ИБА - другая судьба

[pun]

вместо ТП устанавливается Клен-ПС.

Но зачем тогда Клен?

?? ТП -ТЕПЛОпеленгатор, Клен - Лазерный дальномер целеуказатель. Для ИБА ТП не нужен, нужен ЛДЦ.

Чего там в крыле нового? КСС, баки, приводы элевонов и носка? Аэродинамика тоже подобная, тряска на больших углах будет начинаться, да посадочная снизится.

Собственно новым крылом "дельта" я пытался снизить посадочную скорость относительно штатного МиГ-21.

А также + устойчивый маловысотный трансзвук, уверенный пилотаж, и прекрасные разгонные и посадочные.

Собственно всем этим набором качеств Дельта тоже обладает.

Сама по себе Дельта ни о чем не говорит, для маловысотного трансзвука важна нагрузка на крыло, большая нагрузка - лучше, меньше влияние ветра и термиков в приземном слое. Уверенный пилотаж может достигаться в т.ч. и механизацией крыла, а не только его малой нагрузкой. Разгонные зависят как от профильного, так и от омываемой (от индуктивного тоже, тут уж если на пальцах, то можно только на статистику использования разных аэродинамических схем для ИБА опираться). Особенность дельты в том, что для достижения сопоставимой с классикой управляемости необходима большая его площадь, что снижает нагрузку и увеличивает как вес, (поражаемую поверхность, заметность в РЛ диапазоне и т.д.) так и реакцию на атмосферу. Для самолета работающего по земле последнее не есть хорошо. Посадочную-то вы снизите, а вот по остальным характеристикам, увы...

Лучше наверное оставить все как есть, не пытаясь выжать котика досуха. На внешние пилоны - катапультируемое вооружение (АКУ) и (К)АБ/Баки, на внутренние - все как в реале.

И будет как в реале 2 ИБ.

Ну значит меняем крыло по-максимуму и обрезаем линейку Су на М3. А чтобы КБ не тосковало - НОРМАЛЬНО, модернезируем Су-24. С вылизыванием его аэродинамики и приборного. Благо в этом случае даже производство двигателей "закрывать" не придется.

Без С-25 можно и прожить, не велика потеря.

Именно благодаря ей в Афгане предпочитали Су-17.

Из-за двух на борт? К тому же Су-25 тоже мог ее таскать. Вполне возможно, что при установке "козырька" на задний торец пусковой трубы ее сможет таскать и МиГ-27. В РИ этим не заморачивались, может и потому что не очень и нужна была для ИБА, вот для ША другое дело.

Да, при отсутствии гребня на подфюзеляжный пилон можно любую дуру вешать.

Там у Вас контейнер с оборудованием, вроде как.

Оборудование в зависимости от задачи. Иногда важнее на один борт (ЛА) станцию групповых помех, а на другие ЛА средства поражения, поувесистей. (Ну, к примеру, в звене 1хСПС и 3хХ-58, атака морской цели/ или УПАЗ или ... в общем варианты ВОЗМОЖНЫ).

А нахрена советским ВВС ТВД? Вертолетов мало?

А на хрена им реактивный штурмовик?

В соответствии с принятой доктриной потребности сухопутных войск удовлетворялись ИБА, ибо штурмовик над полем общевойскового боя не жилец. Штурмовик с ТВД в конфликтах малой интенсивности позволял долго барражировать над районом действия и быстро реагировать на запросы с земли.

Ну ЗАЧЕМ барражировать?

Вариант -21го с крылом а-ля Ф-16 (без наплыва) и нагрузкой 1.5 тонн макс. вполне заменит ваши барражирующие ТВД за счет скорости реакции.

Сколько вам в воздухе "винтов" держать придется? И по времени и по количеству? С учетом их скорости и нагрузки?

Дешевле и безопаснее, по-моему, работа "По вызову" маленького трансзвукового ИБА (клон -21го).

Учитывая, что в 80-х отработали его взлет со сборного трамплина, перевозимого на грузовиках. и что штатная нагрузка на сборно-разборное металлическое покрытие 10 тонн (как помнится, или 12?), удобнее работа с Аэр. подскока.

Изменено 19 Sep 2014 пользователем pun

[pun]

когда на вызов через 15 минут успевали и поршневые Скайрейдеры.

