. http://rusfolder.com/41859264

Где Вы её взяли? Но даже по этой карте видно, что по Киевско-Варшавской дороге Вы сможете перебросить только 4 дивизии (12-я дивизия IV корпуса уже на ТВД). А по Петербургско-Варшавской можно перебросить 10 дивизий (еще VI корпус из Москвы в Питер, а из Питера в Варшаву).

И Вы продолжаете настаивать на том, что увеличение числа оборотов в два 2-3 раза требует такого повышения качества обработки, для которого необходим принципиально иной станочный парк? не делайте мне смешно.

Не умрите от смеха. Но парк станков вам понадобится действительно иной. Посмотрите к примеру историю Харьковского паровозостроительного завода. Когда в 1911 году запускали производство судовых дизелей, т.е. двигателей по массе и габаритам сопостовимым с паровыми двигателями, для них построили отдельный цех с новым оборудованием, а не использовали уже имеющееся.

Во-первых, имеющиеся станки заняты. Во-вторых, дизели, в отличие от карбюраторных действительно требуют более высокой точности обработки.

Поэтому Ваши сравнения некорректны.

Вот, к примеру, производство авиадвигателей во Франции по годам:

1914 - 850

1915 - 3000

1916 - 16500

Германия:

1914 - 870

1915 - 5000

1916 - 7800

Сколько в этот период произвела авиадвигателей Россия? Сколько она произвела авиадвигателей собственной конструкции, или хотя бы не собранных из импортных запчастей.

Вы думаете, я помню? В свое время делал выписки из "Истории воздухоплавания и авиации в России" Дузя (за период 1914-1917), там была куча цифр. Но увы, все выписки сохранил в формате Windows Write, прочитать нынче весьма затруднительно. Но даже в том случае, если считать только Гном-Рон, то отставание на 1916 год - на порядок. В 1914-1915 гг. меньше. А в том, что поначалу в России делались бы двигатели иностранных конструкций, ничего плохого нет. Та же Чехословакия, которая была весьма передовой в техническом отношении державой, и спустя 20 лет не стеснялась производить лицензионные движки.

причем румыны закупали в том числе и у России

То, что румыны закупали паровозы у России что-то показывает?

Показывает, что Россия производила конкурентоспособные паровозы.

А сколько она закупала у России в тот же период автомобилей?

Автомобили в то время - это игрушки, они еще не играли серьезной роли в грузообороте. Даже в городах они еще не вытеснили гужевой транспорт. Именно в первую мировую войну автомобилестроение и авиация сделали гигантский скачок вперед. И в России тоже (взять завод АМО, к примеру, или тот же "Русский Рено", который виделся как универсальный комбинат, способный производить не только авиамоторы, но и автомобили).

Вам не понравился пример с самолетами и ядерными реакторами. Хорошо, тот же пример с космическими аппаратми. Вот Индия, она может сейчас создавать межпланетные аппараты. Это показывает ее уровень. А если сравнивать по автомобилестроению - у нее есть хорошие разработки, но не они определяют максимальный уровень, который она достигла. т.к. автомобили сейчас делают почти везде.

Ну и что? Это ровным счетом ничего не значит. Вы создаете себе фетиш, и дальше пытаетесь подогнать под него ответ. Сейчас вообще трудно сравнивать страны по тому, кто что производит. Одни преуспели в электронике, другие в автомобилестроении, третьи в станках, четвертые в космосе.

Мы как раз и говорим про время правления Александра I. И более позднее время. Потому что нам интересно, как будет работать экономика с необеспеченным эмиссионным рублем.

При Александре было объявлено, что бумажный рубль - это зло, и сним надо бороться. а главное, еще мало понимали его сущность - считали, что бумажные деньги это вид внутреннего государственного долга, который чем скорее выкупать тем лучше. Вот отсюда и все неудачи с этим ассигнационным рублем.

И опять демагогия. Вы в доказательстве тезиса опять опираетесь на тезис. Вы начинаете с того, что бумажный рубль - это хорошо. Поэтому если не получилось, значит просто не смогли использовать преимущества бумажного рубля, так как считали, что это плохо. Но от Вас-то как раз требуется доказать, что бумажный рубль - это хорошо. Так что Ваш выверт не прокатывает.

[Вандал]

Вот цифры из Дузя.

Данные на конец 1916 - начало 1917

Гном-Рон - 40 моторов в месяц.

"Мотор" (тоже моторы Рон) - 20 моторов в месяц

Сальмсон - 50-100 моторов в месяц

"Русский Рено" в Петрограде - до 10 моторов в месяц

РБВЗ в Петрограде - 10-15 моторов в месяц.

Всего не менее 110 моторов в месяц.

Что строилось:

Русский Рено в Рыбинске - мотор Рено 260 л.с.

Мастерские Ильина в Москве - моторы Санбим 200 л.с. и Испано 200 л.с. Но производительность слабая (к концу 1916 только 12 моторов в работе).

