Постапокалиптический военный корабль

[Граф Цеппелин]

Ситуация: постапокалиптика "ближнего прицела", то есть новый мир, живущий в основном за счет прежнего. Существуют (по крайней мере несколько) государства/фракции, насчитывающие от сотен тысяч до единиц миллионов человек подконтрольного населения.

Между крупными фракциями периодически бывают конфликты из-за уцелевших промышленных ресурсов, не затронутых катастрофой территорий, торговых интересов. Да и всяких там рейдеров и пиратов надо гонять, и мелкие фракции... "умиротворять и укрупнять".

В силу географии, по крайней мере ряд крупных фракций сильно зависит от морских и океанских коммуникаций. Да и вообще, в разрушенном мире где дела с дорогами плохи, многие местности опасны а бардак всеобъемлющий, морские коммуникации дешевле и безопаснее.

Дано: заинтересованные в морских коммуникациях фракции заинтересованы также в контроле над ними и в обеспечении их безопасности. Фазу "самый мощный корабль - моторка с пулеметом" фракции прошли относительно давно и их военным хочется большего.

Предполагается, что военные корабли прежнего мира к этому моменту уже совершенно неработоспособны и адекватно восстановлены быть не могут. Противокорабельные и зенитные ракеты в большинстве своем также перестали существовать из-за ненадлежащих условий хранения, деградации топлива, выхода из строя компонентов. Однако, фракции имеют достаточно исчерпывающий доступ к "наземным" вооружениям, и гражданской технике.

Фракции обладают достаточным индустриальным потенциалом чтобы собирать поддерживать (в основном путем каннибализации и полукустарного производства запчастей) корабельные двигательные установки, проводить точные механические работы. Также возможна сборка электронной аппаратуры из широко доступных - в прежние времена - гражданских компонентов. Т.е. ламповая электроника и компьютеры уровня 386-го достаточно распространены чтобы считаться пусть и дорогими, но более-менее обыденными вещами.

Цель: имея такие вводные, фракции хотят создать (вероятно, на основе некоего гражданского корпуса) мореходный военный корабль, способный вести бой в открытом море, поддерживать войска на берегу, подавлять береговую оборону и противостоять сопоставимым по классу боевым единицам.

Основными противниками предполагаются надводные корабли (от моторок с пулеметами и до аналогичных боевых кораблей), береговые батареи ствольной артиллерии, и легкая авиация. Подводный противник маловероятен, но все же потенциально возможен.

Какие ИМПРОВИЗАЦИОННЫЕ решения можно для этого использовать?

[Граф Цеппелин]

Что мне приходит в голову:

- Крупнокалиберные пушки, наподобие

https://ru.wikipedia.org/wiki/152-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_2%D0%9036

и

https://en.wikipedia.org/wiki/M198_howitzer

в принципе могут достаточно надежно решить проблему огневой мощи. Эти орудия все же достаточно просты и надежны, чтобы было разумно предположить возможность их сохранения в достаточно большом количестве и эксплуатации. Могут возникнуть проблемы с боеприпасами, но условно предположим, что по крайней мере некоторое производство возможно.

- Проблему бронирования металлом не решить. Попробовать решить бетоном/железобетоном? Конечно, весить она будет немало, и после каждого боя придется чинить... но теоретически, такая броня должна дать некоторую стойкость против фугасов и МОЖЕТ быть создана в описываемых условиях

- Системы управления огнем. Проблема с вычислительными мощностями-то решается работающим компьютером с Виндоус, но вот вбивать данные в компьютер, вероятно, придется вручную.

[Граф Цеппелин]

- Откуда взять орудийные установки - другой вопрос. Можно, конечно, просто обойтись поворачиваемыми вручную/электроприводом наземными лафетами, установленными на вращающееся основание и дополнительно амортизированные.

[KasparsB]

Китаицы ставят эксперименты уже сеичас

http://shushpanzer-ru.livejournal.com/1300103.html

гражданский корабль , усиленная палуба + САУ = годится ?