Из положения дежурства в воздухе в районе боевых действий

С таким требованием справится и штурмовик или ИБ стреляющий одиночными НАРами, отчего их не использовали?

У НАР средняя точность практически артиллерийская 2-4%

Через 15 мин от команды на удар ИБА из положения дежурства на земле (АСП подвешены, ИКВ раскручен) будет на расстоянии от 120 до 180 км. от аэр. базирования.

Наверное все-таки 0,2-0,4%? Отклонение дается в тысячных.

[Cobra]

я имел ввиду среднюю вероятость поражения цели.... Что такое Т.Д. в курсе

[sergey289121]

Из положения дежурства в воздухе в районе боевых действий

Вот этим и надо заниматься.

У НАР средняя точность практически артиллерийская 2-4%

Но пушки то ставят, а вообще блок НАР С-13 или С-25 намного полезнее пушки.

[Mamay]

ТП -ТЕПЛОпеленгатор, Клен - Лазерный дальномер целеуказатель. Для ИБА ТП не нужен, нужен ЛДЦ.

Я о том, что Клен то же нужен не для всех задач, поэтому его то же целесообразно вынести в специализированный контейнер.

Особенность дельты в том, что для достижения сопоставимой с классикой управляемости необходима большая его площадь, что снижает нагрузку и увеличивает как вес, (поражаемую поверхность, заметность в РЛ диапазоне и т.д.) так и реакцию на атмосферу.

Тем не менее решение проверенное и весьма эффективное. Тот же Цихош полкниги Дракен в качестве примера разбирает. А ЭПР самолета по большей степени не от площадей поверхностей зависит, а от сопряжений этих площадей. Про уголковые отражатели слыхали?

Для самолета работающего по земле последнее не есть хорошо. Посадочную-то вы снизите, а вот по остальным характеристикам, увы...

Нельзя быть сильным во всем, любое техническое решение компромисс. Да и время нахождение ИБ у земли Вы сильно преувеличиваете.

Ну значит меняем крыло по-максимуму и обрезаем линейку Су на М3.

Что я и предложил в проекте МиГ-21ЛШ.

Из-за двух на борт?

Рисуют что 6

Думаю на поверку 4 точно.

К тому же Су-25 тоже мог ее таскать.

При правильном ИБ Су-25 то же в топку пойдет.

Вполне возможно, что при установке "козырька" на задний торец пусковой трубы ее сможет таскать и МиГ-27.

Как это все на аэродинамики скажется? Да и потом оперение мы обезопасим, но что делать с воздухозаборниками?

В РИ этим не заморачивались, может и потому что не очень и нужна была для ИБА, вот для ША другое дело.

Потому что был Су-17.

Оборудование в зависимости от задачи. Иногда важнее на один борт (ЛА) станцию групповых помех, а на другие ЛА средства поражения, поувесистей. (Ну, к примеру, в звене 1хСПС и 3хХ-58, атака морской цели/ или УПАЗ или ... в общем варианты ВОЗМОЖНЫ).

Когда вы банально отрабатываете туземцев С-24 - это шибко мудреное увеличение наряда сил для выполнения задачи.

Ну ЗАЧЕМ барражировать? Вариант -21го с крылом а-ля Ф-16 (без наплыва) и нагрузкой 1.5 тонн макс. вполне заменит ваши барражирующие ТВД за счет скорости реакции.

Это не исключающие, а дополняющие друг друга ЛА.

Сколько вам в воздухе "винтов" держать придется? И по времени и по количеству? С учетом их скорости и нагрузки?

Зависит от размера и мест проводимых войсковых операций. Скажем для поддержки взвода СпН достаточно пары. Ее задача дать продержаться взводу по подхода основного наряда реактивных ИБ (количество которых будет уже определяться выявленным противником).

удобнее работа с Аэр. подскока.

Такие аэродромы в условиях работы в том же Афгане были практически невозможны.

Изменено 22 Sep 2014 пользователем Mamay

[pun]

to Mamay

Никак не ожидал, что под абревиатурой ИБА Вы будете рассматривать противопартизанскую технику.

Клен, в первую очередь - дальномер, во вторую - целеуказатель, ОСНОВНОЙ (из нескольких) прибор для вычисления точки попадания по земле. И в контейнер?

Ну что вы к Дракену и Виггену прицепились? Абсолютные середнячки с упором на ВПХ. При рельефе, задачах и расстояниях скандинавии - возможно оправдано.