РБВЗ в Москве под мотор РБВЗ-6

Моторный завод Анатра в Симферополе под моторы Испано на 30 моторов в месяц

Завод Аксай в Ростове-на-Дону заказ на 30 моторов Мерседес в 166 л.с. в месяц

[maxab]

Ну, во-первых, на момент отмены ассигнаций и старой меди, курс был 1:3,5, а не 1:4. Так что уже теряется немножко. во-вторых, были и более мелкие монеты - копейка и полушка. И дело не в обмене, а в том, что идет округление вверх. И не один раз. Сначала у оптовиков, потом от оптовиков к рознице и, наконец от розницы к покупателям.

Вообще-то при назначении цен на что и куда округлять смотрят в самую последнюю очередь. При назначении цен другие правила действуют.

Всё равно непонятно.

На одно десятилетие пришлось больше неурожайных лет - чем на другое, вот и цены средние были выше. Я приводил пример, как взлетели цены в Одессе при неурожае.

Показывает, что Россия производила конкурентоспособные паровозы.

Какие еще страны закупали российские паровозы? Экономика Румынии была тесно связана с экономикой РИ, и тут могли сыграть роль другие причины при выборе у кого закупать.

Автомобили в то время - это игрушки, они еще не играли серьезной роли в грузообороте

Но уже бесспорным был их потенциал. И страны, с передовой экономикой той поры, усиленно развивали это направление ДО войны, а не в попыхах во время нее.

Вы начинаете с того, что бумажный рубль - это хорошо. Поэтому если не получилось, значит просто не смогли использовать преимущества бумажного рубля

Почему не использовали? Пользовались всеми преимуществами, которые давал бумажный рубль. Только не понимали сути этих преимуществ - достоинства виделись недостатками, т.к. не было еще . И в результате загубили удачную идею.

Хотя примеры были налицо. Например соседи - Швеция в 40-х 70-х годах имела бумажный даллер. И когда в 70-х из-за выкупа банкнот их курс стал расти это привело к росту цен на товары внутри страны. Эта история была известна в России. А одно из самых видных плюсов - все войны России конца 18 - начала 19 веков были профинансированы бумажным рублем.

Всего не менее 110 моторов в месяц.

Германия и Франция к тому времени производили более чем по 1000 моторов в месяц.

[Вандал]

Ну, во-первых, на момент отмены ассигнаций и старой меди, курс был 1:3,5, а не 1:4. Так что уже теряется немножко. во-вторых, были и более мелкие монеты - копейка и полушка. И дело не в обмене, а в том, что идет округление вверх. И не один раз. Сначала у оптовиков, потом от оптовиков к рознице и, наконец от розницы к покупателям.

Вообще-то при назначении цен на что и куда округлять смотрят в самую последнюю очередь. При назначении цен другие правила действуют.

Голословно. Ваше мнение против мнения Кокорева.

Всё равно непонятно.

На одно десятилетие пришлось больше неурожайных лет - чем на другое, вот и цены средние были выше. Я приводил пример, как взлетели цены в Одессе при неурожае.

Ерунда. Вы на цифры-то посмотрите внимательно. И на годы. Там же десятилетия перекрываются.

Показывает, что Россия производила конкурентоспособные паровозы.

Какие еще страны закупали российские паровозы? Экономика Румынии была тесно связана с экономикой РИ, и тут могли сыграть роль другие причины при выборе у кого закупать.

С чего Вы взяли, что экономика Румынии была тесно завязана на русскую? Будь это так, Румыния не имела бы тайного союза с Австро-Венгрией, направленного против России.

Автомобили в то время - это игрушки, они еще не играли серьезной роли в грузообороте

Но уже бесспорным был их потенциал. И страны, с передовой экономикой той поры, усиленно развивали это направление ДО войны, а не в попыхах во время нее.

Ни одна страна их целенаправленно не развивала. Поначалу были энтузиасты, которые клепали их в мелких мастерских, типа сарайчиков. В какой-то момент товар нашел спрос, и все чисто спонтанно начало развиваться. А Россия была просто бедной страной - здесь рынка сбыта пристойного не было. Все первые автопредприятия накрывались медным тазом именно из-за отсутствия заказов. Были такие Фрезе, Лесснер, потом Пузырев, слышали?

Вы начинаете с того, что бумажный рубль - это хорошо. Поэтому если не получилось, значит просто не смогли использовать преимущества бумажного рубля

Почему не использовали? Пользовались всеми преимуществами, которые давал бумажный рубль. Только не понимали сути этих преимуществ - достоинства виделись недостатками, т.к. не было еще . И в результате загубили удачную идею.

Вот сейчас Вы правильную вещь сказали: достоинства виделись недостатками. Наконец-то, до Вас начинает доходить. Если быть более точным, то не достоинства виделись недостатками, а то, что Вам представляется достоинством, тогда представлялось недостатком. А следовательно, Ваша альтернатива персикова. Не мог Брок предложить такую реформу, потому что считал её неправильной. А даже если бы он, благодаря съеденному персику прозрел и начал смотреть на вещи так же, как Вы, он бы все равно не смог продавить свое предложение. Потому что мало его мнения. Нужно, чтобы и царь в это поверил, и иностранные финансисты, и народ. А это уже достижимо только посредством гипноизлучателей на орбите. Вам это чуть ли не с первого поста мы пытаемся втолковать.

