Современный танк НПП и тактика его применения в городских условиях.

[Curioz]

А не надо таскать в застройке тяжелое вооружение на десяток км., как и боеприпасы к ним. Для этого есть ТБТР

Ну так выходит тяжелая бронетехника пехоте все равно нужна Тем более и "Намер" тот же вооружается 0.50 или АГС, ибо грех использовать его только как транспортер, без возможности применения с брони.

Речь идет именно о ситуации армия vs армия.

Дак кто спорит. Поэтому и идут все эти попытки родить что-нибудь для взаимодействия с пехотой. Ведь ничего же нет.

[agnez]

Ну так выходит тяжелая бронетехника пехоте все равно нужна Тем более и "Намер" тот же вооружается 0.50 или АГС, ибо грех использовать его только как транспортер, без возможности применения с брони.

Нужна, но не в качестве боевой машины на линии огня. Вооружение у Ахзарита/Намера - это для самообороны, эти ТБТР не предназначены идти в атаку.

Дак кто спорит. Поэтому и идут все эти попытки родить что-нибудь для взаимодействия с пехотой. Ведь ничего же нет.

Для взаимодействия надо постоянно дрючить и пехоту и танкистов действовать сообща и уметь пользоваться возможностями друг друга. Не больше, но и не меньше.

[Curioz]

Нужна, но не в качестве боевой машины на линии огня. Вооружение у Ахзарита/Намера - это для самообороны

Ну а зачем тогда именно ТБТР с тяжелым вооружением? Хватит чего-то типа мотолыги с 7,62.

[agnez]

Ну а зачем тогда именно ТБТР с тяжелым вооружением? Хватит чего-то типа мотолыги с 7,62.

Отогнать неприятных типов, норовящих шмальнуть из гранатамета сподручнее из 0.5 или АГС. Т.б., что с средствами наблюдения и прицеливания у этих машин все в порядке и на них ставят турели с OWS(Самсон).

Изменено 3 Mar 2015 пользователем agnez

[Socrates]

В городе танк не слишком нужен, намного полезнее насыщение пехоты ручными многоцелевыми ракетами 4-го поколенния(Javelin/Spike) и хорошими средствами связи и целеуказания, что бы приданная арта(артиллерия, минометы, РСЗО) положила бонбу, желательно корректируемую, именно вооот в то окно или ту канаву. Ну и наличие дронов позволяющих видеть, чего делает супостат на соседней улице тоже будет важнее танка.

Зачем? Пехота уже сегодня имеет на вооружении все необходимое, от ручных ракет с БЧ сравнимой с 105-152 мм ОФС до АГС и крупнокалиберных пулеметов снабженными баллистическими вычислителями и собственными СУО. Причем пехотинцы в отличии от нечто гусеничного, намного более мобильны в условиях городского боя и могут действовать там, куда никакая машина не пройдет.

Нужна, но не в качестве боевой машины на линии огня. Вооружение у Ахзарита/Намера - это для самообороны, эти ТБТР не предназначены идти в атаку.

Для взаимодействия надо постоянно дрючить и пехоту и танкистов действовать сообща и уметь пользоваться возможностями друг друга. Не больше, но и не меньше.

Отогнать неприятных типов, норовящих шмальнуть из гранатамета в сподручнее из 0.5 или АГС. Т.б., что с средствами наблюдения и прицеливания у этих машин все в порядке и на них ставят турели с OWS(Самсон).

Спасибо, коллега Agnez, что Вы пришли и все разложили по полочкам.

Во всяком случае, для меня прояснились многие простые вещи, которые я ранее яростно отрицал.

[Green]

Кстати говоря, из серии "Кац всегда предлагал сдаться"

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31676-%D0%BF%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B1%D0%B0%D0%BC-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85%D1%81%D1%8F-%D1%81/

[Mamay]

Пехота уже сегодня имеет на вооружении все необходимое, от ручных ракет с БЧ сравнимой с 105-152 мм ОФС до АГС и крупнокалиберных пулеметов снабженными баллистическими вычислителями и собственными СУО.

Все равно не понятно.

Вот значит оператор ПТУР собирается применить свой чудо снаряд. Я его банально хлопнул снайпер или пулеметчик, или гранатометчик. В каждое окошко дроном не заглянуть, а сквозь стены они еще пока не видят.

