Флот без Вашингтонского договора

[Temeluchas]

Бой КрЛ (6 283-мм орудий)

Это когда "Шпее" стал легким крейсером?

[СЕЖ]

А как сокращается "карманный линкор", просто КЛ? Если так, то моя ошибка.

Однако прошу в таком случае считать, что КрЛ в данном контексте следует читать именно как "Карманный линкор"

[Temeluchas]

А как сокращается "карманный линкор", просто КЛ? Если так, то моя ошибка.

Однако прошу в таком случае считать, что КрЛ в данном контексте следует читать именно как "Карманный линкор"

А никак, это классификация из английских газет.

До 1940 они - Panzerschiffe, т.е. броненосцы. С 1940 - тяжелые крейсера, т.е. КрТ

[Ostgott]

А в этих условиях карманников не будет ибо бессмысленны.

Будет какой-нибудь легкий суперкрейсер, возможно с ТКА для нестандартности.

Или для мониторов используют квоту.

[СЕЖ]

Немцам мониторы как-то не нужны, им океанский рейдер нужен.

А вот если немцы будут строить легкий суперкрейсер, то каким он будет?

[Prinz Eugen]

Примерно так.

ПМВ заканчивается, и на Германию накладывают всякие ограничения, типа артиллерия не более 280-мм, и водоизмещение небольшое (10 тыс. тонн). (РИ)

А можно соответствующую статью Версальского договора?

Собственно, какие корабли тогда бы стали делать немцы? в этой АИ

ИМХО, "хипперы", только с нормальной силовой (в дальнейшем с комбинированной) появились бы лет на 10 раньше.

Причём упор был бы на скорость: "навалять" КРЛ или сбежать от КРТ

[СЕЖ]

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/01.htm

Если это вас не устраивает, то надо признать - немцы от скуки занялись карманными линкорами.

А можно про характеристики новых "хипперов" подробнее.

[арт]

СЕЖ,

ст. 190.

Лучше читать источник, чем попадать впросак.

http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=20302

[Prinz Eugen]

Если это вас не устраивает,

Меня интересует статья, где калибр ГК ограничивался 11".

А можно про характеристики новых "хипперов" подробнее.

Да в принципе, то же, что и в реале, но с 4х2-210 мм.

Не новых, а в принципе старых - это один из первых вариантов того, что потом стало "карманником".

ст. 190.

Лучше читать источник, чем попадать впросак.

http://www.kadis.ru/....phtml?id=20302

А нету в этой статье об ограничении калибра...

[арт]

А нету в этой статье об ограничении калибра...

В статье есть ограничение есть ограничение водоизмещения будущих кораблей.

Об ограничении вооружения кораблей, сказано в ст. 167 и 181.

[Mihael]

В Статье 167 нет ни слова про корабли, только про укрепления. И нет ни слова про ограничение калибра, только ограничение боезапаса на ствол.

В Статье 181 указано сколько и каких кораблей разрешается иметь Веймарской Республике, и какие из кораблей кайзеровского фллота она может сохранить. Про калибр, опять же ни слова.

[арт]

Mihael,

Вот ведь говорю - прочитайте весь текст.

В 167-й сказано что ни чего нельзя оставлять и производить сильнее оставляемых (определённых систем). В 181-й указано что можно оставить. Просто посмотрите характеристики оставляемых броненосцев.

[Mihael]

Я могу повторить: в Статье 167 идет речь о крепостях, фортах и прочих укреплениях - сухопутных и береговых, не о кораблях.

В Статье 181 указано, что из линейных кораблей германский флот может сохранить только 6 броненосцев последних серий, замена которых может быть произведена согласно Статье 190, т.е. не ранее чем через 20 лет и на новые броненосцы водоизмещением не более 10Кт.

Про ограничение калибра орудий на броненосцах нет ни слова.

PS. Насколько я помню, в 20-е немцы параллельно с вариантами 11" рейдеров прорабатывали и проекты 15" мониторов.

Изменено 18 Dec 2012 пользователем Mihael

[арт]

Mihael,

В ст. 167 идёт речь о вооружениях. Которые Германии разрешено оставить.

В ст. 181 перечислены конкретные корабли.

В ст. 190 что и когда можно строить.

В чем проблемма? Какие то броненосцы несли орудия крупнее 11"?

Прорабатывать немцы могли что угодно, в пределах Версальского и Вашингтонского соглашений. Чем они и занимались.

[Prinz Eugen]

PS. Насколько я помню, в 20-е немцы параллельно с вариантами 11" рейдеров прорабатывали и проекты 15" мониторов.

Вы правильно помните...

Было 4 варианта - два 12", 350-мм и 380-мм

[Mihael]

В чем проблемма? Какие то броненосцы несли орудия крупнее 11"?