Хотя примеры были налицо. Например соседи - Швеция в 40-х 70-х годах имела бумажный даллер. И когда в 70-х из-за выкупа банкнот их курс стал расти это привело к росту цен на товары внутри страны. Эта история была известна в России. А одно из самых видных плюсов - все войны России конца 18 - начала 19 веков были профинансированы бумажным рублем.

Всё это голословно.

Всего не менее 110 моторов в месяц.

Германия и Франция к тому времени производили более чем по 1000 моторов в месяц.

Ну и что? Вы заявляли, что в России производство авто и авиамоторов невозможно, потому что станочный парк отставал. Убедились теперь, что это не так?

[maxab]

Голословно. Ваше мнение против мнения Кокорева.

Кокорев без сомнения - голова. Но надо еще смотреть в каком контексте он высказывал это мнение, и какую задачу ставил перед собой, давая такое высказывание.

Цена определяется НЕ РАСЧЕТНЫМ путем. Расчетным путем можно только прикинуть, какую минимальную цену назначить, чтоб остаться в плюсе (теоретически). Хотя иногда бывает выгодно сразу назначить цену ниже себестоимости. И это знали и в те времена. Если рынок был конкурентный, любители "округлять" лишились бы коиентов. Если был монопольный, или государсвоенно-монопольный, там цена определяется опять по совершенно иному способу, не взирая на всякие округления.

А уж на базаре вообще цена могла устанавливаться для каждой сделки индивидуально.

Ерунда. Вы на цифры-то посмотрите внимательно. И на годы. Там же десятилетия перекрываются.

И что? У нас количество неизвестных (цены по каждому году) меньше чем количество уравнений - т.е. ответ может быть любым.

А Россия была просто бедной страной - здесь рынка сбыта пристойного не было. Все первые автопредприятия накрывались медным тазом именно из-за отсутствия заказов. Были такие Фрезе, Лесснер, потом Пузырев, слышали?

Вот, тут мы и подходим к причине отсталости в экономике. Частный спрос был маленький, а основной заказчик - государство, и заказ определялся не экономическими потребностями, а представлениями чиновников о том, чем надо заниматься. решили чиновники. что паровозы - наше всё, значит будут паровозы развивать. Невзирая на то, что паровозы уже уходящая технология.

Не мог Брок предложить такую реформу, потому что считал её неправильной.

Министр финансов Царства Польского, Друцкой-Любецкий очень грамотно проводил в 20-е 30-е годы перевод экономики Польши на бумажную валюту. Он собирался со временем полностью отказаться разменивать банкноты на металл, и считал что уничтожение ассигнаций в 20-е годы в России - это было крайне ошибочное решение, причинившее вред и казне и экономике в целом. Так что предшественники подобной реформы в России были. и вполне авторитетные и компетентные. И перед реформой Канкрина он предлагал свой проект устройства финансов.

[Вандал]

Голословно. Ваше мнение против мнения Кокорева.

Кокорев без сомнения - голова. Но надо еще смотреть в каком контексте он высказывал это мнение, и какую задачу ставил перед собой, давая такое высказывание.

Критиковал реформу Канкрина. Его взгляды были сродни Вашим.

Цена определяется НЕ РАСЧЕТНЫМ путем. Расчетным путем можно только прикинуть, какую минимальную цену назначить, чтоб остаться в плюсе (теоретически). Хотя иногда бывает выгодно сразу назначить цену ниже себестоимости.

Вот не надо изображать дело так, как будто у нас в России были крупные розничные сети, которые боролись друг с другом. Основными торговцами для большинства людей были мелкие лавки и коробейники. Если бы такие начали продавать ниже себестоимости, то прогорели бы прежде, чем такое снижение цен принесло бы им выгоду.

А уж на базаре вообще цена могла устанавливаться для каждой сделки индивидуально.

Ну и что? Если раньше можно было выторговать полушку медью, то теперь нет.

Ерунда. Вы на цифры-то посмотрите внимательно. И на годы. Там же десятилетия перекрываются.

И что? У нас количество неизвестных (цены по каждому году) меньше чем количество уравнений - т.е. ответ может быть любым.

Может быть. Только вот варианты, где цена из года в год прыгает как сумасшедшая, нас не устроят. В общем, этих цифр все равно что нет. Представление о порядке цен дают, но не более того.

А Россия была просто бедной страной - здесь рынка сбыта пристойного не было. Все первые автопредприятия накрывались медным тазом именно из-за отсутствия заказов. Были такие Фрезе, Лесснер, потом Пузырев, слышали?

Вот, тут мы и подходим к причине отсталости в экономике. Частный спрос был маленький, а основной заказчик - государство, и заказ определялся не экономическими потребностями, а представлениями чиновников о том, чем надо заниматься. решили чиновники. что паровозы - наше всё, значит будут паровозы развивать. Невзирая на то, что паровозы уже уходящая технология.