В этой ситуации танку все равно есть в окружающем пространстве снайперы/пулеметчики, он залудил дешевый снаряд в окошко (или вообще в стену рядом с этим окном попал) и всех похоронил. Опасность представляют гранатометчики, но опять же не все (не со всех ракурсов) и ПТУР (опять же которое можно применить только с определенных позиций, которые может обработать пехота).

Причем пехотинцы в отличии от нечто гусеничного, намного более мобильны в условиях городского боя и могут действовать там, куда никакая машина не пройдет.

Вот собственно они и должны залазить туда куда танк не может пройти и откуда его могут подстрелить.

Изменено 2 Mar 2015 пользователем Mamay

[agnez]

Все равно не понятно.

Что именно непонятно? Коллега, стрелку(а не оператору) из девайсов вроде Javelin/Spike вообще не требуется светиться на линии огня снайпера/пулеметчика. Танк же моментально притянет к себе весь огонь противника, причем в ситуации когда его возможность маневра и возможнность быстро выйти из под огня сильно ограничена, а применение КАЗ невозможно из-за опасности поражения своей пехоты.

Куда проще залупить в окно ракетой из ручной установки(специально не пишу РПГ или ПТУР, ибо современные системы уже давно не только противотанковые) или отработать по цели из АГС уровня Mk47, имеющего свою СУО и программируемые боеприпасы. Кроме того всегда есть батальонная арта в виде 81 и 120 мм минометов с корректируемыми минами, позволяющими положить онную мину прямо в цель. О том, что в сегодняшних условиях без труда можно вызвать на требуемую цель огонь артиллерии и/или авиации и не пишу. Это таки реалии сегодняшнего ведения городского боя в оснащенных как требуется армиях. Как и про то, что современный хай-тек в области связи, разведки и целеуказания дает НАМНОГО больше возможностей по быстрому выявлению противника и точному его поражению.

Ведь все это пишу не как теоретик, а как сугубо практик. Мог самолично видеть как изменялся рисунок боя в застройке с 2002 по 2014 год. Прошлым летом в Газе(операция Несокрушимый утес) у армии были такие возможности, о которых только шли разговоры в 2009(операция Литой свинец), про которые лишь мечтали в 2006(вторая Ливанская война) и о которых даже и не думали в 2002(операция Защитная стена).

Изменено 3 Mar 2015 пользователем agnez

[sigulin.maxim]

Прошлым летом в Газе(операция Несокрушимый утес) у армии были такие возможности, о которых только шли разговоры в 2009(операция Литой свинец), про которые лишь мечтали в 2006(вторая Ливанская война) и о которых даже и не думали в 2002(операция Защитная стена).

А вам не кажется, что с военной точки зрения это тоже аномалия? Все эти дорогущие операции которые дают только краткосрочный эффект? И что дивизия корпус мотивированных папуасов с калашами решила бы проблему Газы быстрее и главное дешевле?

[agnez]

А вам не кажется, что с военной точки зрения это тоже аномалия? Все эти дорогущие операции которые дают только краткосрочный эффект? И что дивизия корпус мотивированных папуасов с калашами решила бы проблему Газы быстрее и главное дешевле?

Невозможность "решить" проблему с Газой - чисто политическая. С военной точки зрения там нет ничего супер сложного. Армия просто не может действовать с применением всех своих возможностей, в первую очередь из-за того, что это приведет к громадным потерям среди местного населения.

У мотивированных папуасов а-ля ИГИЛ/Талибан таких ограничений просто нет. Американцы в Ираке, когда их не сдерживали в плане применения сил и средств очень быстро решали подобные задачи(вторая Фалуджа). Про обе чеченские войны не пишу, ибо характер БД в городах там больше тянул на времена ВМВ.

[sigulin.maxim]

Армия просто не может действовать с применением всех своих возможностей, в первую очередь из-за того, что это приведет к громадным потерям среди местного населения.

ну я собственно про это и пишу. Политические ограничения, просто искажают картину БД. Если их не будет, то значительная часть всех этих (свистелок и перделок) собственных огневых средств пехоты будет тупо не нужна, поскольку все заровняют еще до соприкосновения, благо могущество современных средств поражения это позволяет даже без применения ОМП

[agnez]

Если их не будет, то значительная часть всех этих (свистелок и перделок) собственных огневых средств пехоты будет тупо не нужна, поскольку все заровняют еще до соприкосновения, благо могущество современных средств поражения это позволяет даже без применения ОМП

Неа, ибо очень редко возникает надобность ровнять с землей без особой необходимости, к тому же подобное ровняние ещё и дело достаточно затратное. Дешевле и часто проще применять скальпель а не кувалду.