Приведу Статью 167 целиком:

Статья 167

О числе и калибре орудий, составляющих ко дню вступления в силу настоящего Договора вооружение сухопутных и морских укреплений, крепостей и укрепленных мест, которые Германии разрешается сохранить, Германское Правительство должно будет немедленно оповестить Правительства Главных Союзных и Объединившихся держав, при чем это будут максимумы, которые не могут быть превышаемы.

В двухмесячный срок со дня вступления в силу настоящего Договора максимальное снабжение этих орудий будет единообразно низведено и сохранено из расчета в одну тысячу пятьсот выстрелов на орудие, для калибров в 10,5 и меньших, и в пятьсот выстрелов на орудие для более крупных калибров.

Покажите мне, где здесь сказано про вооружение кораблей?

Изменено 18 Dec 2012 пользователем Mihael

[Prinz Eugen]

В чем проблемма? Какие то броненосцы несли орудия крупнее 11"?

Проблема в том, что 11" нигде де прописаны.

И немцы вольны были были поставить на корабль любое орудие, лиш бы водоизмещение кораблч не превысило 10000 тонн.

Прорабатывать немцы могли что угодно, в пределах Версальского и Вашингтонского соглашений. Чем они и занимались.

А немцы Вашиншгтонское соглашение не подписывали: их даже туда не позвали. :)

[арт]

Покажите мне, где здесь сказано про вооружение кораблей?

Так вы приведите и остальные статьи, если меня не понимаете. В ст. 167 и не указано вооружение именно кораблей.

Германии запрещено ВСЁ кроме того что поимённо оговорено.

И немцы вольны были были поставить на корабль любое орудие

Не любое, а разрешенное Вашингтонским договором. Германии вменялось в обязанность исполнять ВСЕ международные договора заключенные после Версальского договора.

Проблема в том, что 11" нигде де прописаны.

Разрешение оставить 11" орудия, прописаны в списке кораблей разрешенных оставить.

[Mihael]

Так вы приведите и остальные статьи, если меня не понимаете. В ст. 167 и не указано вооружение именно кораблей.

В Статье 167 прямо написано, что эта статья имеет отношение только к вооружению укреплений. И не имеет отношения к вооружению кораблей или сухопутных войск.

Только "вооружение сухопутных и морских укреплений, крепостей и укрепленных мест, которые Германии разрешается сохранить".

[арт]

Только "вооружение сухопутных и морских укреплений, крепостей и укрепленных мест, которые Германии разрешается сохранить".

"...при чем это будут максимумы, которые не могут быть превышаемы..." В части систем указанных в статье.

[Prinz Eugen]

Германии запрещено ВСЁ кроме того что поимённо оговорено.

В какой статье это прописано?

Не любое, а разрешенное Вашингтонским договором. Германии вменялось в обязанность исполнять ВСЕ международные договора заключенные после Версальского договора.

А в какой стье прописано это???

Разрешение оставить 11" орудия, прописаны в списке кораблей разрешенных оставить.

Вы вообще хоть что-то подобное договору (контракту) пытались составлять?

Видно что нет. Иначе бы знали, что если что-то не прописано в договоре прямо - этого не существует.

Только "вооружение сухопутных и морских укреплений, крепостей и укрепленных мест, которые Германии разрешается сохранить".

"...при чем это будут максимумы, которые не могут быть превышаемы..." В части систем указанных в статье.

Где там про корабли, которые по морю ходят??? :crazy:

[арт]

В какой статье это прописано?

Да в каждой главе написано что германия обязана соблюдать статьи данного документа и всех последующих.

Вы вообще хоть что-то подобное договору (контракту) пытались составлять?

Да, конечно.

[Prinz Eugen]

Да в каждой главе написано что германия обязана соблюдать статьи данного документа и всех последующих.

При условии, что Германия является субъектом или объектом договора.

На конференцию по разооружению в Вашингтоне её просто не позвали: одна из мотивировок - Версаля хватит.

Для Вас наверно будет открытием, что Германия формально подписалась под Вашингтонским (а заодно и Лондонским) договором только 18 июня 1935 года при заключении англо-германского Морского договора. ;)

[арт]

При условии, что Германия является субъектом или объектом договора.

Нет. И об этом говориться во многих статьях. Ей вменяется исполнение договоров и непред"явление претензий по заключенным договорам.

Для Вас наверно будет открытием, что Германия формально подписалась под Вашингтонским (а заодно и Лондонским) договором только 18 июня 1935 года при заключении англо-германского Морского договора.

Нет, для меня это не открытие. Инициатором договоров (в т.ч. с другими странами не участвовавшими в Вашингтоне) была Британия. Это было реакцией на провал Лондонской конференции.

[арт]

Где там про корабли, которые по морю ходят?

При чем тут корабли?