Нет, неверно. В корне. Паровозы заказывали не чиновники, а железные дороги. Среди которых было немало частных. А у казенных дорог развитие шло по плану, которые учитывали многое - и потребность в перевозках, и потребности военные. При этом экономику дорог никто со счета не сбрасывал. Так что здесь как раз чисто экономический механизм, а не воля чиновников. Что до автомобилей - во-первых, кому они нужны?

Не мог Брок предложить такую реформу, потому что считал её неправильной.

Министр финансов Царства Польского, Друцкой-Любецкий очень грамотно проводил в 20-е 30-е годы перевод экономики Польши на бумажную валюту. Он собирался со временем полностью отказаться разменивать банкноты на металл, и считал что уничтожение ассигнаций в 20-е годы в России - это было крайне ошибочное решение, причинившее вред и казне и экономике в целом. Так что предшественники подобной реформы в России были. и вполне авторитетные и компетентные. И перед реформой Канкрина он предлагал свой проект устройства финансов.

Если бы Царство Польское было более лояльным, то голос Друцкого-Любецкого и его последователей имел бы вес. Удайся ему его реформа, был бы создан прецедент. Вот тут уже можно говорить о каких-то изменениях. Попытайтесь нарисовать мир, в котором Царство Польское не взбунтовалось в 1830 году. Но без твердого успеха его реформы, его мнение ничего не значит. Канкрин - непререкаемый авторитет. Он купил русских царей своей честностью. И весь мир за нос водил, когда финансисты всего мира ему верили и давали кредиты под минимальные проценты.

[Вандал]

Министр финансов Царства Польского, Друцкой-Любецкий очень грамотно проводил в 20-е 30-е годы перевод экономики Польши на бумажную валюту. Он собирался со временем полностью отказаться разменивать банкноты на металл, и считал что уничтожение ассигнаций в 20-е годы в России - это было крайне ошибочное решение, причинившее вред и казне и экономике в целом.

А вот в википедии написано нечто иное. Что именно он высказал идею о замене ассигнаций кредитными билетами. А в 1840 году составил записку о состоянии и мерах по улучшению финансов России. Так что проверьте свой источник. "А был ли мальчик?"

Его биография:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/23298/%D0%94%D1%80%D1%83%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Изменено 30 Sep 2014 пользователем Вандал

[maxab]

Если бы такие начали продавать ниже себестоимости, то прогорели бы прежде, чем такое снижение цен принесло бы им выгоду.

В розничной торговле не работали... Простейший пример: в поселке есть два ларька. Цены одинаковые, но в одном, например соль очень дешевая, ниже себестоимости. Надо купить соль - идут в этот ларек, но так как часто требуется купить и еще что-то, это что-то покупают в этом же ларьке. Привыкнув ходить за солью в этот ларек, покупатели привыкают ходить за покупками вообще в эту торговую точку. Т.е. теряя при продаже соли, продавец многократно выигрывает при продаже остальных товаров за счет объема (чем больше он продает, тем больше он закупает и тем ниже для него оптовые цены). Это азы.

Если же нет конкуренции (например в поселке нет магазинов, а есть автолавка, приезжающая пару раз в месяц), там принципы ценообразования совсем иные.

В те времена поступали абсолютно аналогично. В торговом селе у лавочника мог быть такой же ценник на товары как в соседнем селе, а на какие-то товары ниже - ниже себестоимости, для создания и поддержания круга покупателей. Офени же и щетинники цены назначали совершенно иначе, у них товар мог стоить не на проценты округления, а в разы больше чем в сельской лавке.

Ну и что? Если раньше можно было выторговать полушку медью, то теперь нет.

Старые монеты в обращении продолжали ходить по курсу 1:3.5 , т.ч. можно было выторговать старую полушку и после реформы...

Только вот варианты, где цена из года в год прыгает как сумасшедшая, нас не устроят

Вот, например, цены на муку по центральной России:

1842 - 4,99

1843 - 4,35

1844 - 4,01

1845 - 5,39

1846 - 5,31

1847 - 5,99

С 1844 по 1847 цена возросла на 50%. Эти самые "дикие" скачки и есть.

Что до автомобилей - во-первых, кому они нужны?

По паровозам, при недостатке внутреннего кредита производство в России во многом ориентировалось на госзаказ, и гарантированные государством кредиты. Вот при выдаче этих гарантий чиновники в правительстве и решали. какие отрасли для России приоритетнее.

По автомобилям. В Европе и США одним из самых массовых потребителей автомобилей оказались пригородные сельхозпроизводители - для доставки продукции в крупные города, т.к. цены на землю в круге доступности гужевого транспорта стали слишком высокими, а автомобиль давал возможность доставлять свежие продукты на рынок за короткий срок с большего расстояния, т.е. давал конкурентное преимущество. Только для таких автомобилей нужны были дешевые массовые отечественные двигатели, а их в России не было.

Если бы Царство Польское было более лояльным, то голос Друцкого-Любецкого и его последователей имел бы вес.