Вопрос: Почему сейчас в маневренных, НЕмногоцелевых/многорежимных не используется Дельта? Все вогруг дураки, да? Я ведь не зря про статистику упомянул раньше, на нашем уровне рассуждений "можно только на статистику использования разных аэродинамических схем для ИБА опираться".

Про изменение крыла по максимуму - шла речь о Миг-27, проконсультировался я таки с адинамиками. Если брать реал - бесперспективняк. Никому этакая головная боль на фоне нарождающегося -29го была не нужна.

Как вариант развития Мига - все ожидаемые улучшения от ранней вихревой аэродинамики получить можно.

Та же 4-х вихревая система, что и у ф-18 с его же и недостатками.

А при замене клыков на СЗВЗ по типу ф-22/су-15 (не смеюсь, посмотрите на ВЗ сушки внимательно), имеем гигантский по площади наплыв, и далее.. по списку всех нынешних улучшений. Просто параллельная ветка развития ИБА, которая актуальна сейчас, но не актуальна с точки зрения 80-х.

"Рисуют что 6" "Думаю на поверку 4 точно." Mamay, Вы меня извините, но рассуждая о реале "надо не думать, а смотреть" свои же картинки.

"Когда вы банально отрабатываете туземцев...." - понятия не имею КАК правильно, на мой взгляд - вертолетами и ША. Ну ИБА "для бедных" как максимум. 1-1,5 тонны бонб с нормальным ненавороченным прицелом по-земле (на основе ЛД, даже не ЛДЦ) - и достаточно.

Mamay, замените ваши ТВД на Хью Кобру первых серий в паре с Ирокезом, и будет вам счастье. Мы ж не бананостан какой, в самом то деле, тем более в 80-х РИ.

Наверное опять надолго пропаду, новые дела наваливаются.

[pun]

На мой взгляд линейка: Су-25 - МиГ27/Су-17 - Су-24М. в задачах РИ была оправдана и логична.

при некотором смещении акцентов:

1. НЕКОТОРОЕ количество Миг-21 в вышепредложенном варианте (прикинул на пальцах, по РЛЭ -21УМ - с топливом как у -21смт и при расходах Р25 дальность получается: чистым, без ПТБ D=1550-1600км на Н=11тыс., прямо как у Су-17м4 ), как для глубокой модернизации ранее поставленных за рубеж, для использования в возможных конфликтах малой интенсивности (это еще предугадать надо!), так и лучше, чем 21-й, для училищ ВВС ничего не придумано до сих пор (не надо про про Як!) А уж с новым крылом по китайскому варианту или а-ля Ф-16 без наплыва, но с флаперонами и СПС, м-м-м - конфетка!

2. Развитие Миг-27 по вышепредложенному варианту - смещение в сторону универсальности (возможность работы по воздуху, в СМУ и т.д.) и также для модернизации ранее поставленных (кто знает, чем с аргентиной за зерно расплачивались в конце 70-х? , а еще у них и мясо было, я про 80-е если что. Выгоднее производство высокотехнологичной техники, чем развитие СХ, ИМХО конечно).

3. Развитие "с нуля" штурмовых и транспортных вертолетов малой весовой категории Кобра/Ирокез, все-ж восьмерка великовата иногда была...

4. При создании Миг-29 - тоже как предложено выше, в двух вариантах.

Причем контейнерный вариант рассматривался в РИ. Отказались из-за "ухудшения летных характеристик". На самом деле контейнер закономерно срезал дальность до совсем уже неприличной, а на вариант 29СМТ (тем более с баками в наплывах) умы тогда были еще не готовы.

5. По мере наращивания выпуска -29Б постепенное замещение им в первую очередь полков на Су-17ХХ, во-вторую - полков на Миг-27Х.

-27К не выпускать, от слова "совсем", только вариант "М".

-оборудование с чистых -27 использовать при модернизации -21х из ИА в ИБА по предложенному варианту.

в итоге получаются вполне сбалансированные ВВС, способные решать все задачи в конфликтах любой интенсивности в любых географических условиях

Все.

Изменено 24 Sep 2014 пользователем pun

[Mamay]

Никак не ожидал, что под абревиатурой ИБА Вы будете рассматривать противопартизанскую технику.

На основании чего Вы сделали такой вывод?