[Че Бурашка]

1) MAC-ship с кукурузниками. Против той самой легкой авиации, береговых батарей и вообще для поддержки сухопутных войск. Вообще легкие авианосцы очень актуальны ибо вертолет соорудить и обслуживать намного сложнее кукурузника.

2) Эсминец ПВО. По 4 ствола МЗА на борт, 2 ствола 76-100 мм в башнях, самопальная РЛС для управления всем этим.

3) Можно попробовать носитель ПКР.

[prostak_1982]

А известно, есть подобное у других сторон? То есть, через разведку известно это или нет?

Если такого у других нет, то в некоторых странах больше шансов найти гражданских вертолетчиков и создать "противопапуасский авианосец".

[Граф Цеппелин]

1) MAC-ship с кукурузниками. Против той самой легкой авиации, береговых батарей и вообще для поддержки сухопутных войск. Вообще легкие авианосцы очень актуальны ибо вертолет соорудить и обслуживать намного сложнее кукурузника.

Теоретически-то можно, но на практике... Пробив береговых батарей кукурузники практически бесполезны, самое минимальное прикрытие (прозаически - бетонная коробка) полностью их нейтрализует.

Я согласен, что авиация вполне актуальна, но в описываемой ситуации она не сумеет заменить артиллерию.

2) Эсминец ПВО. По 4 ствола МЗА на борт, 2 ствола 76-100 мм в башнях, самопальная РЛС для управления всем этим.

Эм, против кого?

3) Можно попробовать носитель ПКР.

Каких?

А известно, есть подобное у других сторон? То есть, через разведку известно это или нет?

Если такого у других нет, то в некоторых странах больше шансов найти гражданских вертолетчиков и создать "противопапуасский авианосец".

Скажем так, идея очевидна для всех фракций и ясно, что развитие морских вооружений скоро начнется.

[prostak_1982]

Что-то не то произошло в этом мире. Мне и коллеге ЧеБурашке пришла в голову похожая идея.

[Граф Цеппелин]

:)

Но проблема в том, что авиация в данном случае не решит ВСЕХ проблем. Прозаически - слишком низка огневая производительность. По возможностям, местная авиация не слишком ушла от Первой Мировой: кое-как склепаные этажерки с мотоциклетными моторами, в лучшем случае - дирижабли среднего объема.

[prostak_1982]

Какова возможная тактика? Какие цели преследуют стороны?

Самым надежным оружием для взятия других государств был и остается верблюд с мешком золота. Если танцевать от этого, то в первую очередь нужен москитный флот, чтобы доставлять переговорщиков.

Чтобы защищаться от неформализованных рейдеров-пиратов, нападающих на береговые поселения, то тут надо танцевать в другую сторону, нужна береговая авиация, учитывая опыт сомалийцев, то напрячься и восстановить что-то в качестве ганшипа.

Если защищать транспортные корабли, то нужен некий аналог матки для москитного флота. Ну, последнее чистый генератор бредовых решений, чтобы потом было из чего выбрать.

[Граф Цеппелин]

Какова возможная тактика? Какие цели преследуют стороны?

Я их уже называл. См. начало темы.

Самым надежным оружием для взятия других государств был и остается верблюд с мешком золота. Если танцевать от этого, то в первую очередь нужен москитный флот, чтобы доставлять переговорщиков.

Коллега... ну не впадайте в золотоверблюдщину, а? Чисто экономическая мощь без поддержки военной взяла на удивление мизерное количество городов, а вот расход верблюдов и золота был немеряным.

[prostak_1982]

Коллега, учитывая, что вычислители придется загружать вручную, радиолокаторы есть/нет, непонятно, реально тяжелые калибры вряд ли смогут устанавливать на такие корабли, можно предположить, что лет 10-20 береговые батареи все-таки будут рулить. Вспоминать про морские победы времен парусников особо не стоит, там была традиция, создававшаяся столетия, а у вас собрали с бору по сосенки, хотя бы тех, кто может отличить борт от кормы.

Значит вспоминается Алистер Маклин "Пушки острова Наварон".

[Граф Цеппелин]

непонятно, реально тяжелые калибры вряд ли смогут устанавливать на такие корабли,

А в чем принципиальная проблема?