Его ценил Николай I, но Друцкой-Любецкой имел массу противников за свою идею ликвидации таможенной границы между Польшей и Россией (он был более проимперски настроен чем многие высшие сановники России, и Николай это знал. В 1830-31 он полностью поддержал Россию). В 1840 ом он уже страдал от хронических болезней и не имел возможности последовательно отстоять свой проект. Его предложение было прямо основано на его же реформе финансов в Польше, где были введены "банковские билеты", и планировалось, когда укрепится доверие к ним, полностью отказаться от размена на монету. Эти польские деньги не только вытеснили из Польши прусские и австрийские деньги, но и в значительной мере вытеснили рубль в сопредельных с Царством Польским губерниях. Эти же эмиссионные деньги использовались для усиленного кредитования промышленности, которая стала завоевывать рынки в России. Это ему тоже припомнили противники.

[Вандал]

Если бы такие начали продавать ниже себестоимости, то прогорели бы прежде, чем такое снижение цен принесло бы им выгоду.

В розничной торговле не работали... Простейший пример: в поселке есть два ларька. Цены одинаковые, но в одном, например соль очень дешевая, ниже себестоимости.

Один какой-то товар - можно. Все нельзя. То есть, по большинству товаров округление вверх будет иметь место быть.

Ну и что? Если раньше можно было выторговать полушку медью, то теперь нет.

Старые монеты в обращении продолжали ходить по курсу 1:3.5 , т.ч. можно было выторговать старую полушку и после реформы...

Только какое-то время. Потом эти монеты вышли из обращения - и всё.

Только вот варианты, где цена из года в год прыгает как сумасшедшая, нас не устроят

Вот, например, цены на муку по центральной России:

1842 - 4,99

1843 - 4,35

1844 - 4,01

1845 - 5,39

1846 - 5,31

1847 - 5,99

С 1844 по 1847 цена возросла на 50%. Эти самые "дикие" скачки и есть.

А что это за цены?

Что до автомобилей - во-первых, кому они нужны?

По паровозам, при недостатке внутреннего кредита производство в России во многом ориентировалось на госзаказ, и гарантированные государством кредиты. Вот при выдаче этих гарантий чиновники в правительстве и решали. какие отрасли для России приоритетнее.

Повторяю, чиновники не от балды решали. Железные дороги были жизненно необходимы, а автомобили нет. Но, учитывая, с какого уровня стартовали автомобили в Европе, масштабы были несравнимы. Так что проблема не в кредитовании, а в отсутствии спроса.

По автомобилям. В Европе и США одним из самых массовых потребителей автомобилей оказались пригородные сельхозпроизводители - для доставки продукции в крупные города, т.к. цены на землю в круге доступности гужевого транспорта стали слишком высокими, а автомобиль давал возможность доставлять свежие продукты на рынок за короткий срок с большего расстояния, т.е. давал конкурентное преимущество. Только для таких автомобилей нужны были дешевые массовые отечественные двигатели, а их в России не было.

1) До первой мировой дешевых массовых автомобильных двигателей и в Европе не было. Первый действительно массовый автомобиль - Форд-Т, 1908 год. В 1903 был первый подход к снаряду (Олдс), но тогда развития идея не получила.

2) Про США, отчасти верно (у них до войны был весьма популярен тип "багги" - двухместный автомобиль с грузовой платформой, предвестник пикапа), про Европу нет. Здесь были популярны совсем другие автомобили.

Если бы Царство Польское было более лояльным, то голос Друцкого-Любецкого и его последователей имел бы вес.

Его ценил Николай I,

Как бы высоко его ни ценил Николай, Канкрина он ценил еще выше. Поэтому наезды Друцкого-Любецкого на Канкрина были бесперспективны.

Его предложение было прямо основано на его же реформе финансов в Польше, где были введены "банковские билеты", и планировалось, когда укрепится доверие к ним, полностью отказаться от размена на монету. Эти польские деньги не только вытеснили из Польши прусские и австрийские деньги, но и в значительной мере вытеснили рубль в сопредельных с Царством Польским губерниях. Эти же эмиссионные деньги использовались для усиленного кредитования промышленности, которая стала завоевывать рынки в России.

Я ознакомился с его экономической деятельностью. Главные направления его деятельности: строгий контроль и экономия (что роднит его программу с действиями Канкрина), впоследствии стимулирование промышленного развития, а вовсе не эмиссия бумажных денег, которая является средством. Эмиссия злотого была ограниченной и контролируемой. Половина всего выпуска злотых была определена в резерв, а не выпускалась в оборот. Замечу также, что Польша по своим размерам намного меньше России, что значительно облегчало деятельность Друцкого-Любецкого, особенно по части контроля. Я не думаю, что его программа в России дала бы такой же результат.

Что касается его предложений относительно реформы в России, то его предложения и были реализованы (а реформу прозвали реформой Канкрина). Вы считаете, что сокращение оборота денежной массы - это зло, но именно Друцкий-Любецкий отмечал инфляционную сущность ассигнаций, как зло. Так что здесь Вы просто не понимаете его деятельности, его предложения прямо противоположны Вашим.

[maxab]

А что это за цены?

мука (Rye flour), цена за четверть в рублях. Где-то были у меня еще вывозные цены на пшеницу по С-Петербургскому порту, за 1830-1837, но не могу найти пока...