Клен, в первую очередь - дальномер, во вторую - целеуказатель, ОСНОВНОЙ (из нескольких) прибор для вычисления точки попадания по земле.

Хорошо, тогда оставляем.

Ну что вы к Дракену и Виггену прицепились? Абсолютные середнячки с упором на ВПХ.

Минуточку. ВПХ - это требование к аэродромной сети. ВПХ - это устойчивость во время войны, как то возможность взлета с куска поврежденной ВПП или с куска автострады.

Вигген - это только за счет отказа от КИС +1 тонн боевой нагрузки.

Почему сейчас в маневренных, НЕмногоцелевых/многорежимных не используется Дельта?

О каких самолетах речь?

Та же 4-х вихревая система, что и у ф-18 с его же и недостатками.

В моем понимание (возможно далеком от истины) трапеция с наплывом - это тоже Дельта по аэродинамическому смыслу.

Все вогруг дураки, да?

Нет, не дураки. Поэтому на новых машинах КИС не видать.

Про изменение крыла по максимуму - шла речь о Миг-27, проконсультировался я таки с адинамиками. Если брать реал - бесперспективняк.

Именно КИС создало много технологического геморра в производстве, но оказалось что улучшения летных характеристик можно добиться иным, более простым путем.

А при замене клыков на СЗВЗ по типу ф-22/су-15 (не смеюсь, посмотрите на ВЗ сушки внимательно), имеем гигантский по площади наплыв,

Как то не отразился этот наплыв на улучшении ВПХ Су-15.

по списку всех нынешних улучшений. Просто параллельная ветка развития ИБА, которая актуальна сейчас, но не актуальна с точки зрения 80-х.

Вы сейчас о каком самолете?

"Рисуют что 6" "Думаю на поверку 4 точно." Mamay, Вы меня извините, но рассуждая о реале "надо не думать, а смотреть" свои же картинки.

Какие именно. На Су-25 таких ракет рисуют - 8, реально подвешивали 4 (возможно 6) на внешние пилоны, чтобы двигатели не помпировали от старта этого "бревна".

"Когда вы банально отрабатываете туземцев...." - понятия не имею КАК правильно, на мой взгляд - вертолетами и ША. Ну ИБА "для бедных" как максимум. 1-1,5 тонны бонб с нормальным ненавороченным прицелом по-земле (на основе ЛД, даже не ЛДЦ) - и достаточно.

Туземцы вооруженные ПЗРК, загоняют самолеты на высоту не доступную для эффективного применения высокоточного оружия (во всяком случае так получилось в Афгане). Поэтому и пришлось работать С-24 которые имели более менее приличную эффективность.

Изменено 26 Sep 2014 пользователем Mamay

[pun]

Никак не ожидал, что под абревиатурой ИБА Вы будете рассматривать противопартизанскую технику.

На основании чего Вы сделали такой вывод?

На основании Вашего поста на который отвечал: Афган, "замена" Су-25го, туземцы, поддержка СпН...

Нормальная ИБА с этими задачами рядом не стояла, это дело АА и ША.

Ну что вы к Дракену и Виггену прицепились? Абсолютные середнячки с упором на ВПХ.

Минуточку. ВПХ - это требование к аэродромной сети. ВПХ - это устойчивость во время войны, как то возможность взлета с куска поврежденной ВПП или с куска автострады. Вигген - это только за счет отказа от КИС +1 тонн боевой нагрузки.

И -1 т за счет использования реверса (если склероз мне не изменяет) , большая площадь крыла скандинавов увеличивала сопротивление, ЭПР, ухудшала разгонные и управляемость в целом (это если на пальцах, не хочу сейчас в литературу лезть, все по памяти).

Почему сейчас в маневренных, НЕмногоцелевых/многорежимных не используется Дельта?

О каких самолетах речь?

Вы лучше назовите не многорежимные (свзв и малая Н) с дельтой. Сухой от триплана вернулся к нормальной схеме почему-то. Как думаете, почему?

Та же 4-х вихревая система, что и у ф-18 с его же и недостатками.

В моем понимание (возможно далеком от истины) трапеция с наплывом - это тоже Дельта по аэродинамическому смыслу.

Ну, с таким подходом и Миг-21й можно к дельте притянуть. Трапеция с наплывом - это трапеция с наплывом и есть.

Все вогруг дураки, да?