С эксплуатацией тех же наземных 152-мм - 155-мм?

[Crusader]

Казематный/батарейный броненосец с деревянным корпусом, обшитым металлом?

Изменено 24 Aug 2014 пользователем Crusader

[prostak_1982]

А смогут ли 152-155 мм орудия работать против береговых укреплений? Да и против других кораблей, на которых будет бетонная броня.

[Граф Цеппелин]

А смогут ли 152-155 мм орудия работать против береговых укреплений? Да и против других кораблей, на которых будет бетонная броня.

Так они вообще-то в частности для этого и служат.

[Че Бурашка]

2 Граф.

1) Кукурузник может таскать от тонны и выше (Суордфиш, Р-5 и тп). При том что на него тут можно баллистический вычислитель поставить. Единственная проблема - ЗА с РЛнаведением.

2) Против постапокалиптических кукурузников, моторок и себе подобных.

3) ПКР могут быть от "Щук" до на сколько жадности хватит пихать древних микросхем в расходный материалл.

[Неисторик]

Ой, Граф, первое, что пришло в голову, читая вводную, все картинки и посты увидел уже потом:

Берём то ли Ж/Д паром, то ли автомобилевоз, и загоняем танки, сколько получится.

Желательно как-то так, чтобы башни вровень над бортом.

Укрепляем борт, чем найдётся, и вперёд.

Пока не разрулится с наведением, танковые прицелы будут рулить.

Опять таки, пушки уже стабилизированные.

При желании, можно менять набор, два танка, три зенитки там, то-сё...

На зенитках и РЛСы, кстати...

Надеюсь, хоть танки тама ещё есть?

Не, ну вы ж сами хотели импровизацию...

[Че Бурашка]

По возможностям, местная авиация не слишком ушла от Первой Мировой: кое-как склепаные этажерки с мотоциклетными моторами, в лучшем случае - дирижабли среднего объема.

Без дополнительных факторов это будет очень временным явлением - вспомните как развивалась авиация в 20-30е, а тут аэродинамику и прочность на 386 считать можно.

Другое дело что тут нет стимулов к нашей гонке скоростей - ударная авиация эффективно обламывается наземной/надводной ПВО (да, прямо как СнС) и смысл ее - заставить потратиться на эту ПВО а еще унизить то, что не прикрыто.

[TylerDurden]

одним универсальным кораблем не обойдешься. это факт. необходимо соединение. артиллерийский корабль - эскортный авианосец - эскортные корабли. от этого и танцуйте.

эскортный авианосец почти без проблем. находится более-менее целый контейнеровоз и переделывается. а вот с артиллерийским кораблем проблема.

upd. хотя в принципе проблем не особо. ищется подходящий корпус, устанавливаются фундаменты под орудия. из закромов родины достается что то типа МТ-12. и кораблик на уровне крейсера времен русско-японской готов.

Изменено 24 Aug 2014 пользователем TylerDurden

[chameleon]

Что-то не то произошло в этом мире. Мне и коллеге ЧеБурашке пришла в голову похожая идея.

Cluster update.

В смысле, мне тоже пришла. Похожая...

Излагаю мысли по теме.

В таком мире не надо искать и тупо копировать древние образцы. ТРИЗ таким заниматься не велит

Даже вот корпусами в таким мире могут поделиться бетонные суда 20-го века. Либерти и немецкие ЕМНИП грузовозы. Не сложнее железа(для тех) и уж точно дешевле, ну, а скорость и живучесть - дело наживное.

Правда, такое подставлять под огонь береговой артиллерии - уже не получится. Но уж технологий загоризонтной борьбы придумано до апокалипсиса куда уж много.

Но к теме

Насчёт орудий. Не люблю я пушки, да и не очень это уютное дело. Под какой-то 400-мм калибр приходилось строить целые линкоры... Опять-таки, пушка на берегу утонуть не может при всём желании - ну, если её цунами не накрыть.

Хотя это совершенно не мешает строить из подручного хлама канонерки с такими полевыми пушками. Может даже броненосные. Папуасов на моторках гонять больше ничего и не надо. И свои корабли прикрывать. И расколупывать что попроще из серъезного на берегу и в море.