[Chugayster]

И что дивизия корпус мотивированных папуасов с калашами решила бы проблему Газы быстрее и главное дешевле?

С соответсвующими своими потерями, которые могут себе позволить именно что папуасы и российское командование. А белые люди хотят жить.

[Curioz]

Артиллерия разрушает - пехота занимает ©

[agnez]

Curioz, если следовать подобной т.з., то ещё проще сразу отправлять на цель эскадрильи В2/Ту-160 и превращать в щебень все возможные очаги сопротивления.

Изменено 3 Mar 2015 пользователем agnez

[Melkart12]

Тут некоторые мечтают побороться с Обкомом и его джи-ай, так вот, если считать, что чьим то ВС не дано иметь выше перечисленное, то в случае встречи с армией имеющей все это, все будет очень грустно. Речь идет именно о ситуации армия vs армия.

Ситуация - серьезная "война с Обкомом" скорее всего довольно быстро перейдет к обмену нюками. И грустно станет всем.

Устраивать пострелушки из джавелинов и борьбу на кулачках никто не будет.

Curioz, если сдеровать подобной т.з., то ещё проще сразу отправлять на цель эскадрильи В2/Ту-160 и превращать в щебень все возможные очаги сопротивления.

Дык американцы в ВМВ порой такое устраивали.

Правда потом по лунному пейзажу передвигаться было трудно.

[Curioz]

Проще, но не дешевле и не надежнее. Мало ли кто там в развалинах отсиделся :)

[Melkart12]

С соответсвующими своими потерями, которые могут себе позволить именно что папуасы и российское командование. А белые люди хотят жить.

Ага, поэтому с 2001 года в ходе "войны с террором" ушло в землю 8259 белых людей. Причем вообще без толку, в Афгане Талибан цветет и пахнет, а в Ираке можно с тем же успехом начинать заново.

[sigulin.maxim]

позволить именно что папуасы и российское командование

Это вы так "полемически заостряете"? Ну че, смешно ...

[ДмитрийА]

С соответсвующими своими потерями, которые могут себе позволить именно что папуасы и российское командование. А белые люди хотят жить.

Ага, поэтому с 2001 года в ходе "войны с террором" ушло в землю 8259 белых людей. Причем вообще без толку, в Афгане Талибан цветет и пахнет, а в Ираке можно с тем же успехом начинать заново.

С 2001 года - это не разово, не в одной операции. Постепенные потери за 15 лет - по другому воспринимаются ...

[agnez]

Кроме всего прочего, использование ВТО на батальонном уровне позволяет экономить боеприпасы, что ведет к возможности брать их с собой в меньшем колличистве. К примеру замена АГС Mk19 на новую модель Mk47 с СУО и програмируемыми выстрелами, позволило вчетверо снизить расход гранат на поражение одной цели. Ещё лучше показатели у систем типа Javelin по сравненнию с УР Dragon.

У минометчиков и артиллеристов все тоже самое: использование корректируемых боеприпасов не только снижает общий их расход и позволяет накрыть цель с первого залпа, но и уменьшает риск нарваться на ответный удар, ибо надо банально меньше времени на пристрелку и гарантированное накрытие цели. Что в свою очередь позволяет поставить орудия и минометы на колесные шасси, повысив их мобильность и снизив общую стоимость по сравнению с гусеничной техникой.

[Chugayster]

Это вы так "полемически заостряете"? Ну че, смешно ...

А мне от осознания сколько это командование погубило не смешно. Поэтому для меня они в основном и есть папуасы.

Ага, поэтому с 2001 года в ходе "войны с террором" ушло в землю 8259 белых людей. Причем вообще без толку, в Афгане Талибан цветет и пахнет, а в Ираке можно с тем же успехом начинать заново.

А я и не говорил, что потерь нет у белых вообще. Тем более, если прикинуть, сколько положили бы в земли в этих конфликтах наши "отцы-командиры", будь они на месте США и прочих.

А нынешний Ирак ИМХО устроен как минимум с осознанным попустительством. ИГИЛ разбушевался в нужный момент и несмотря на эту угрозу её упорно игнорировали, давая цвести и пахнуть.