Так что проблема не в кредитовании, а в отсутствии спроса.

А отсутствие платежеспособного спроса и показывает реальный уровень экономики.

Вы считаете, что сокращение оборота денежной массы - это зло, но именно Друцкий-Любецкий отмечал инфляционную сущность ассигнаций, как зло.

Еще большим злом для экономики он считал зажатие денежной массы. А реформа Канкрина как раз к этому и привела.

[Вандал]

А что это за цены?

мука (Rye flour), цена за четверть в рублях.

Не было тогда единых цен по России из-за слабой транспортной связности. Это раз. Я имею в виду, какие это цены: оптовые или розничные? Это два.

Так что проблема не в кредитовании, а в отсутствии спроса.

А отсутствие платежеспособного спроса и показывает реальный уровень экономики.

Опять демагогия. Не было платежеспособного спроса на автомобили, это да. Что можно при этом сказать об экономике? Да ничего. Ну а то, что имущественное расслоение было сильное, как следствие средний класс (основные покупатели автомобилей) слабый - это общеизвестно. И весьма характерно для экономики на определенной стадии развития. Европейцы уже преодолели эту фазу к 1870-м годам. Мы тоже преодолевали. Уже перед первой мировой войной "Руссо-Балт" запустил в производство автомобили класса К12, как раз для среднего класса. Значит, спрос был.

Вы считаете, что сокращение оборота денежной массы - это зло, но именно Друцкий-Любецкий отмечал инфляционную сущность ассигнаций, как зло.

Еще большим злом для экономики он считал зажатие денежной массы. А реформа Канкрина как раз к этому и привела.

Невнимательно читаете. Эта реформа только называется реформой Канкрина. Произведена же она по рецепту Друцкого-Любецкого. Вот на основании чего Вы утверждаете, что: "Еще большим злом для экономики он считал зажатие денежной массы"?

[Вандал]

Если бы такие начали продавать ниже себестоимости, то прогорели бы прежде, чем такое снижение цен принесло бы им выгоду.

Простейший пример: в поселке есть два ларька. Цены одинаковые, но в одном, например соль очень дешевая, ниже себестоимости.

Кстати, это не первый раз, когда Вы переносите на прошлое свои представления и свой опыт из нашего времени. А прошлое, оно другим было.

Сейчас такой подход оправдан, потому что большинство покупателей работают - им некогда по магазинам ходить, да и расстояния нынче между магазинами немаленькие. А 180 лет назад в николаевской России все было иначе. Во-первых, лавок в деревнях было мало. Но пусть их, рассмотрим, как это было в городах. А в городах было так, что глава семьи работает, а его супруга хозяйством занимается. Она прекрасно знала, где какой товар дешевле, поэтому шоппинг выглядел так. Хозяйка берет корзину и совершает прогулку по торговым улицам. В одном месте одно купит, в другом другое. Ну а то, что везде одинаково стоит, она купит в последнюю очередь и ближе к дому. Чисто из того соображения, чтобы груз на себе тащить меньше.

Поэтому, продажа ниже себестоимости на рост оборота влияет незначительно, а вот рентабельность снижает. И здесь более мелкие деньги приходили бы на помощь уже продавцу. Потому что у него получается более гибкий механизм по скидкам. Вот делает он скидку 6 копеек медью. А после реформы меди уже нет, приходится делать скидку серебром. Сколько? Две копейки серебром? Так это уже дополнительный убыток. Учитывая, что в качестве заманухи надо использовать ходовой товар, которого много продается, удар по карману продавца получается неслабый. А ведь продавец - тоже подданый России, то есть он тоже страдает от этого укрупнения рубля. Сделать одну копейку? Замечательно, это как раз и есть тот рост цен за счет округления. Хоть цена для продавца и ниже себестоимости, но для покупателя-то это без разницы. Он видит, что цена выросла.

В розничной торговле не работали...

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое. Розничная торговля деформирует мышление, отучает думать системно, стратегически. Что Вы наглядно с этим своим примером и продемонстрировали.

[maxab]

Не было тогда единых цен по России из-за слабой транспортной связности. Это раз. Я имею в виду, какие это цены: оптовые или розничные? Это два.

Это цена по одной какой-то из центральных губерний. У источника она не указана. Цена оптовая. Т.к. их фиксировали и по ним можно было собрать статистику. Важен не абсолютный уровень цен. а их относительное изменение год к году.

То, что цены в разных губерниях были разные я уже приводил примерное соотношение цен на пшеницу для центральной России, Украины, Причерноморья и Балтийских губерний. По отдельным губерниям этот разброс мог быть еще выше. Например если цена на муку в Чернигове была порядка 1.5 рублей за четверть, в Риге она в этот же год могла быть более 12 рублей за четверть (а в Англии при пересчете на рубли уже все 40-50, что и создавало рост цен в портовом городе).

Опять демагогия. Не было платежеспособного спроса на автомобили, это да. Что можно при этом сказать об экономике? Да ничего.