Ближайшие родственники - корветы-эскортники, сторожевики из мобилизованного хлама и вспомогательные крейсера.

А для серьёзного противника - ракеты и самолёты. Но тоже из разряда "просто и дешево".

По берегу - РС. Которые стабилизированные. Кстати, как там у вас с химическим оружием? А то химические БЧ для таких РСов просто-таки напрашиваются - и точность уже нах не нужна, и всё такое.

По кораблям и суше дальше чем берег - самолёты. Но... Коллега, кто мне тут про первый амерский боевой бипл рассказал ? TRS или как там его...

По мне - самый годный аналог-по-концепции тамошней палубной или гидро-авиации. Таки даже может пилотируемой, а не беспилотной. Просто до примитивности и убойно до крайности.

Ну и не совсем авиация, но близко - дирижабли. По образцу американских воздухоплавателей второй мировой. Их ведь тоже можно на корабль базировать, нэ?

А только по кораблям, причем серьезным - подводные ракеты и торпеды. С самолётиков и канонерки.

Вкратце вывод такой. Мини-канонерка, с пушками иль гаубицами(парочкой), пускачами для РС и ракетоторпедным аппаратом. И может с парой гидроБиПЛов.

Изменено 24 Aug 2014 пользователем chameleon

[Cobra]

Если осознная постройка то целесообразно тупо брать башенные установки с танков и Сау.

Теже гаубицы пушки Д30 на поворттных станках и т.д.

[Melkart12]

Фракции обладают достаточным индустриальным потенциалом чтобы собирать поддерживать (в основном путем каннибализации и полукустарного производства запчастей) корабельные двигательные установки, проводить точные механические работы. Также возможна сборка электронной аппаратуры из широко доступных - в прежние времена - гражданских компонентов. Т.е. ламповая электроника и компьютеры уровня 386-го достаточно распространены чтобы считаться пусть и дорогими, но более-менее обыденными вещами.

Только моторки, катера, вооруженные траулеры - не более.

Более-менее крупные торговые и транспортные суда станут страшным дефицитом и крайне ценным трофеем, который будут стараться брать на абордаж, а не топить.

Сооружение из столь ценных судов бетонированных самотопов и САМ-шипов с кукурузниками мягко говоря нецелесообразно.

Цель: имея такие вводные, фракции хотят создать (вероятно, на основе некоего гражданского корпуса) мореходный военный корабль, способный вести бой в открытом море, поддерживать войска на берегу, подавлять береговую оборону и противостоять сопоставимым по классу боевым единицам.

Вы задачи нарисовали не для флота постапокалипсиса, а для кораблей начала прошлого века.

По вашим же условиям получается, что строительства новых кораблей нет, по боеприпасам есть только "некое" производство. Вобщем, смотрите на бывший ИРЛ флот Тамильских Тигров.

[sergey289121]

Укрепляем борт, чем найдётся, и вперёд.

Борт можно укрепить развернув танками ВЛД к борту.

[dim999]

Пробив береговых батарей кукурузники практически бесполезны, самое минимальное прикрытие (прозаически - бетонная коробка) полностью их нейтрализует.

Как раз - таки при попыткаах давить минимально-прикрытые береговые батареи в РИ неоднократно обламывались вполне специализированные артиллерийские корабли уровня КрТ-ЛК. А вот кукурузник скинет на эту бетонную коробку ОДАБ или бак с напалмом, чем как минимум отвлечёт от боевой работы. При этом кукурузник уровня Ан-2 и найти будет куда как проще, и переделывать сильно не надо (по крайней мере подставляться под огонь артиллерии не потребуется).

Скажем так, идея очевидна для всех фракций и ясно, что развитие морских вооружений скоро начнется.

Опять-таки кукурузник + КАБ с ускорителем (чтобы не лезть в зону досягаемости ЗА) + РЭБ/НУРС с фольгой чтобы отстреливать КАБ МЗА могли только на глазок. Эрзац-артиллерия в любом случае пролетает, разве что по площадям с папуасской ничем не прикрытой пехотой долбить.