Собсвтенно сейчас дают цвести и пахнуть террористам в Сирии. Несмотря на то, что все понятно, что они намного хуже Асада.

А в своё время в Ливии исламистам дали победить.

[Кот]

У минометчиков и артиллеристов все тоже самое: использование корректируемых боеприпасов не только снижает общий их расход и позволяет накрыть цель с первого залпа, но и уменьшает риск нарваться на ответный удар, ибо надо банально меньше времени на пристрелку и гарантированное накрытие цели.

Сам я не артиллерист, но спецы за рюмкой чаю бАяли, что если речь не о спец.операции, а об обычном войсковом бою в поле, то это самое ВТО им чаще-всего просто некуда реализовывать.

Попробую восстановить их доводы по памяти:

1. Положить снаряд с точностью до метра конечно реально, но кто в суматохе обычного общевойскового боя реально выдаст целеуказание с точностью "до метра"? Такого даже современные средства "инструментальной" разведки вражеских артпозиций не выдают, а обычная пехота и подавно.

2. Цель артиллерийской батареи - отнюдь не отдельный окоп с конкретным бойцом/расчетом противника (подобные цели - это к БМП, гранатометчикам и прочему собственно-пехотному вооружению), а вот реальная цель для гаубичной арт.батареи, - это, как минимум, ротный опорный пункт, имеющий определенную площадь, и мешать его с землей необходимо тоже по всей его площади, которая таки всяко больше КВО обычного неуправляемого снаряда.

3... Много еще чего говорили в том-же духе и весьма убедительно, всего не упомнил.

Еще раз: доводы не мои.

Изменено 3 Mar 2015 пользователем Кот

[Mamay]

Коллега, стрелку(а не оператору) из девайсов вроде Javelin/Spike вообще не требуется светиться на линии огня снайпера/пулеметчика.

Каким образом тогда осуществляется прицеливание? У Вас же не Томуз с его загоризонтным наведением. Или Вы рассчитываете, что у противника нет своих средств наблюдения?

Танк же моментально притянет к себе весь огонь противника, причем в ситуации когда его возможность маневра и возможнность быстро выйти из под огня сильно ограничена, а применение КАЗ невозможно из-за опасности поражения своей пехоты.

Дык ТБТР то же. Или Вы считаете, что противник будет их игнорировать?

Куда проще залупить в окно ракетой из ручной установки(специально не пишу РПГ или ПТУР, ибо современные системы уже давно не только противотанковые) или отработать по цели из АГС уровня Mk47, имеющего свою СУО и программируемые боеприпасы. Кроме того всегда есть батальонная арта в виде 81 и 120 мм минометов с корректируемыми минами, позволяющими положить онную мину прямо в цель.

Это все здорово, только вот стоит оно не мало. 10 Spike NLOS - 1,5 млн. US$. Сколько там современный танк стоит?

Это таки реалии сегодняшнего ведения городского боя в оснащенных как требуется армиях.

Это реалии небольшой войсковой АТО, когда противник не оснащен аналогичными средствами противодействия и воздействия. Во время серьезной войны эти технические чудеса достаточно быстро закончатся и придется возвращаться к обычным бомбам и снарядам.

[Melkart12]

А я и не говорил, что потерь нет у белых вообще. Тем более, если прикинуть, сколько положили бы в земли в этих конфликтах наши "отцы-командиры", будь они на месте США и прочих.

Да уже были на месте США, в том же Афганистане.

С учетом развития технологии и общей ситуации положили не так что бы сильно больше.

А нынешний Ирак ИМХО устроен как минимум с осознанным попустительством. ИГИЛ разбушевался в нужный момент и несмотря на эту угрозу её упорно игнорировали, давая цвести и пахнуть.

А, очередные песни про управляемый хаос и тайные планы.

Признать, что США полностью обдристалось со своей Ближневосточной политикой религия, видимо, не позволяет.

Собсвтенно сейчас дают цвести и пахнуть террористам в Сирии. Несмотря на то, что все понятно, что они намного хуже Асада.

США поддерживают демократических повстанцев, вы разве не знали?

А в своё время в Ливии исламистам дали победить.

Дык и там то же демократические повстанцы победили.

Правда демократия плавно перетекла в убийство посла США, а потом в филиал ИГИЛ.