Наоборот, очень многое из этого следует. Самое главное - характер экономики - полугосударственный, т.к. крупнейшим потребителем товаров и услуг оказывается государство со всеми вытекающими последствиями - перекосом между отраслями, и нарастающим отставанием в наиболее современных отраслях.

Вот на основании чего Вы утверждаете, что: "Еще большим злом для экономики он считал зажатие денежной массы"?

На основании его мнения о действиях по уничтожению "лишних" ассигнаций и по его деятельностьи в Польше.

[Вандал]

Не было тогда единых цен по России из-за слабой транспортной связности. Это раз. Я имею в виду, какие это цены: оптовые или розничные? Это два.

Это цена по одной какой-то из центральных губерний. У источника она не указана. Цена оптовая. Т.к. их фиксировали и по ним можно было собрать статистику. Важен не абсолютный уровень цен. а их относительное изменение год к году.

То, что цены в разных губерниях были разные я уже приводил примерное соотношение цен на пшеницу для центральной России, Украины, Причерноморья и Балтийских губерний. По отдельным губерниям этот разброс мог быть еще выше. Например если цена на муку в Чернигове была порядка 1.5 рублей за четверть, в Риге она в этот же год могла быть более 12 рублей за четверть (а в Англии при пересчете на рубли уже все 40-50, что и создавало рост цен в портовом городе).

Перекосы цен возникали еще из-за локальных неурожаев.

Опять демагогия. Не было платежеспособного спроса на автомобили, это да. Что можно при этом сказать об экономике? Да ничего.

Наоборот, очень многое из этого следует. Самое главное - характер экономики - полугосударственный, т.к. крупнейшим потребителем товаров и услуг оказывается государство со всеми вытекающими последствиями

Нет. Государство было основным потребителем товаров тяжелой промышленности - это да. Но даже на железных дорогах оно не было монопольным потребителем. Так что опять мимо.

- перекосом между отраслями, и нарастающим отставанием в наиболее современных отраслях.

Отставание можно было легко ликвидировать организацией лицензионого производства (тот же завод "Русского Рено" в Рыбинске). Это как только военные доросли бы до понимания нужности для них авиации и автотранспорта. Но предлагаемый Вами путь привел бы к тем же (и даже худшим) результатам. Потому что на стихийном рынке преимущественное развитие получает легкая промышленность, там оборачиваемость капитала и рентабельность выше. Ну а полный отказ от строительства железных дорог частниками привел бы к тому, что государство стало бы монополистом на железных дорогах. К чему бы это привело? А к снижению разнообразия типов паровозов и к замедлению прогресса в этой области, тут Вы правы. Ведь и "Фита" и Э были спроектированы для частных дорог.

Вот на основании чего Вы утверждаете, что: "Еще большим злом для экономики он считал зажатие денежной массы"?

На основании его мнения о действиях по уничтожению "лишних" ассигнаций и по его деятельностьи в Польше.

1) Где Вы это его мнение прочитали? Как-то оно плохо вяжется с другими его мнениями.

2) Я не вижу в его деятельности в Польше расширения денежной массы. Наоборот, контроль и зажатие.

3) Повторяю: его польские рецепты не сработали бы в России из-за иного пространственного масштаба, иного уклада и иного законодательства.

[maxab]

Перекосы цен возникали еще из-за локальных неурожаев.

Локальные неурожаи мало влияли на соотношение цен между губерниями на длительном промежутке времени. География же была величиной постоянной.

Нет. Государство было основным потребителем товаров тяжелой промышленности - это да. Но даже на железных дорогах оно не было монопольным потребителем. Так что опять мимо.

Оно было наиболее влиятельным потребителем. И своей кредитной, тарифной, таможенной политикой задавало правила игры всей промышленности.

Отставание можно было легко ликвидировать организацией лицензионого производства (тот же завод "Русского Рено" в Рыбинске).

Всё упирается в кадры. Завод построить и остастить импортными станками можно быстро 9хватило бы денег), а вот привить технологическую дисциплину недостаточно квалифицированным рабочим крейне сложно и долго. А еще требуются средний технический персонал (мастера в цеха), инженерный персонал и т.д. Тут работа на десятилетия.

Потому что на стихийном рынке преимущественное развитие получает легкая промышленность, там оборачиваемость капитала и рентабельность выше.

Через очень короткий срок легкая промышленность упрется в необходимость путей сообщения для подвоза сырья и вывоза продукции. Так что инвестиции в дорожное строительство будут, но будут там, где это диктует экономика.

Где Вы это его мнение прочитали?

ЕМНИП в биографии Друкого-Любецкого. Там примерно такая фраза была, что уменьшение наличных в обороте ведет к уменьшению возможности для кредита, а это не дает развиваться экономике. Высказано было по поводу выкупа Гурьевым ассигнаций на внешний кредит.

Я не вижу в его деятельности в Польше расширения денежной массы. Наоборот, контроль и зажатие

Он восстановил эмиссию бумажного злотого. Т.е. увеличил объем денежной массы в Польше. И образовавшийся "излишек" наличности использовал для кредита текстильной промышленности (закупка шерсти и т.п.).