Нет, не дураки. Поэтому на новых машинах КИС не видать.

Mamay, при тяговооруженности новых машин не то что КИС необязателен, вся экзотика приказала долго жить. Не исключено, что при массовом внедрении управляемого вектора тяги вернутся к бесхвостке, но тут в первую очередь будет идти речь о малозаметности. В разных условиях и при разных приоритетах - разные конструктивные решения. Очевидно же.

Про изменение крыла по максимуму - шла речь о Миг-27, проконсультировался я таки с адинамиками. Если брать реал - бесперспективняк.

Именно КИС создало много технологического геморра в производстве, но оказалось что улучшения летных характеристик можно добиться иным, более простым путем.

Даже с лучшей тяговооруженностью не выиграли в разгонных, проиграли в маловысотном трансзвуке и (если брать МЛД крыло 33) не так уж выиграли в маневренности. Сравнивайте при прочих равных, хорошо? Да и геморр-то преодолели.

А при замене клыков на СЗВЗ по типу ф-22/су-15 (не смеюсь, посмотрите на ВЗ сушки внимательно), имеем гигантский по площади наплыв,

Что как то не отразился этот наплыв на улучшении ВПХ Су-15.

Правильно, на сухих (Су-15, Су-24) правильная форма входа в ВЗ и только. Чтобы получить работающий наплыв необходимо сделать как на Ф-22, "зашить" верхнюю часть щели слива погранслоя между ВЗ и фюзеляжем, сли через "жабры" подальше от носка наплыва.(отклоняемый носок Т-50 не сочетается, к сожалению, с боковыми ковшами). Но потенциал у сушки 24й, как и у мига был, пусть и теоретический, но возмржность резко поднять характеристики была. При альтернативной истории развития. А вот су-15,-17 полный тупик - крыло не там.

по списку всех нынешних улучшений. Просто параллельная ветка развития ИБА, которая актуальна сейчас, но не актуальна с точки зрения 80-х.

Вы сейчас о каком самолете?

Про организацию наплыва на Миг-23,-27. Всегда считал. что рано от мигов отказались. Но денюх на все не хватило. А жаль. Надо было у сухих отобрать , путем похорон Су-17 и их поворота в сторону Су-24.

"Рисуют что 6" "Думаю на поверку 4 точно." Mamay, Вы меня извините, но рассуждая о реале "надо не думать, а смотреть" свои же картинки.

Какие именно. На Су-25 таких ракет рисуют - 8, реально подвешивали 4 (возможно 6), чтобы двигатели не помпировали от старта этого "бревна".

Так про которую картинку писали ту и имел ввиду Я ж и писал, не так уж необходимо "это бревно" в ИБА. Гвоздей С-24 ("стандартная" 250кг бомба с разгонником ) вполне достаточно.

Вообще наверное имело бы смысл разделить: неуправляемые БП на Су-25/Миг-21,

управляемое средних весов на Миг-27, умное вместе с кайрой на Миг-29 с постепенной заменой -17х и -27х на -29й, умное тяжелое на Су-24. Не жестко разделить, а по приоритету конечно.

Уф-ф.Вот как-то так. Все-е.

Изменено 26 Sep 2014 пользователем pun

[Mamay]

Реал удивительным образом перекликается с топиком.

В 2003 году «Салют» изготовил полноразмерный макет АЛ-31Ф серии 30С для установки на МиГ-27М, и до конца года произошла его закатка в макетный самолет. Доработки силовых элементов планера потребовались минимальные. Затем было собрано еще три мотора для различного рода тестов. Летные испытания модернизированного МиГ-27М №115 проводились с 20 декабря 2007 года по 18 февраля 2008 года.

Поздновато для российских ВВС. Но для индийцев самое то. 

Оказывается есть еще некоторые не известные мне нештяки при такой ремоторизации

Имеет смысл переделать воздухозаборники для снижения заметности и большего потока, что еще сильнее раскроет преимущества АЛ-31Ф (он требует на 10% больше воздуха, чем Р-29Б-300). Это дает надежду, что доработанный «МиГ» получит возможность развивать сверхзвуковую скорость на номинальном режиме работы силовой установки (т.н. «суперкрейсерский режим»), что является характерной чертой истребителей пятого поколения F-22A, F-35 и ПАКФА.

Изменено 21 Feb 2017 пользователем Mamay