Повторяю: его польские рецепты не сработали бы в России из-за иного пространственного масштаба, иного уклада и иного законодательства.

Любецкий расширял коммерческий кредит в Польше, Канкрин зажимал его в России. тут ни законодательная система ни масштаб страны роли не играют. Роль играет только та цель. которую власти перед собой ставят.

[Вандал]

Перекосы цен возникали еще из-за локальных неурожаев.

Локальные неурожаи мало влияли на соотношение цен между губерниями на длительном промежутке времени. География же была величиной постоянной.

А при чем тут длительный промежуток времени? Это ежегодные цифры. И они скачут год от года ого-го как.

Нет. Государство было основным потребителем товаров тяжелой промышленности - это да. Но даже на железных дорогах оно не было монопольным потребителем. Так что опять мимо.

Оно было наиболее влиятельным потребителем. И своей кредитной, тарифной, таможенной политикой задавало правила игры всей промышленности.

Ну это уже другой разговор. Действительно, в российских условиях, как государство будет регулировать, так экономика пойдет. Но это намного более сложный процесс, чем просто эмиссия бумажных денег.

Отставание можно было легко ликвидировать организацией лицензионого производства (тот же завод "Русского Рено" в Рыбинске).

Всё упирается в кадры. Завод построить и остастить импортными станками можно быстро 9хватило бы денег), а вот привить технологическую дисциплину недостаточно квалифицированным рабочим крейне сложно и долго. А еще требуются средний технический персонал (мастера в цеха), инженерный персонал и т.д. Тут работа на десятилетия.

Вот для того, чтобы повысить качество продукции в условиях недостатка квалифицированной рабочей силы и были изобретены методы Тейлора, успешно примененные Фордом. СССР, благодаря этим методам, справился с развитием автомобилестроения. А ведь начинать пришлось с еще более низкого старта, чем России.

Потому что на стихийном рынке преимущественное развитие получает легкая промышленность, там оборачиваемость капитала и рентабельность выше.

Через очень короткий срок легкая промышленность упрется в необходимость путей сообщения для подвоза сырья и вывоза продукции. Так что инвестиции в дорожное строительство будут, но будут там, где это диктует экономика.

Упрется. И будет кризис. Потому что первоначальное накопление идет медленно и долго. И свободных капиталов на строительство железных дорог нет. Могу даже наглядный пример привести - это Урал. Из-за отсутствия путей, горная промышленность Урала как свалилась в 1860-е в системный кризис, так до XX века из него и не вылезала.

Я Вам скажу одну простую вещь: от отдельных железных дорог проку мало. Нужна сеть, охватывающая все основные экономические центры страны. Но это проект, который требует гигантских инвестиций. Своими силами русские капиталисты в течение XIX века его бы не потянули.

Где Вы это его мнение прочитали?

ЕМНИП в биографии Друкого-Любецкого. Там примерно такая фраза была, что уменьшение наличных в обороте ведет к уменьшению возможности для кредита, а это не дает развиваться экономике. Высказано было по поводу выкупа Гурьевым ассигнаций на внешний кредит.

Ну это банальность. Штука в том, что мало денег - плохо, много денег - тоже плохо. Поэтому нужно найти меру. А вот найти меру для такой страны как Россия - очень сложно. Ибо пространства большие, а экономический клад в разных регионах сильно отличается, т.е. с экономической точки зрения тогдашняя Россия - не одна страна, а много.

А теперь смотрите, что было в действительности. Поскольку ассигнации выкупали, то не происходило изъятия денег из оборота. Просто ассигнации заменялись серебром. Ну и какое это имеет отношение к уменьшению наличных в обороте? Ведь если брать не нарицательную стоимость, указанную на ассигнациях, а их фактическую ценность, то никакого уменьшения наличных в обороте не происходило.

Я не вижу в его деятельности в Польше расширения денежной массы. Наоборот, контроль и зажатие

Он восстановил эмиссию бумажного злотого. Т.е. увеличил объем денежной массы в Польше. И образовавшийся "излишек" наличности использовал для кредита текстильной промышленности (закупка шерсти и т.п.).

Это очень примитивная трактовка его действий. Повторяю: на первом месте у него были строгий учет и контроль.

Повторяю: его польские рецепты не сработали бы в России из-за иного пространственного масштаба, иного уклада и иного законодательства.

Любецкий расширял коммерческий кредит в Польше, Канкрин зажимал его в России. тут ни законодательная система ни масштаб страны роли не играют. Роль играет только та цель. которую власти перед собой ставят.

Ну хорошо, что Вы, наконец, признали, что причина сдерживания николаевской экономики не в деньгах, а в экономической политике государства. То есть, и взлет экономики после Крымской был вызван тем, что экономическая политика государства изменилась, а не тем, что денег было много. Собственно, на этом тему уже можно закрывать - Вы сами признали ошибочность тезиса, положенного в основу своей альтернативы. Ну а какие у Вас будут доказательства, что именно Канкрин зажимал коммерческий кредит? Он лично запрещал создание банков? Так нет, Вы сами приводили данные, что коммерческие банки в России создавались, в том числе и при Канкрине.